Räumliche Tiefe erzeugen

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Hallo,

ich recorde (Cubase 8LE)jetzt seit einigen Monaten aber was mir immer wieder in den Aufnahmen fehlt ist die räumliche Tiefe.
Ich habe die letzten Tage mal gezielt ne Drumspur (EZdrummer) eine Bass und 2 Gitarrenspuren (Ampltube3) gepannt je Links und Rechts aufgenommen und versucht diese zu staffeln.
Die Gitarrenspuren sind der selbe Riff mit etwas anderen Delay aber beide mit gleichen Hall (Ampltube intern). Der Bass ist nur komprimiert. Drum sind clean.

Dann habe ich mir 2 Songs als Refenrenz dazu genommen und die ungefähr so klingen wie ich mir das vorstelle.
Im vergleich dazu klingt mein Track extrem weit vorne...sehr direkt. Unschön bzw unspektakulär.

Dann habe ich das Schlagzeug mit etwas Hall (Cubase Roomworks) versucht nach hinten zu drücken. Das funktioniert aber nicht da ich den Hall nicht korrekt eingestellt bekomme.
Ich weiss nicht wie man das nennt...wenn der Sound innerhalb des Raum wieder zurückschlägt. Da kann ich an den Regler drehen wie ich will....krieg ich nicht hin.
Dann habe ich mit EQ die Höhen etwas weggenommen (habe ich aus einem YT Video über das Thema) weil die Höhen mit zunahme Entfernung abnehmen (oder wars andersherum? egal ich habs gemacht wie im Video). Bringt auch keinen messbarern Effekt.
Also...wie bekomme ich das Schlagzeug etwas weiter nach hinten? Kann man das mit den Cubase Internen Addon realisieren oder brauche ich ein anderes VST ? In den Video werden andere benützt aber oft sind diese Dinger halt so ne Produkt Placement Geschichte und man würde den Effekt mit jedem Hall Addon hinbekommen (wenn man es denn könnte)

Mit den Gitarren habe ich ein ähnliches Problem. Der Hall den ich per Amplitube zugebe (und so klingt wie wie mein FX am real Amp) sorgt nicht das ich das Intrument in die Weite schiebe. Auch hier habe ich so einen Rückhall der mich enorm stört.

Am Bass habe ich bisher nciht viel geändert außer das ich ihn etwas Frequenzmäßig von den Gitarren weggeholt habe. Mit dem Sound bin ich eigentlich recht zufrieden.

Gesang habe ich nicht aufgenommen.

Ich weiss das ich mittels 2 oder 3 Tricks nicht zum Mixing Monster werde und das ist auch gar nicht Sinn und Zweck aber diese Tiefenstaffelung ist ja ein Basic welches ich gerne drauf haben würde.

Ein Träumchen wäre ein Addon wo man die Intrumente in einem 3D Model versetzen könnte und die Effekte Automatisch angepasst werden.
Sowas habe ich mal gesehen im Suroundmix gesehen. Da konnte man Schallquellen virtuell zuordnen. Wie das funktioniert weiss ich nicht war aber faszinierend.

Das Mixing Tutorial habe ich mal durchgeackert aber irgendwie hat das nicht geholfen.
 
Eigenschaft
 
Vorweg: Man spricht nicht von "Addons", sondern von "Plugins". Und ja, selbst mit den Plugins die die LE-Variante bietet sollte sich eine Tiefenstaffelung erzielen lassen, wenn es auch sicherlich nicht die perfekteste sein wird.

Die grundsätzlichen Punkte der Tiefenstaffelung sind

- Pegel
- Dynamik
- Frequenzspektrum
- Hall
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Das funktioniert aber nicht da ich den Hall nicht korrekt eingestellt bekomme.
Ich weiss nicht wie man das nennt...wenn der Sound innerhalb des Raum wieder zurückschlägt. Da kann ich an den Regler drehen wie ich will....krieg ich nicht hin.

Schwer zu sagen was Du konkret meinst, ich würde mal auf eine zu lang gewählte Pre-Delay-Zeit tippen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Grundsätzlich bist Du schon auf dem richtigen Weg, allerdings ist die Erwartung eine gute Tiefenstaffelung gleich beim ersten Versuch und ohne tiefergehende Kenntnisse bezüglich Mixing und der verwendeten Werkzeuge (Plugins) hinzubekommen ist halt verfehlt.
 
Das ich das nicht so hinkriege wie auf den Referenzen ist schon klar aber es muss auch für Anfänger besser gehen. Denn ein Nullergebnis ist da wenig zufriedenstellend.
Sobald ich zuhause bin versuche ich mal ein Soundbeispiel zu erstellen was ich meine.

Versuchen tue ich das schon länger aber jedesmal mit nicht zufriedenstellenden Ergebnissen bzw gebe halt irgendwann auf und nehm es so hin wie es ist. Soll ja auch nur Homerecording sein aber es wäre ahlt einfach netter wenns zumindestens rudimentär klappt.

Diesmal habe ich ein Projekt erzeugt welches nur der Tiefenstaffelung gilt. Möglichst Einfach gehalten.

Danke schonmal für die erste Hilfe ich versuch wie gesagt mal etwas genauere Daten bereitzustellen vielleicht hat der ein oder andere ne konkrete Idee was ich wie einstellen kann um ein etwas besseres Ergebnis zu erzielen.
 
Wenn es um die Tiefe geht ist beim Hall folgendes zu sagen. Je größer der Raum bzw. vor allem je länger die Hallfahne und Predelay, desto tiefer steht es im Raum.

Wenn du z.B. 3 Instrumente staffeln willst, würde ich anfangen einen Raum zu nehmen, der grundsätzlich deinem Geschmack für die generelle Räumlichkeit des Songs entspricht.

Jetzt kannst du mit dem Effektsend dem Instrument dass am weitesten im Raum stehen soll am meisten "WET" über den Send mitgeben und dem Instrument, welches am nähesten zum Hörer stehen soll, den geringsten Send Pegel.

Oder:
Du nimmst verschieden große Räume. ein kleiner Raum wird immer näher zum Hörer stehen als ein großer - vorausgesetzt du machst keine 100% Wet-Crazy Send Einstellungen.

Was auch sehr nach vorne bringt, ohne dass man Hall dazu geben muss, ist eine gaaanz kurzes Delay mit minimalster Wiederholung, quasi Slapback Delay.
Ein Delay ist ja nichts anderes als ein Hall, nur sind die Reflexionen nicht so viele, nicht so dicht, nicht so diffus.
Ein kurzes Delay macht "wet" ohne Hall
 
Mit den Gitarren habe ich ein ähnliches Problem. Der Hall den ich per Amplitube zugebe (und so klingt wie wie mein FX am real Amp) sorgt nicht das ich das Intrument in die Weite schiebe. Auch hier habe ich so einen Rückhall der mich enorm stört.

Hall würde ich auch nie aus einem Amp nehmen oder einem Bodentreter, es sei denn er macht genau das charakteristische an diesem Sound aus. ( z.B. trashig surfiger Federhall )
Die externen Hallgeräte bzw Plugins, die nichts anderes machen als Hall sind i.d.R. besser wenn man ein gutes Plug in von Lexicon, Waves oder TC nimmt.
 
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das ist auch gut so. es so hinkriegen (zu wollen) wie auf den referenzen bedeutet, es nicht besser zu machen.

Also wenn ich es so hinkriegen würde wären meine Homerecordingerfolgsgefühle um einiges Höhes. Besser machen ist nicht der Anspruch denn ich erstmal habe. Das wäre zuviel des guten.

Nebenbei klingt das so als wenn man sowas nicht macht. Diese vorgehensweise wird aber in nahezu jedem Tutorial empfohlen um sein eigenes Produkt zu vergleichen.
Dazu nimmt halt eine Referenz die so klingt wie man es sich bei seinem wünscht. Ich finde das ok so...allerdings auch frustierend weil ich davon so weit weg bin.

Ok dann schalte ich den Amp Hall wieder weg und nutze das Roomworks.

Kann jemand ein Freeware VST empfehlen oder eins was nicht gerade 100 Euro kostet?

An Kluson..ich teste das mal und gebe rückmeldung
 
was auch nicht unwichtig ist, wäre folgendes:
wenn das Hallsignal alleine auf dem Bus zurückkommt, dann man mit einem EQ auf dem puren Hallsignal sehr viel machen, Bässe wegscheiden, Mittenraus/rein etc.

Auch die Art des Signals das in den Hall-Send geht sollte man vorher bereinigen, sprich Low Cut um das Signal nach unten zu entrümpeln etc.

In manchen Hallgeräten kann man editieren, ob das Hallsignal mehr auf Bässe oder Höhen wirkt.

Je mehr Bass im Signalweg, desto verwaschener wird es, je mehr Höhen, desto schärfer/harscher kann es klingen
 
Leider hat sich eben mein Zoom 9150 verabschiedet (Flackert und geht aus bzw immer wieder aus/an) somit habe ich gerade keine möglichkeit mehr daran zu arbeiten.

Hatte das Projekt zwar schon aufgenommen aber wieder gelöscht weil es zu unpräzise gespielt war (da es für mich nciht wichtig war, habe ja nur auf den Sound geachtet nicht auf das Timing).
Euch wollte ich das aber nicht zumuten und mitten im neu einspielen kackt das Teil ab.

Habe das Netzteil und die Röhre getauscht aber nix gebracht.
Das Teil ist alt....darf kaputt gehen. Nu brauche ich aber was neues.... aber das wäre ein anderes Thema.

Werde das hier wieder aufgreifen sobald ich wieder "verkabelt"bin.
 
Ich würde beim Versuch, Räumlichkeit zu erzeugen, immer mit demselben Hallprogramm bzw. echten Raumhall arbeiten und den verschiedenen Instrumenten nur unterschiedlich laute Hallanteile zuweisen. Wenn Du Hall aus verschiedenen Quellen in einen Raum zwingen willst, ist das bestimmt schwieriger bzw. sogar unmöglich. Außerdem musst Du auch die Lautstärke des direkten Klangs anpassen: Soll also insgesamt das Schlagzeug am weitesten weg sein, muss es am meisten Hall haben und sein Direktsound leiser sein als z.B. bei den Gitarren.

Wenn man in einem brauchbaren Raum aufnehmen kann, lohnt es sich auch, dessen Hall zu benutzen und mit größeren Mikroabständen und/oder Kugelmikros zu arbeiten. Das kommt natürlich bei Deiner Methode nicht in Frage.
 
Wird denn der Hall nicht als Send-Effekt vervendet?

Ich habe fast den Eindruck, dass Du den Hall als Insert-Plugin benutzt.
 
Da hast du recht. Ich habe das andere eben mal ausprobiert. Also Effektkanal erstellen und dann den Effekt links auf Send routen. Hoffe das ist richtig so.
Der Unterschied ist noch nicht wirklich hörbar aber sobald ich die neue Audioschnittstelle habe teste ichd as mal genauer.
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Hall plugin welches erschwinglich und hochwertig ist.
Habe einige Freeware runtergeladen und mal ausprobiert.

Bei der Erklärung des Halls auf dem Send wird gesagt das 100% Wet eingestellt werden soll.
Meine FX Plugins haben nur einen MIX Regler. Das bedeutet dann auf 100% Mix stellen oder?
 
Danke, ich weiss jetzt warum das bei mir nciht gefunzt hat. Im Send musste noch die Lautstärke hochgeregelt werden. Die war Default auf Null gestellt und schlecht zu sehen. Nun wird ein Schuh draus und 100% Mix klingt so wie es sein soll.

So richtig einen unterschied zwischen einem Insert udn Send Effekt kann ich nicht hören aber die Vorteile des im Send angesiedelten Halls kann ich schon nachvollziehen (EQ Regelung nur für den Hallanteil des Tones)

Ich probiere weiter herum, danke erstmal für die Tipps.

Habe ein Free Plugin gefunden welches vielleicht meinen Vorstellungen entspricht.
RoomMachine 844

Das probiere ich mal aus sobald ich das "Studio" wieder neu verkabelt habe.
 
Warum klingt es nicht wie die Referenzaufnahme?
Wahrscheinlich ist diese in einem Studio mit einem schönen natürlich klingenden Raum aufgenommen worden.
So ein Klang ist unbezahlbar und wurde sogar schon zu Zeiten der Beatles zur Not auch mal durch Reamping
erzeugt, indem man die mau klingenden Spuren in einem Raum mit schönem Klang nochmal abgespielt
und mit Raummikros an prägnanten Stellen wieder aufgenommen hat.

Ein guter Grundklang ist eben nach wie vor das A und O und kein Plugin dieser Welt kann einen guten Raum vollständig ersetzen.

Wenn ich einem Plugin eine schlappe Spur zuspiele, passiert folgendes:
Shit in --> shit out
 
aber die Vorteile des im Send angesiedelten Halls kann ich schon nachvollziehen (EQ Regelung nur für den Hallanteil des Tones)
Nicht nur das. Der Vorteil ist auch dass du für alle Instrumente den selben Hall benutzen kannst. Zudem schont es auch die Rechnerleistung;) Klar kann man auch verschiedene Hälle als Insert verwenden, aber das entspricht nicht der Natur eines Raums, wenn jedes Instrument sein eigenen Raum hat.
 
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aber das entspricht nicht der Natur eines Raums, wenn jedes Instrument sein eigenen Raum hat.

Wobei man sagen muss, dass dieser Umstand in den heutigen Musikproduktionen kaum mehr und immer weniger zum Tragen kommt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ausser bei echten Klassik-Produktionen und eingeschränkt bei Live-Produktionen von "Band"-Musik sehe ich persönlich da kaum noch wirkliche Anwendungen für diesen Ansatz.
 
Warum klingt es nicht wie die Referenzaufnahme?
Wahrscheinlich ist diese in einem Studio mit einem schönen natürlich klingenden Raum aufgenommen worden.
So ein Klang ist unbezahlbar und wurde sogar schon zu Zeiten der Beatles zur Not auch mal durch Reamping
erzeugt, indem man die mau klingenden Spuren in einem Raum mit schönem Klang nochmal abgespielt
und mit Raummikros an prägnanten Stellen wieder aufgenommen hat.

Ein guter Grundklang ist eben nach wie vor das A und O und kein Plugin dieser Welt kann einen guten Raum vollständig ersetzen.

Wenn ich einem Plugin eine schlappe Spur zuspiele, passiert folgendes:
Shit in --> shit out

Bei der einen Referenzausfnahme ist das definitiv nicht der Fall. Diese wurde quasie im Homerecording aufgenommen. Periphery haben ihr Album zuhause bei Misha recorded, Nur die Drums wurden in einem Studio aufgenommen,
Ansonsten geb ich dir schon recht. Aber 100 % ist ja nicht mein Anspruch. Nur halt mal einen Ansatz spüren das man auf dem richtigen Weg ist.
 
Also beim Orchestermixing nutzt man zusätzlich zu den bereits genannten Tricks die Erstreflexionen, um eine Tiefenstaffellung zu erreichen. Dazu nutze ich zusätzlich zum Send-Reverb für den Nachhall, Inserts für die Erstreflexionen.

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten; es reicht im Grunde beim Insert-Reverb die Tail auszuschalten und nur die Early Reflections zu lassen, je weiter ich an 100% Wet komme, desto weiter entfernt wird das Signal klingen. Manche Reverbs haben auch einen "Distance" Regler (z.B. Valhalla Room, wenn ich mich recht entsinne). Vielleicht lässt sich so etwas auch in deinem Fall nutzen.

Es gibt auch spezielle Plugins, mit denen man Instrumente im Raum platzieren kann (Virtual Soundstage, Altiverb, Eareckon Earverb, Spat...)

Hier ist mal n Link zu einem Test, den ich mal gemacht hatte. Da wollte ich die Furztrockenen Bläser in einen großen Orchestersaal bringen... :)

(erst trocken, dann mit Erstreflexionen, dann mit ERs und Nachhall...)

https://soundcloud.com/hannesbieber/sets/sample-modeling-brass/s-B2qC5
 

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