Powerconditioner

[Schwanzaa]

Ich habe den Thread durchaus durchgelesen.
Mein elektrotechnisches Verständnis kann trotzdem nicht erklären, was ein Netzfilter an in (in der Praxis oft genug vorkommenden) Potentialunterschieden richten kann. Außer es hat ein integriertes Schätzeisen, das die absolute elementare Ladung in den anderen Erdpotentialen vorhersagen kann.
Daher würde mich die elektrotechnische Erklärung deinerseits wirklich interessieren.

 

[Gast259177]

Der Netzfilter tut dahingehend überhaupt nichts, da hat Henry total Recht und ich habe das ja auch so bestätigt und auch beschrieben, wo mein Denkfehler lag. Das Problem erledigt sich dennoch dadurch, dass eben alles am Conditioner und damit auf einer Phase und an einem relativ kompakten Stromkreis hängt. Und Dank Multimeter kann man das auch bedenkenlos tun, denn man sieht, wie hoch die Last ist und ob's kritisch wird.

 

[HenrySalayne]

Nein, nicht getestet obs hinterm Furman oder Samsom auch mit Netzteil ruhig gewesen wäre... hab das Interface leider nicht mehr zum Nachtest.

Das wäre es aller Wahrscheinlichkeit nicht.
Der von dir beschriebene Fall liegt zwar am Netzteil, aber nicht am Strom, den dieses abbekommt.

Was hochfrequente Störungen bzw deren Filterung angeht sehe ich das anders - ein Krachen auf Maximalpegel über den gesamten Frequenzbereich oder eines bei 200Mhz und drunter sind ein gewaltiger Unterschied.

Wie meinst du das jetzt?

 

[Schwanzaa]

Das Problem erledigt sich dennoch dadurch, dass eben alles am Conditioner und damit auf einer Phase und an einem relativ kompakten Stromkreis hängt.

Gut, wenn der komplette Bühnenstrom an dem Conditioner hängt, hast du natürlich eher weniger Probleme mit Potentialdifferenzen.
Das ist aber nebenbei immer der Fall, wenn alles sternförmig auf der gleicher Verteilung hängt - egal ob da nun ein Conditioner davor hängt oder nicht.

Die Sache ist die - um diese Power Conditioner ranken sich etliche (schwachsinnige) Mythen. In seltenen(!) Fällen kann einen solcher tatsächlich helfen. Aber dieser Ruf als Allheilmittel ist Schwachsinn. Und das sollte durchaus klar gesagt werden.

 

[Gast259177]

Durch den Tiefpass werden Impulse abgemildert, verschwinden aber nicht. Statt einem trockenen Krachen bleibt dann eher ein Rumms.

Darauf bezog ich mich. Die Abmilderung nehmen ich gern mit, auch wenn unten noch was über bleibt.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Gut, wenn der komplette Bühnenstrom an dem Conditioner hängt, hast du natürlich eher weniger Probleme mit Potentialdifferenzen.
Das ist aber nebenbei immer der Fall, wenn alles sternförmig auf der gleicher Verteilung hängt - egal ob da nun ein Conditioner davor hängt oder nicht.

Sag ich doch! Lesen hilft.

 

[Schwanzaa]

Lieber @Muppetanimal, dass du das jetzt auch verstanden hast, freut mich ja. Ich wollte das jetzt nur auch noch mal deutlich darlegen, da es bis jetzt nicht so deutlich rüber kam. Eben um dem entgegenzuwirken:

Die Sache ist die - um diese Power Conditioner ranken sich etliche (schwachsinnige) Mythen. In seltenen(!) Fällen kann einen solcher tatsächlich helfen. Aber dieser Ruf als Allheilmittel ist Schwachsinn. Und das sollte durchaus klar gesagt werden.

 

[netstalker]

irgendwie entstehen hier wieder Urban Legends - da sollten ganz einfach Tatsachen auf den Tisch:

@HenrySalayne hat es weiter oben schon mal erklärt:

• ein Netzfilter ist nichts anderes als ein Tiefpassfilter - hohe Störfrequenzen werden eliminiert; hilft nicht bei Netzbrumm (die 50 Hz müssen ja trotzdem durch)
  
• Konstanter: Sorgt dafür, dass die Netzspannung in einem gewissen Rahmen konstant bleibt, schützt nicht vor "Transienten" (extremen Spannungspitzen); keinerlei Netzausfall-Überbrückung

• USVie Kapazität der Batterien bestimmt die Überbrückungsdauer, die "Größe" der AC/DC-DC/AC Wandler den max. möglichen Ausgangsstrom.
  
  • USV offline: lässt Netzspannung passieren wie sie ist - springt an wenn keine Spannung vom Netz mehr kommt und versorgt das angeschlossene Gerät
  • USV online: Wandelt IMMER die die Netzspannung auf Batteriespannung, lädt Batterien auf und wandelt dann die Batteriespannung wieder auf die Ausgangsspannung - i.d.R. 230V/50Hz.
• Transientenschutz (auch schon mal als Blitzschutz bekannt): Schützt vor Überspannung (in gewissen Grenzen). Die Dinger werden auch als Überspannungsableiter bezeichnet und sind i.d.R. defekt wenn sie "ausgelöst" haben.

Die Kapazität der Batterien bestimmt die Überbrückungsdauer, die "Größe" der AC/DC-DC/AC Wandler den max. möglichen Ausgangsstrom.

Wer was wie verwenden muss/will muss jeder selber wissen; die teuerste Lösung mit Online-USV ist auch diejenige, die einen Stromausfall genauso überbrücken kann wie sie selbst extrem schwankende Netzspannung ausgleichen kann. Eine (vernünftige) Lösung gibt es ab etwa 700€ (Überbrückungszeit bei 100% Last: 7,4 Min. 980 Watt/1,5kVA).
Das ist dann ein Marken-Rackgerät das auch professionelle Ansprüche befriedigt. Für 150€ bekommt man mit Sicherheit keine verlässliche Lösung.

 

[Gast259177]

@Schwanzaa: Deutlicher als ich das in meiner Antwort auf Henry geschrieben habe geht's eigentlich garnicht mehr, aber nun denn, nun sollte es wohl eindeutig geklärt sein

Zu den Mythen - den "Effekt" gibt es definitiv und in meinem unbedachten Post auf das Henry reagiert hat habe ich ja auch dazu beigetragen, insofern verdiene ich auch den Hau auf die Finger - ich hätte nicht über etwas schreiben sollen, wovon ich zu wenig verstehe. Ich hab mir den Power Conditioner gekauft, da ich mein Pult absichern wollte und habe gemerkt, dass sich mit dem Einschleifen desselbigen vieles andere mit erledigt hat. Ich lerne auch Dank dieses Forums mehr und mehr, was dabei an der Natur des Conditioners liegt und was z.B. an der geänderten Verkabelung. Unterm Strich bleibt allerdings, dass ich weniger Stress hab und das ist ja an sich schon mal eine gute Sache. Am Ende ist ein Überspannungsschutz sinnvoll denke ich und wenn ich z.B. die Reaktionszeiten von irgendwelchen Computerleisten mit denen des Adam Hall vergleiche, so gibt es da ja durchaus auch Unterschiede zu Gunsten des Adam Hall (ob die nun relevant sind könnt ihr Spezis dann wieder besser einschätzen). Den Multimeter finde ich dabei extrem praktisch, denn so weiß ich, was ich der Phase zumuten kann und kann eben bedenkenlos alles über einen Kreis betreiben, womit sich das Netz brummen dann erledigt hat. Auch das ist objektiv einfach gut. Und WENN dann doch eine Sicherung fliegt, dann hätte ich die gern im Griffweite und nicht sonstewo in einem Kämmerchen dessen Ort ich dann gemäß Murphys Law nicht kenne oder an das man nicht ohne weiteres heran kommt. Daher kommt mir der Sicherungsautomat mit 10A sehr gelegen. Angesichts der Preise für eine USV bietet so ein Gerät für 170€ in meinen Augen einen angemessenen Gegenwert. Eine USV bietet dann eben weit mehr, aber eben auch für deutlich mehr Geld bei deutlich größerem Gewicht.

 

[Schwanzaa]

Ich muss zugeben, dass ich die Antwort von dir, auf die ich mich bezogen habe, beim ersten mal lesen echt etwas falsch aufgefasst habe.
Von daher: Sorry, wenn ich etwas zu energisch war!
Aber dadurch weiß jetzt auch wirklich jeder Forennutzer, was ein Power Conditioner kann und was nicht.

Ich denke auf den letzten Post von dir können wir uns alle einigen!

 

[HenrySalayne]

Und WENN dann doch eine Sicherung fliegt, dann hätte ich die gern im Griffweite und nicht sonstewo in einem Kämmerchen dessen Ort ich dann gemäß Murphys Law nicht kenne oder an das man nicht ohne weiteres heran kommt. Daher kommt mir der Sicherungsautomat mit 10A sehr gelegen.

Wobei man hierzu jetzt anmerken könnte, dass sich dann der Powerconditoner nur lohnt, wenn er das erste Gerät direkt nach dem Stromanschluss an der Venue ist und damit vor allen anderen Geräten hängt (gegenüber direkt am Pult, wo man sowieso keine Leistung verbrät).
Und im Fehlerfall (Kurzschluss) kann es trotz des geringeren Auslösewertes doch zuerst eine andere Sicherung (Leitungsschutzschalter) treffen, sodass man damit auch nicht gegen alle Eventualitäten geschützt ist.
Für 170 Euro bekommt man schon ein kleines Kraftwerk (Stromverteiler) mit eigenen LSS und FI.

 

[Gast259177]

Wobei man hierzu jetzt anmerken könnte, dass sich dann der Powerconditoner nur lohnt, wenn er das erste Gerät direkt nach dem Stromanschluss an der Venue ist...

Natürlich, um genau das Szenario geht es ja. Und vielleicht fällt einem der Himmel auf den Kopf und alles war umsonst. Wie wäre es, wenn du glücklich ohne Power Conditioner wirst und andere mit?

 

[Gast 23432]

Wie wäre es, wenn du glücklich ohne Power Conditioner wirst und andere mit?

Die meisten Breaks, die ich erleben mußte, hatten nix mit dem Strom zu tun, die basierten auf schlechten Qualitäten des Herstellers, bedingt durch billig muß sein billig muß sein billig muß sein ... ...

Aber ok, wenn so ein Ding (gibt es das auch vom Onkel B? billig muß sein billig muß sein billig muß sein ... ) glücklich macht, will ich es natürlich auch haben

 

[Gast259177]

Genau, denn gute Technik macht den guten Gig, is klar. Einen Kommentar zu diesem Holzweg hatte ich zu Beginn des Threads schon auf den Lippen. Betriebssicherheit, guter Sound, ein gelungener Abend - all das hat zu 20% mit gutem Equipment zu tun. Der Techniker ist es, der am Ende dafür sorgt, dass alles passt. Ich bin als Musiker in ganz Europa unterwegs, hab in unzähligen Studios aufgenommen, auf unzähligen - auch großen - Bühnen gespielt. Ich hab so viele Produktionen am eigenen Leib erleben dürfen, die sich vor hochwertigem Equipment kaum mehr bewegen konnten. NDR, WDR, Neumann Müller, Wilhelm und Wilhalm, Satis&Fy. Dazu zahllose mit freien Technikern und vergleichsweise spartanischer Ausstattung. Gleiches im Studio. Es gibt NULL direkte Korrelation zwischen einem guten Sound, einem guten Gig, einer gelungenen Platte auf der einen und teurem, "professionellem" Equipment auf der anderen Seite. Und die schlechtesten Techniker waren in der Regel die, die das nicht geblickt haben und einem das Ohr abgekaut haben, was sie da jetzt wieder tolles angeschafft haben. Ein gutes Auto macht keinen guten Fahrer und auch ein Ferrari ist Schrott, wenn man ihn an den Brückenpfeiler setzt. Wer weiß was er tut, hat mit gutem Equipment mehr Freiheiten, bekommt aber auch mit Geräten aus der Brot und Butter klasse etwas brauchbares heraus. Nur so rum funktioniert es und nur das ist am Ende entscheidend. Da ist mir jemand der weiß was er tut, etwas von Musik versteht und kein Arsch ist am X32 drei mal lieber als der Technikdepp an der SD7 der keine Ahnung hat, wie ein Kontrabass in Natura klingt und wie Musik funktioniert.

 

[Mfk0815]

Ausgefallen mir bisher nur Pulte wue PM5, M7, SD9, Vi1 und im analogen Eck ein Soundcraft und ein Allen&Heath. Mit den X32 hatte ich in den letzten drei, vier Jahren sber definitiv noch keine Probleme.
Die Erfahrungen sind natürlich persönlich und weit weg von einer statistischen Relevanz. Aber wer von uns hatte schon 2000+ verschiedene Pulte am Start damit die statistik greift.
Andererseits würden bei 100.000 Exemplaren doch mehr Berichte im Netz zu finden sein wenn der B ein systematisches Problem hätte.
Deshalb vermutete und vermute ich noch immer das beim Ausgangsproblem die Ursache zwischen Hocker und Fader zu suchen ist auch wenn das "vollkommen ausgeschlossen ist". Letztendlich sollte man solche Vorkommnisse unter Beobachtung stellen.

 

[HenrySalayne]

Natürlich, um genau das Szenario geht es ja. Und vielleicht fällt einem der Himmel auf den Kopf und alles war umsonst. Wie wäre es, wenn du glücklich ohne Power Conditioner wirst und andere mit?

Denk mal darüber nach, warum diese Geräte Kaltgeräteausgänge haben. Nicht weil es sich um das erste Gerät am Bühnenstromkreis handelt, sondern um die letzte Unterverteilung.

 

[Gast259177]

Das KANN man so nutzen, muss man aber nicht. Ich praktiziere das seit einem Jahr erfolgreich anders Ich finde es klasse, dass du so viel über Elektronik weißt. Wenn du ein wenig konstruktiver damit umgehen würdest, wäre das eine echte Bereicherung...Mir reichts jetzt erstmal, ich bin raus.

 

[EDE-WOLF]

Nur ums abzuschließen! Ein Powerconditioner oder ein Pult von studer ooooder ein anderer user hätten das verstellen der sync-option verhindert, ja?

 

[HenrySalayne]

Das KANN man so nutzen, muss man aber nicht. Ich praktiziere das seit einem Jahr erfolgreich anders Ich finde es klasse, dass du so viel über Elektronik weißt. Wenn du ein wenig konstruktiver damit umgehen würdest, wäre das eine echte Bereicherung...Mir reichts jetzt erstmal, ich bin raus.

Was heißt konstruktiver?

Ich will dir deinen Power Conditionier nicht madig machen. Es geht nur darum aufzuzeigen, wie das normalerweise gelöst wird und welche Funktionen der Power Conditioner erfüllt, bzw. welche anderen Geräte das normalerweise übernehmen. Nur um das noch einmal zusammen zu fassen:
- Netzfilter: Ist normalerweise unnötig und bei vielen Geräten auch schon vorhanden. Erzeugt einen geringen Ableitstrom, der in Summe mit anderen Geräten einen FI auslösen kann.
- Sicherung: Normalerweise im Stromverteiler enthalten. Im Kurzschlussfall kann es aber trotz geringerem Auslösewert den Leitungsschutzschalter in der Gebäudeinstallation treffen.
- Gemeinsamer Stromkreis: Es ist in der VA-Technik Standard, dass FoH und Bühnenstrom aus der gleichen Steckdose versorgt werden.
- Überspannungsschutz: Lässt sich auch im Stromverteiler realisieren.

Konklusion: Grundsätzlich besteht kein Bedarf für Power Conditioner in der VA-Technik. Für Kofferjobler mit eigenem Pult und Musiker als Rackunterveteilung und zusätzlichen Schutz kann so ein Gerät schon Sinn machen.

 

[siebass]

manohmanohmann,
schade, daß das hier so aus dem ruder läuft, bin ich aus diesem forum gar nicht gewohnt.
ich bräuchte ja in den thread nicht mehr reinzugucken, aber das schaffe ich dann doch nicht.
die unterschiedlichen standpunkte sind seit langem hinlänglich bekannt. weiteres drauf herumreiten macht die stimmung nur schlechter anstatt sich ruhig in den sessel zurückzulehnen und auf die blödheit des jeweils anderen ein glas zu heben ... um sich lachend gegenseitig zuzuprosten.
soll doch der einen conditioner nutzen der es will, und der andere eben nicht - es tut doch keinem weh. vielfalt macht das leben bunt.
horst

 

[EDE-WOLF]

Darum gings ja nicht, ging ja nur drum der unsägliche Fehleranalyse "sync verstellt wird wohl an Versorgungsspannung gelegen haben, Kauf dir n powerconditioner" Einhalt zu gebieten...


Ich hab vorgestern (extra drauf geachtet) bei meinem Frisör einen "Power Conditioner" gesehen... Der war erheblich günstiger und sollte glaube ich ähnlich wirkungsvoll sein!