Französische Balgführung: Kompression beim Öffnen des Balgs?

[christian.wahl]

Anm. d. Mod.: Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/threads/spieltechnik-für-französischen-swing-valse-und-musette.547262/

Hallo an alle,
ich bin neu hier und hab die interessante Diskussion verfolgt,
Ich habe in einem Buch zur französischen Balgführung gelesen,
da wird eine Technik erwähnt mit der man beim Öffnen des Balges eine Kompression erzeugen kann (kein Sog sondern Kompression).
wie das gehen soll verstehe ich nicht,
in einem Beispiel schreibt Manu Maugain, dass man sich verstellen soll oder in einem Experiment an dern Balgriemen eine Schnur bindet, die den Balg aufzieht.
man soll nun den Balg öffnen und jemand schneidet nun ohne Vorwahnung die Schnur durch, jetzt darf sich die Hand dabei nicht bewegen, es darf zu keiner Ausgleichbewegung in Form eines Rucks kommen.
DAs verstehe ich ja, er meint, man soll den Balg kontrolliert Fixieren beim Aufziehen, wie es dabei allerdings zu einer Kompression der Luftsäule kommen soll ist mir unklar.
Ich versuch mal den Text als pdf hochzuladen.
Gruß

Christian

 

[Klangbutter]

Von Kompression spricht man, wenn Unterdruck ODER Überduck erzeugt wird.
Eigentlich ist es die "Dichte" der Klappen. Wenn ein Instrument "schlechte Kompression" aufweist, dann fließt Luft (egal in welche Richtung) durch die Klappen, ohne dass man einen Ton spielt.

Aber im Zusammenhang mit der Spieltechnik ist der Effekt gemeint, dass die Klappen bei Unterdruck oder Überdruck schnell aufspringen und der Ton somit sehr hart oder "spritzig" klingt.

Die Sache mit dem Strick ist natürlich anschaulich. Auf Balg zu läßt es sich nicht so gut auf einem Bild darstellen. Aber sie meinen schon beide Richtungen mit "Kompression".

 

[maxito]

...da glaub ich mal ganz schwer, dasss ich weiß wie s gemeint ist, auch wenns n bissl komisch formuliert und dargestellt ist. Und manchmal ist es anschaulicher und besser vermittelbar, wenn man es zwar phykalisch falsch formuliert, dafür aber der andere versteht, was gemeint ist.

Der Kernpunkt ist ziemlich sicher, dass hervorgehoben wird, dass man keinen Unterschied hören soll, wenn sich die äußeren Umstände ändern. Damit ist sicher nicht gemeint, dass von außen jemand ins Akkordeon reingreift - wer das bei mir macht, fängt sich höchstens eine ein!

Aber so wie es dargestellt wird, soll erreicht werden, dass man den Balg nicht "irgendwie" laufen lässt, sondern dasss der Balg genau die Bewegung macht die man ihm mit dem Arm vorgibt. Und das geht nur, wenn man den Balg "im Griff" hat. Wenn man sich hierzu vorstellt, dass man gleichzeitig einen Druck auf den Balg ausübt, auch wenn man grade zieht, dann ist das zwar phylikalisch Quatsch hilft aber vom Kopf her den Balg mit dem Arm genauer zu führen. Die Bewegung die man dann macht ist dann automatisch präziser.

Das ist wichtig, um ein paar Fehler wegzubekommen, die speziell bei Anfängern, aber auch bei langjährigen Spielern immer wieder vorkommen:
Solange man nur Diskant spielt kann man wunderbare Melodiebögen spielen , schön sanftes Crescendo und decrescendo spielen, aber sobald man den Bass mitspielt hört sich der Diskantton im Rhytmus des Basses ein bisschen "durchgeschüttelt" an.

- Ziel ist es aber die Bassknöpfe so zu drücken , dass das im Crescendo bzw. in der Diskantmelodie nicht raushörbar wird.

Und das geht nur, wenn man den Balg richtig im Griff hat und auch mit etwas Spannung führt, und die Bassknöfe so drückt, dass dabei nicht automatisch die restliche Hand mitgeschüttelt wird. Das geht halt nur, Arm mit gewisser Spannung. Und genau dabei hilft eben die Beschreibung, sich vorzustellen, dass man gleichzeitig Druck auf den Balg drauf gibt. der Fachbegriff unter dem das Ganze läuft heißt glaub ich "Balgstütze"

-> Würde ich sagen: "du musst den Arm aktiv unter Spannung halten, wenn du den Balg führst", dann würden die allermeisten den Arm verkrampfen und der Balg würde alles mögliche machen, nur nicht gleichmäßig und konstant laufen.

-> Sag ich aber: "Du musst gleichzeitig Druck auf den Balg ausüben, wenn du aufziehst, so dass nix die Balgbewegung stören kann", dann konzentriert man sich auf den Balg und die gleichmäßige Balgbewegung . Dass dabei der Arm automatisch unter Spannung genommen wird, nimmt man dabei nicht war... und setzt instinktiv nur das Maß an Spannung ein, das man für das Ziel (balg konstant bewegen) braucht.



... Ich glaube dass der Autor insgeheim das damit erreichen wollte...

 

[morino47]

Hallo zusammen,

bis auf maxitos Einlassungen verstehe ich gar nichts.

Nach maxitos Text mutmaße ich: wenn man im Diskant einen Ton lange anhält und währenddessen auf der Bassseite z.B. Walzertakte oder eine beliebige Bassfigur spielt, dann darf man keine Lautstärkeschwankungen des Diskanttons hören - egal ob Zug oder Druck. Da muss man sehr kritisch zu sich selbst sein, es lässt sich aber deutlich hören, wenn auf Grund der Unruhe bei der Balgführung der Diskantton im Rhythmus des Basses zuckt. Meiner Beobachtung nach wird dagegen häufig und freudig verstoßen. Wenn dieses mit französischer Balgführung/ Kompression oder ähnlich kompliziert Klingendem gemeint ist, dann ist das ein alter Hut und elementare Akkordeon-Spieltechnik. Wobei in diesem Fall ich mich frage, was daran das Französische ist.

Wenn aber oben etwas Anderes gemeint ist, dann bin ich daran sehr interessiert. Man lasse mich dann bitte nicht in meiner Unwissenheit schmoren.

Viele Grüße

morino47

 

[accordion]

Soweit ich das verstehe, geht es dabei um Balgführung/Balgspannung: ein zentrales Thema also, mit dem ich mich immer wieder abmühe.

Das Experiment soll folgendermassen funktionieren: ein Faden am Handgelenk der Linken wird über einer Türfalle mit der Rechten verbunden (ohne Akkordeon, aber in Akkordeonhaltung). Der Faden wird gespannt durch die Bewegung der Linken. Jemand schneidet den Faden mit der Schere durch und die Linke soll ruhig in ihrer Bewegung weiterfahren. Sicher ein lustiges Spiel, pädagogisch nicht sehr effektiv und auch nicht musette-spezifisch.

Interessant finde ich die Bemerkung, dass die "Jazzmen" Chorusse vor allem mit öffnenden Balg spielen, also ähnlich wie Bandoneonspieler. Ist mir so noch nie aufgefallen.

Grüsse (aus Frankreich)
accordion

 

[Klangbutter]

"Jazzmen" Chorusse vor allem mit öffnenden Balg spielen, also ähnlich wie Bandoneonspieler.

Dazu fallen mir drei Gründe ein.

1. wird oft im Stehen gespielt, aber auch im Sitzen ist Balg auf immer mit weniger Kraftaufwand verbunden, es ist bequemer.

2. klingen die Balg auf Stimmen aufgrund ihrer Position irgendwie direkter und stärker - sind damit attraktiver.

3. Wird innerhalb einer Band oft nur rechts gespielt und so kann sängerisch phrasiert werden. Nach einer Phrase gibt es oft kurze Pausen, die ein Sänger zum Luft holen nutzt, der Akkordeonist aber mit vielen gedrückten Bassknöpfen den Balg zu schiebt. Das klingt unflätig, soll auch so sein, wird aber durch das meist auf der Bassseite fehlende Mikrophon nur schwach verstärkt und ist kaum hörbar.

Es gibt noch einen schwachen 4. Grund - die Kompression, was irgendwie mit 2. in Zusammenhang steht. Beim Balg auf Spielen springen die Klappen durch meist sehr lautes Spiel straff auf und klingen dadurch angenehm präzise und brillant.
(Klappe wird durch Unterdruck festgehalten und springt bei Überschreiten des Schwellwiderstandes schnell auf. Bei Balg zu werden sie durch den Überdruck schon sehr an den Rand der Dichtigkeit gedrückt und es Bedarf nur noch eines kleinen Impulses von den Tasten und die Luft prescht von innen nach außen.)

 

[Tobias_1973]

2. klingen die Balg auf Stimmen aufgrund ihrer Position irgendwie direkter und stärker - sind damit attraktiver.

Sehr interessant! Ich hatte meinem Lehrer schon letztes Jahr gesagt, dass ich einen Unterschied höre bei Blag auf & Balg zu. Er meinte, das sei Einbildung und dürfte bei einem guten Akkordeon eigentlich nicht vorkommen.

Beim Balg auf Spielen springen die Klappen durch meist sehr lautes Spiel straff auf

Auch das ist sehr interessant zu wissen, denn ich habe den Präzisionsunterschied gemerkt. Jetzt weiss ich wenigstens woher das kommt!

 

[chnöpfleri]

Meiner Beobachtung nach wird dagegen häufig und freudig verstoßen.

Freudig - kaum. Eher wurde einem diese Spieltechnik nicht beigebracht, und die betreffenden Personen sind sich nicht bewusst, dass sie beim Spielen "eiern" und wie sie es vermeiden können, falls sie es überhaupt merken.
Abgesehen davon gibt es Schlimmeres. Nämlich Spieler, die mitten in einer ausgehaltenen Note die Balgrichtung wechseln, weil sie Angst haben, den Balg nach dem Ziehen nicht mehr zurückführen zu können. Und wenn sie am Ende der Schliessphase angekommen sind, ziehen sie wieder, damit die Melodie weitergeht, egal, ob die Phrase fertig ist oder nicht.

Gruss
chnöpfleri

 

[Tobias_1973]

Nämlich Spieler, die mitten in einer ausgehaltenen Note die Balgrichtung wechseln, weil sie Angst haben, den Balg nach dem Ziehen nicht mehr zurückführen zu können. Und wenn sie am Ende der Schliessphase angekommen sind, ziehen sie wieder, damit die Melodie weitergeht, egal, ob die Phrase fertig ist oder nicht.

Das ist auch gar nicht so einfach, wie ich als relativer Akkordeon-Anfänger anmerken muss. Es bedarf ein Vordenken des Stücks während dem Spiel, was für mich als Tastenspieler etwas ganz Neues war! Aber ich sehe das auch als großen Gewinn, denn so setzt man sich während des Spiels noch "musikalischer" und intensiver mit einem Stück auseinander.

Viele Grüße,
Tobias

 

[lil]

ber ich sehe das auch als großen Gewinn, denn so setzt man sich während des Spiels noch "musikalischer" und intensiver mit einem Stück auseinander.

wenn man es dann erkannt hat und bereit ist, darauf einzugehen. Ich denke, @chnöpfleri redet von denen, die nicht bemerken, was sie tun

 

[chnöpfleri]

die nicht bemerken, was sie tun

Genau.
Speziell dieses Beispiel ist mir noch in den Ohren:
Ich schaute früher ab und zu Volksmusik-Sendungen am TV. Da hat der Akkordeonist einer Ländlerkapelle beim Schneewalzer mitten im langen Ton den Balg gewendet!
Ich habe versucht, diese Passage genau so zu singen, ihr könnt euch das Resultat sicher vorstellen.

Zurück zum Thema. Das Wesentlichste hat ja @maxito schon erwähnt:

- Ziel ist es aber die Bassknöpfe so zu drücken , dass das im Crescendo bzw. in der Diskantmelodie nicht raushörbar wird.

Gruss
chnöpfleri

 

[Tobias_1973]

Interessant ist dabei, dass quasi alle Musikstücke so unterteilt sind, dass man sie mühelos singen könnte. Sprich: musikalische Bögen reichen meist über eine Atemlänge.

 

[maxito]

wenn man es dann erkannt hat und bereit ist, darauf einzugehen. Ich denke, @chnöpfleri redet von denen, die nicht bemerken, was sie tun

Das kann man bei vielen beobachten. Selbst bei langjährigen Spielern kann man das beobachten und wenn man sie darauf anspricht , dann wissen die meistens gar nicht, dass sie so spielen. Kann ich zumindest auch aus meiner persönlichen Erfahrung so bestätigen - Erst durch "übersteigerte Nachahmung durch meinen "Meister" wurde mir das bewusst, dass sich das immer wieder mal einschleicht und erst seit dem ich auch Klassik mit Melodiebass spiele wurde es mir richtig bewusst ... und übe immer wieder dran, den Effekt abzustellen.

Bassköpfe und Balg unabhängig voneinander zu bedienen, ohne dass das eine das andere beeinflusst, ist nicht einfach und mitunter brauchts da einfach übersteigerte Handlungen, wie z.B. die Aktion mit der Schnur die dann durchgeschnitten wird, um dem Spieler den Effekt bewusst zu machen, dass er das wahrnimmt. Und dann erst kann man weiter daran arbeiten, dass der Bass mit den Fingern gespielt wird und der Balg mit dem Arm betätigt wird.

Das erfordert bewusstes hören und das sollte man auch schon bei Kindern und Anfängern aktiv üben - und korrigieren.


Bewusstes hören spricht auch die Passage mit dem "auf Zug spielen" an - @Klangbutter hat das ja schön beschrieben. Denn es ist eben nicht so, dass ein Akkordeon auf Zug und Druck genau gleich klingt, genausowenig wie bei Cassottoinstrumenten die Ganz- und Halbtöne ja vom Klangcharakter auch nicht gleich klingen. Oder so wie der 16´Chor im Cassotto anders klingt als der 8´Chor - auch wenn man jeweils tonhöhengleiche Töne spielt.

Gut, kann man jetzt sagen, das sind jetzt aber kleinkarierte esotherische Spinnereien - Akkordeon ist Akkordeon! - Aber das sind genau die feinen Unterschiede, ob man bei einem Akkordeonspiel lieber schnell davonlaufen möchte, oder sagt: das ist aber schön! Und das gelingt erst, wenn der Spieler überhaupt aktiv und bewusst wahrnimmt, was er da von sich gibt. Das muss man auch erst lernen und üben. Aber dann klingen die gleichen (einfachen) Stücke gleich viel besser!

-> und da ist meine Meinung ganz klar: Akkordeonspielen zum davonlaufen, hört man (noch) viel zu oft - ich möchte lieber die andere Alternative verbreiten!

 

[morino47]

Interessant ist dabei, dass quasi alle Musikstücke so unterteilt sind, dass man sie mühelos singen könnte. Sprich: musikalische Bögen reichen meist über eine Atemlänge.

Das möchte ich nicht uneingeschränkt unterschreiben. Ich könnte aus dem Stand viele Beispiele nennen, wo man eben nicht mitsingen kann, das heißt, die Phrase ist länger als man in einem Atemzug singen könnte. Man denke mal an bekannte Bach- oder Chopin-Kompositionen. Besonders bei solcher Musik ist es nötig, sich vorab Gedanken über die Balgwechsel zu machen. Immer dann, wenn lange Töne oder lange gebundene Passagen auftreten, ist der Balgwechsel zu planen.

Auch ist es sehr feiner Stil, wenn am Ende eines Stückes der Balg geschlossen ist. Das geht auch nicht ohne eine gewisse Planung des Balgwechsels zumindest gegen Ende des Stücks.

Ich gebe aber chnöpferli völlig recht, wenn ungeschickte Balgwechsel vorkommen, so ist das für den Zuhörer noch störender als wenn der Balg nicht ruhig geführt wird - und Letzteres zu vermeiden ist ja wohl das Geheimnis der "französischen" Balgführung. Damit sind wir wieder beim Thema des Fadens.

Amateurhaftes Akkordeonspiel ist insbesondere an unruhiger Balgführung zu erkennen. Wenn gewisse Leute deshalb Akkordeonmusik insgesamt ablehnen, dann zeugt das von ignoranter Einseitigkeit. Amateurhaftes Geigenspiel ist sicher noch mehr zum Davonlaufen als amateurhaftes Akkordeonspiel.

Wie kann man sich eine ruhige Balgführung angewöhnen? Außer den erwähnten trockenen Übungen - das mit den Schnüren ist wohl eher in der Abteilung Scherze abzulegen - hilft m.M.n., das eigene Spiel aufzuzeichnen und sehr(!) kritisch abzuhören mit besonderem Augenmerk auf die Balgruhe. Wenn diese nicht gewährleistet ist, dann dasselbe Stück nochmal spielen und während des Spiels besonders auf den Balg achten. Dieses Vorgehen lässt sich beliebig oft wiederholen und auch in größeren Abständen zur Selbstkontrolle einsetzen.

Viele Sonntagsgrüße

morino47

 

[Tobias_1973]

Das möchte ich nicht uneingeschränkt unterschreiben.

Ich hätte differenzieren sollen, dass ich dabei an die Art Musik dachte, die ich auf dem Akkordeon spiele.

 

[christian.wahl]

Hallo morino 47,
Ich bin in münchen, gibt es da eures wissens lehrer die mir c-griff nach der französischen schule beibringen können? Das wäre toll,
Gruss

Christian

 

[maxito]

Kleine Anmerkung der Moderation:

Da sich eine rege Diskussion um den richtigen Zeitpunkt des Balgwechsels im Stück entwickelt hat, habe ich mir erlaubt diese Posts in ein eigenes Thema umzuwandeln und auszulagern.

Zur Fragestellung, Balgwechsel wann, bitte hier lang:

https://www.musiker-board.de/threads/balgwechsel-wann-sinnvoll.644373/

 

[Klangbutter]

Hier sind ein paar illustrative Gedanken zum Thema Kompression. Natürlich geht es nicht nur um das Öffnen des Balges. Vielmehr wird gerade am Ende verglichen, wie sich Öffnen und Schließen bei hohem Druck auf das Spielgefühl und den Klang auswirken.



Ich muss zugeben, ich war noch nicht in der französischen Lehr-Mangel, aber nach allem was ich gehört habe, müsste das schon richtig sein.
Meist werden noch Sitz und Haltungsregeln verknüpft, so dass man am Ende nicht nur einen bestimmten Klang und eine bestimmte Technik, sondern auch eine bestimmte Haltung und den entsprechenden Gesichtsausdruck erlangt.

Für die direkte Balgführung und Stütze kommt noch ein drittes und damit letztes Video.

 

[christian.wahl]

Herzlichen Dank für das tolle Video,
Du bist wirklich ein Genie!
Gruss

Christian

 

[Tobias_1973]

Hier sind ein paar illustrative Gedanken zum Thema Kompression.

Sehr aufschlussreich und motivierend um sein Instrument mal dahingehend auszutesten!

Vielen Dank!
Tobias