Lautsprecherfrequenzgangunterschiede ?

[bipolarunit]

Hallo

Was verändert also den Frequenzgang bei Hochtönern ? Also was bestimmt das ein Hchtöner bis 50000hz statt nur bis 320000 oder 20000 hz auflöst ?

Grüße

Lars

 

[netstalker]

Erst mal:
Wozu willst du 20-50kHz auflösen? Züchtest du Fledermäuse?
Zu deiner Frage:
Der Frequenzgang von Hochtönern wird von der Massenträgheit der Membran begrenzt (mal so ganz trivial).

 

[bipolarunit]

Wozu willst du 20-50kHz auflösen? Züchtest du Fledermäuse?

ich finde ich höhre mehr spektrum ab 8k auf hifi boxen als auf den krk rpg 5 wohingegen die krk aber sauberer klingen dafür in dem bereich dunkler,für meinen Geschmack langsam schon wieder zu sauber,jetz nach ca 1 jahr des benutzens empfinde ich auch die tiefen (bässdrums) als zu straff auf den krk wenn das stimmt was du sagst das es vom material abhängt kann ich mir ich glaube auch vorstellen warum,die sind ja auch ziemlich fest.die bässe auf meinen sony hifi boxen sind viel weicher is ja auch fast wie pappe die membran,ich hätte ja eher vermutet das da die anzahl der windungen um die spule eine rolle spielt,... ich weiß nicht was würde sowas eventuell am klang verändern ?
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Zu deiner Frage:
Der Frequenzgang von Hochtönern wird von der Massenträgheit der Membran begrenzt (mal so ganz trivial).

also meinst du , je dünner das material der membran desto höher der frequenzgang ?

 

[alexanderjoseph]

Wozu willst du 20-50kHz auflösen? Züchtest du Fledermäuse?

Will er das?
Wenn ich es richtig verstehe, fragt er doch nur mit komischen Worten und unrealistischen Beispielgrößen, warum der Frequenzgang unterschiedlich begrenzt ist.

 

[the flix]

Bitte benutz mal ein paar Punkte, sonst ist das sehr schwer zu lesen.
Grundsätzlich gibt es mehrere Punkte, die die obere Grenzfrequenz eines Hochtöners bestimmen. Die bewegte Masse ist einer davon, ebenso wie die Membrangröße und deren Material (bzw. die daraus resultierende Stabilität). Die Schwingspuleninduktivität ist auch ein Faktor, wobei die bei üblichen Kalotten so gering ist, dass der Einfluss aus meiner Sicht eher zu vernachlässigen ist. Man kann grob sagen, je kleiner, leichter und steifer ein Hochtöner ist, desto weiter spielt er nach oben. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Man sollte an der Stelle aber auch das Messequipment nicht außer Acht lassen. Nur weil ein Hochtöner nur bis 20 kHz angegeben ist, heißt das nicht immer, dass er auch nur so hoch spielt. Vielleicht wurde auch nicht höher gemessen. Schließlich bräuchte man um bis 50 kHz zu messen eine Abtastrate von 192 kHz (wenn man von üblicherweise verwendeten Werten ausgeht), das kann nicht jedes Messsystem.
Schließlich stellt sich die Frage, was einem der Frequenzbereich über 20 kHz an Informationen bringt. Das ist ein Feld großer Diskussionen, ich halte mich da raus.
Der Bereich 8 kHz bis 20 kHz ist aber eine ganz andere Baustelle, was das Klangempfinden angeht.

 

[netstalker]

also meinst du , je dünner das material der membran desto höher der frequenzgang ?

Nicht nur die Dicke des Materials ist ausschlaggebend - zur Trägheit tragen auch Faktoren wie Steifheit, Gewicht, Aufhängung, Antrieb usw.
Im Regelfall haben Elektrostaten die höchste Grenzfrequenz.
Das menschliche Gehör kann Frequenzen bis etwa 20kHz wahrnehmen.
Die Hörschwelle bei bestimmten Frequenzen hängt stark vom Pegel des Signals ab und ist nicht linear. Junge Menschen hören (i.d.R.) höhere Frequenzen als ältere; in der heutigen Zeit wird durch die falsche Verwendung von Kopfhörern oder das hören extrem lauter Musik auch bei jungen Menschen das Gehör oft irreparabel geschädigt.

Der subjektive Höreindruck ob ein Lautsprecher besser oder schlechter klingt, hängt auch vom eigenen Hörerlebnis ab.
Studioabhören sind sehr linear - HiFi-Lautsprecher dagegen oft vom Frequenzgang her an die Hörgewohnheiten der Konsumer angepasst.
Deshalb klingen HiFi-Lautsprecher oft "gefälliger", Studioabhören eher "neutral".

Durch entsprechende Entzerrung des Signals kann dieser gefälligere Eindruck natürlich auch erzeugt werden.

Die Steifheit der Sicke ist in der Regel vom Verwendungszweck des Lautsprechers abhängig. Ich will aber hier keine Abhandlungen über Speakerdesign schreiben - davon haben andere Boardmitglieder mehr Ahnung => @Giusto


BTW: Groß - und Kleinschreibung ist gut fürs Karma; Interpunktion verbessert die Lesbarkeit ungemein.

 

[Gast 2356]

lso was bestimmt das ein Hchtöner bis 50000hz statt nur bis 320000 oder 20000 hz auflöst ?

Wen interessierts? Du kannst eh nur bis ca. 16kHz hören, in meinem Alter gehts vielleicht noch bis 14kHz.
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Studioabhören sind sehr linear - HiFi-Lautsprecher dagegen oft vom Frequenzgang her an die Hörgewohnheiten der Konsumer angepasst.
Deshalb klingen HiFi-Lautsprecher oft "gefälliger", Studioabhören eher "neutral".

Ganz klaren "Nein".

Brüllwürfel sind an die Hörgewohnheiten von einer bestimmten Konsumer-Schicht angepasst.
HiFi Boxen haben das gleiche Ideal der realistischen Musikreproduktion wie Studioboxen.
Studioboxen haben höchstens ein leicht anderes Anforderungsprofil: Nahbereich und wenig schalloptimierte Gerätschaften in der Nähe (kahle Studiowände mit Rackequipement),
da ist viel Direktschall und wenig Diffusschall von Vorteil.
Das hat aber mit dem Frequenzgang nichts zu tun.

Maßgeblich für den Frequenzgang ist zuallererst einmal die Bauart des Hochtöners.
Die große Membranfläche und Masse von Konushochtönern hat diese z.B. (zu unrecht) quasi ausgerottet,
dann haben Kalotten die Vormachtstellung übernommen. Bändchen sind bei Feingeistern erste Wahl (die können tatsächlich bis in die 40kHz, aber wie gesagt: wen interessierts?) aber etwas teurer und erst bei recht hohen Übergangsfrequenzen einsetzbar. Piezos haben ein unschlagbares Preis/Leistungsverhältnis aber aufgrund der unglaublichen Unfähigkeit der industriellen Boxenproduzenten einen grottenschlechten Ruf (die Dinger können richtig gut klingen, richtig laut aufspielen und sind spottenbillig). Leider werden die Teile immer von vollkommmenen Schwachköpfen unbeschaltet in Billigstboxen und Brüllwürfel verbaut.
Aktuell vermehren sich AMT typische Folienhochtöner wie Karnickel. Die sind auch preisgünstig, laut und recht einfach zu beschalten, können auch bis ca. 30kHz, produzieren aber gerne hohe Klirrwerte.
Exoten sind Ionenhochtöner. Ringradiatoren, Schlitzstrahler und Horntreiber sind in der Regel Kalottenformen, die auf eine Druckkammer einwirken und in jeder Preis und Qualitätsklasse zu haben.
Teilweise können diese auch auch bis 30kHz.

Ich denke die Unterschiede sind somit aufgeklärt.
Unterschiedlich "oben rum" klingen tun die Teile, weil der Hersteller die Lautsprecher so haben will und die Frequenzweiche dementsprechend konstruiert hat. Das hat mit dem Konstruktionsprinzip des Hochtöners null bis garnichts zu tun.

 

[netstalker]

Ganz klaren "Nein".

Wie unterscheidest du "Brüllwürfel" und HiFi-Boxen?
Eine Sony Lautsprecherbox fällt für mich eher in die Konsumersparte - nicht in high-end HiFi.

 

[Gast 2356]

Wie unterscheidest du "Brüllwürfel" und HiFi-Boxen?
Eine Sony Lautsprecherbox fällt für mich eher in die Konsumersparte - nicht in high-end HiFi.

Sony baut solche und solche.
Brüllwürfel ist für mich alles mit Badewannenfrequenzgang für pupertierende Jugendliche.

 

[alexanderjoseph]

Studioboxen haben höchstens ein leicht anderes Anforderungsprofil: Nahbereich und wenig schalloptimierte Gerätschaften in der Nähe (kahle Studiowände mit Rackequipement),

Das kenne ich aber anders und würde so, wie du es beschreibst, auch keinen Sinn machen.
Schlieslich ist die Abhöre das wichtigste Werkzeug zur Beurteilung des Produktes.
Und da soll der Raum um die Abhöre nicht optimiert sein??? Das fällt mir schwer zu glauben.

 

[Gast 2356]

Das ist in der Regel schon ein Größenproblem und Abstand zu reflektierenden Wänden.
Natürlich wird da optimiert was geht.

 

[EDE-WOLF]

Studioboxen haben höchstens ein leicht anderes Anforderungsprofil: Nahbereich und wenig schalloptimierte Gerätschaften in der Nähe (kahle Studiowände mit Rackequipement),
da ist viel Direktschall und wenig Diffusschall von Vorteil.

Hä? Und das soll sich (obwohl ich schon die These für mehr als fragwürdig halte) nun genau WIE auf die Konstruktion auswirken?

Das hat aber mit dem Frequenzgang nichts zu tun.

Der optimale Hörabstand hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun?!?
Nochmal: Hä?

 

[Gast 2356]

2 x Hä, das bedeutet wohl viel Aufklärungspotential.

zu Hä 1: Im Studio ist Diffusschall unerwünscht, da dieser von den Wänden und Decken reflektiert wird
und durch Überlagerung und Auslöschung einen Kammfiltereffekt generiert, der den Frequenzgang am
Abhörort verfälscht. Daher versucht man besonders in den Mitten und Höhen eine Richtwirkung mit außerwinklig abfallenden
Frequenzgangkurven konstruktiv zu fördern, z.B. durch Waveguides oder hornähnliche Vorsätze.
Gegen Raummoden helfen nur Absorbar, bzw. gegen deren Anregung eine perfekte Platzierung der Boxen.

zu Hä 2: Der Frequenzgang eines Lautsprechers muß in dem geplanten Umfeld möglichst konstant sein.
Das heißt, in den üblichen Abhörsituationen von ca. 1,5m bis 5m sollte sich da möglichst wenig tun.
Bei größeren Abständen kommt dann die Physik von Schall und Luft deutlicher ins Spiel und verändert den Klang entsprechend
der abgestrahlten Energie und den Widerständen, die dieser entgegengesetzt werden.
Gut zu hören bei einem Open Air, das sich vor der PA anders anhört als in 500m Abstand.
Von solchen Entfernungen reden wir hier aber nicht.

Schönes Phänomen bei 80´er Jahre Mehrwegboxen: Bei zu großer Nähe zerfällt
der Klang in Einzelspektren und die einzelnen Lautsprecher (hoch, mittel, tief)
werden vom Gehör getrennt geortet. Daher geht der Trend zu zeitrichtigen Koaxialsystemen,
Punktschallquellen oder D´Appolito Anordnungen mit Waveguides.
Die funktionieren in 1,5m Abstand genau so gut und exakt wie in 5m Abstand.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und da soll der Raum um die Abhöre nicht optimiert sein??? Das fällt mir schwer zu glauben.

Natürlich wird der Raum soweit es geht optimiert, hier hat aber klar die Studiofunktion (Equipement, Sichtkontakt) Vorrang und solche Unwesentlichkeiten
wie Wandabstand, Glasscheiben, Deckenhöhe werden höchstens bei einer Planung als Studio, nicht aber beim üblichen
"Ich habe einen Raum und baue irgendwie ein Studio hinein" berücksichtigt,
sonst würde das Studio innen wie der Konzertraum der Elbphilharmonie aussehen
und weitgehend frei von Equipement sein (was mit Tablet und digitalem Equipement heutzutage tatsächlich machbar ist)

Glatte Flächen und harte Kanten sind der Tod jedes sauberen Frequenzgangs.

 

[KlingtnachStrom]

Erst mal:
Wozu willst du 20-50kHz auflösen? Züchtest du Fledermäuse?
Zu deiner Frage:
Der Frequenzgang von Hochtönern wird von der Massenträgheit der Membran begrenzt (mal so ganz trivial).

Auch Frequenzen, die man nicht hört, haben Auswirkungen auf Frequenzen die man hört.
Ein Akustisches Instrument hat schliesslich auch keine absolute Beschränkung, sondern kann auch dort rumpeln oder pfeifen, wo man nicht hören kann. So sind es auch Frequenzen die man nicht hört die auch Verhalten von Effekten verändern in den hörbaren Bereich hinein ...

So macht es schon Sinn deutlich höher aufzulösen als man hören kann und bewusst und mit dem Wissen darum Frequenzanteile wegzuschneiden, die man nicht benötigt.

 

[Gast 2356]

Auch Frequenzen, die man nicht hört, haben Auswirkungen auf Frequenzen die man hört.

Was bei Lautsprechern zu beweisen wäre. Im High End Bereich gibt es jede Menge Mythen und Scharlatanerie. Tatsache ist, mit großen Kalotten (30mm), kann man genau so gut und sauber klingende Boxen bauen, wie mit reinen Bändchenhochtönern oder AMT´s. Bei Membranen würde es auch gehen, aus Marketinggründen werden
diese leider nur noch für den Billigsektor produziert, obwohl diese Bauart auch eindeutige Vorteile hätte.
Widerlegt oder ad Absurdum geführt wird diese Theorie durch die sprunghafte Verbreitung von FAST Systemen,
mit relativ großen Breitbändern.

So sind es auch Frequenzen die man nicht hört die auch Verhalten von Effekten verändern in den hörbaren Bereich hinein ...

So macht es schon Sinn deutlich höher aufzulösen als man hören kann und bewusst und mit dem Wissen darum Frequenzanteile wegzuschneiden, die man nicht benötigt.

Das stimmt, der Hochtöner sitzt aber am Ende der Wiedergabekette, danach kommt nichts mehr.

 

[netstalker]

Auch Frequenzen, die man nicht hört, haben Auswirkungen auf Frequenzen die man hört.

Welche?
Oberwellen kenne ich, "Unterwellen" wären mir jetzt mal ziemlich neu.
Außer, dass Frequenzen die man nicht hören kann auch Lautsprecher zerstören können, höhere Frequenzen den Lautsprecher (->Hochtöner) mit energiereichem Ultraschall davon abhalten können niedrigere Frequenzen abzustrahlen, ist mir da nichts bekannt.
Diese Effekte will man aber eher unterdrücken - und nicht als Feature verkaufen.
Jetzt bitte keine esoterischen Begründungen aus der HiFi-Ecke - dort spricht man im NF-Gleichstrom-Bereich unterhalb von UKW auch lächerlicherweise vom Skin-Effekt.

 

[LukasKl]

Sehe ich auch so wie netstalker. Mal ganz abgesehen davon, dass diese höheren Frequenzen ja auch erstmal irgendwoher kommen müssen. Wenn man Musik mit "normalen" Sampleraten wiedergibt, dürfte da oben also nichts musikalisches mehr stattfinden sondern nur noch Verzerrungen und Artefakte, ganz im Gegensatz zu akustischen Instrumenten also.

 

[chris_kah]

Das mit der Auflösung außerhalb des hörbaren Bereichs mag berechtigt sein (Transienten können höhere Frequenzkomponenten enthalten).
Sätestens, wenn ein Digitalpult im Spiel ist, das mit einem Filter die Ausgangsfrequenz beschränkt (Anti Aliasing Filter), bringt das aber nichts mehr, denn dann kommen dort nur noch die Frequenzen unterhalb der Tiefpassfrequenz an. Und damit auch sicher keine schnelleren Transienten.
Genauso ist das mit Musik von CD. Ebenfalls in der Frequenz beschnitten -> bringt auch nichts.

Bleibt nur noch Live mit analoger Technik von Anfang bis Ende der Signalkette. Da hat man aber eher mit anderen Problemen zu tun, als sich um die letzten Quäntchen Frequenzgang zu kümmern. (Nebengeräusche, Neigung zu Rückkopplung, Rumpeln)

Lautsprecher mit einem entsprechenden Frequenzgang haben daher eher akademischen Wert.

Oder vielleicht noch bei entsprechend höher gesampelter Musik (aber mir ist kein nennenswert verbreiteter Tonträger bekannt)

 

[Zelo01]

Genauso ist das mit Musik von CD. Ebenfalls in der Frequenz beschnitten -> bringt auch nichts.

Genau meine Meinung. In der digitalen Welt dürfte das absolut keine Rolle spielen, ob man 50kHz hören kann oder nicht. Auch ob der Lautsprecher das hervorbringen kann ist egal. Soweit kommt es gar nicht erst

Man kann sich selbst mal ausrechnen, welche Frequenz maximal erreicht werden kann bei einer Samplingfrequenz von 44.1 kHz. Man kann eine Periode einer Welle mit nur 1 Sample nicht darstellen. Um Ein Berg/Tal zu bekommen braucht es mindestens 2 Samples. (Von einer Welle sind wir da noch weit entfernt, das sieht dann eher wie ein Sägezahn aus) Dann wären wir bei einer maximalen Frequenz von 22.05 kHz die eine CD hervorbringen kann.

 

[Gast 2356]

Oder vielleicht noch bei entsprechend höher gesampelter Musik (aber mir ist kein nennenswert verbreiteter Tonträger bekannt)

Na da gibts aber eine ganze Menge, in der Regel als Stream oder Datei, SACD haben sich wohl nicht wirklich durchgesetzt, auf BluRay und dessen Nachfolgern könnte aber noch etwas kommen.
DSD und Flac machen das verlustlos, aber auch PCM ist machbar. PCM 96/24 ist schon in vielen DAW´s eingebaut, 192/24 ist aktuell schon weit vorne.