Im Sitzen üben

[erniecaster]

Hallo,

tja, ob du es nun nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst, ist mir offen gestanden ja egal. Das führt ja auch zu nichts.

Noch einmal: Letzten Endes muss man sich schlicht wohlfühlen.

Und das kann man ohne viel Aufwand probieren. Mal im Sofa lümmelnd singen, mal auf einem normalen Stuhl, mal beinebaumelnd auf dem Tisch etc. Singen ist eine sehr individuelle Sache und ohne den Selbstversuch geht es nicht. Bei dieser Frage scheint es mir so zu sein, dass man individuell schneller ausprobiert hat als durch Nachdenken, Recherche oder Teilnahme an einem Internetforum eine Lösung findet. Und es kostet noch nicht mal Geld.

Gruß


erniecaster

 

[6thfoot]

Boah, @erniecaster nun ist aber mal gut. Erst verpulst du mir hier nebenbei was mit ADHS, dann kommt so ne arrogante Nummer der Marke "du willst oder kannst das nicht verstehen aber ist mir ja auch egal".


Da gibt es wenig zu können oder zu wollen. Du hast an eine beantwortete konkrete Frage ein Allgemeinplätzchen gehängt, das als Hinweis zum Thema nicht hilfreich ist.

Denn erstens ging es nicht um eine Live-Situation sondern ums Üben, in einem sehr speziellen Fall noch dazu. Insofern war dein Beitrag vllt eine Ergänzung, ein Tipp zum Problem war das nicht, es ging ja nicht darum, nicht doof aussehen zu wollen.

Und zweitens, und das ist wichtig: Nein, es geht hier nicht ums Wohlfühlen! Der TE kam mit einer sehr speziellen Fragestellung zum Üben bei einer zu großen Körperspannung. Das wurde im Hinblick auf eine physiologisch richtige Haltung beantwortet. Und hier muss man verstehen, dass physiologisch richtig insbesondere zu Beginn der Übungen nicht heißen muss, dass das eine Wohlfühlhaltung ist. Im Gegenteil kann "Wohlfühlen" als Maßgabe irreführend sein, weil man sich z.B. leicht ungesunde, unphysiologische Haltungen angewöhnen kann. (Schonhaltungen nach einseitigen Verletzungen sind ein Beispiel dafür. Der Körper vermeidet zunächst den Schmerz, die Schonhaltung führt dann aber häufig zu neuen Problemen.)

Der TE soll unter Anleitung (!) seines GL bestimmte Übungen machen, um gegen ein Problem gegenanzuarbeiten. Eine bestimmte Haltung einzunehmen und von dort ausgehend z.B. Atemübungen zu machen hat viel mit Konzentration, Kontrolle der Spannung und einem Hinspüren, was sich da im Körper tut, zu tun. Aber zunächst nichts mit Wohlfühlen. Und auch gar nichts mit Auf-dem-Sofa-Lümmeln und was dir da in der Nachmahd sonst noch einfiel. Das war und ist einfach nicht das Thema.

 

[erniecaster]

Hallo,

dann noch einmal. Der OP fragte, was er beim Üben im Sitzen beachten sollte, weil er sich mehr entspannen soll/will. Meine Antwort - zugegebenermaßen mit einer Einleitung, die man durchaus überlesen kann, in der ich erkläre, warum ich beispielsweise beim Singen sitze - war, dass er sich wohlfühlen sollte. Genau das ist das Thema. Dazu muss man durchaus in sich hineinspüren und Spannung etc. kontrollieren - ich kann auch nicht erkennen, wo ich das Gegenteil geschrieben haben sollte.

Ob dir meine Antwort gefällt oder nicht, ist die eine Sache. Aber ich kann schon erwarten, dass du sie vollständig liest und wenigstens verstehen willst, was ich sagen möchte. Diesen Willen zum Verstehen erkenne ich nicht - du beziehst dich auf Anfangssätze und nicht das vollständige Posting.

Ich bleibe dabei: Wer im Sitzen singen möchte oder soll und eine komfortable Position sucht, muss das selbst probieren. Und dass Singen eine Menge mit Wohlfühlen zu tun hat, war für mich selbstverständlich. Dass es das für dich nicht ist, überrascht mich. Ich respektiere, dass du eine andere Meinung hast. Ich teile sie aber nicht. Genauso wenig teile ich deine Antwort, dass hier schon alles gesagt ist, denn ganz offensichtlich haben du und ich ja wohl noch Diskussionbedarf.

Gruß

erniecaster

P.S. Wikipedia schreibt übrigens ADHS. Warum es deiner Ansicht nach ADS lauten soll, ist mir auch nicht klar. Sprechen wir einfach von Konzentrationsschwäche. Oder besser einfach nur von Höflichkeit, Postings von vorne bis hinten zu lesen und entsprechend zu beantworten.

 

[reisbrei]

Nur mal am Rande, es gibt sowohl ADS als auch ADHS. Zumindest ist das mein aktueller Wissenstand.

Jetzt dürft ihr weiterzanken

 

[Vali]

Jetzt kommt mal wieder runter.
@erniecaster Wenn du schon jemanden mit einer Krankheit beleidigen willst, dann informier dich zumindest darüber. Außerdem beleidigt man Leute nicht mit Krankheiten! ADS und ADHS Patienten haben schon so damit zu kämpfen, dass sie wegen unfähiger Eltern und Ärzte die diese Erkrankungen zu Modediagnosen machen nicht mehr ernst genommen werden und dann müssen nicht noch Leute mit so einem Verhalten wie deinem daran mitarbeiten diese Menschen weiter zu stigmatisieren! Wenn du anständig bist, dann entschuldige dich bitte, ansonsten will ich sowas nicht mehr lesen!

Nach dem EDIT gehts weiter...
Und EDIT:

@6thfoot hat gar nicht unrecht, das hat nichts mit Nicht-Verstehen-Wollen zu tun, sondern er ist einfach auch nicht deiner Meinung, @erniecaster so wie du nicht seiner Meinung bist. Eine bequeme Sitzhaltung entspricht nun mal oft nicht der idealen Sitzhaltung. Wenn da jemand ein Problem damit hat die richtige muskuläre Balance für die Stütze zu finden und man sagt diesem "Hauptsache du fühlst dich wohl", dann kann das so verstanden werden, dass dieser sich bequem machen soll und hängt dann vielleicht wie ein nasser Sack im weichem Sofa, denn da ist der Wohlfühlfaktor für diesen gerade groß. Für diese explizite Fragestellung des TE ist das aber meiner Meinung nach und der von @6thfoot anscheinend auch, nicht die geeignete Haltung. Für ein solches Problem ist eher der orthograde Sitz ideal, also so wie vorne beschrieben wurde. Damit da auch eine Dynamik erhalten bleibt, am besten auf einem Sitzball (der dann aber auch entsprechend prall aufgepumpt sein sollte) oder diesen speziellen Stühlen mit Federungen. Der orthograde Sitz wird erst mal nicht als bequem empfunden, ist für die Stützbewegung aber die widerstandfreiste und am meisten entlastende. Wenn bei dir @erniecaster der orthograde Sitz genau deinem Wohlfühlsitz entsprichst, hast du Glück. Die meisten empfinden den orthograden Sitz erst mal als unbequem und anstrengend.
Vielleicht kennt das der ein oder andere: Wenn man sich in ein ganz weiches Bett legt, ist das für den Moment unglaublich bequem, aber wenn man doch da drauf einschläft und nach ein paar Stunden aufwacht, tut einem absolut alles weh. Deswegen lautet bei der Matratzensuche das Motto eben nicht "Hauptsache du fühlst dich wohl" - das kann missverstanden werden mit ungünstigen Folgen - sondern eher "Wichtig man liegt möglichst orthograd".

 

[erniecaster]

Hallo Vali,

schön, dass du dich hier einschaltest.

Bist du jetzt als Mod unterwegs oder als normaler Diskutant?

Ich habe 6thfoot gefragt, ob er ADHS hat. Mein Neffe hat ADHS, er kann auch keine drei Sätze hintereinander lesen und zur Kenntnis nehmen. Genauso wie 6thfoot hier. Hätte er (6thfoot) ADHS, wäre das traurig und nachvollziehbar, wie er antwortet. Hat er kein ADHS, dann möge jeder seine eigene Meinung darüber bilden, warum er nur den ersten Satz zitiert.

Wenn jemand in einem Posting 20 Rechtschreibfehler hat, werde ich auch erst fragen, ob er Legastheniker ist, bevor ich in ihn anpflaume, sich mal mehr Mühe zu geben.

Darüber hinaus nimmst du gerade Position in der Diskussion ein. Das sei dir als Teilnehmer unbenommen, als Mod hast du neutral zu sein.

Ich erkläre es auch dir gerne noch einmal: Der OP soll sich meiner Meinung nach ENTSPANNEN (groß geschrieben zur Verdeutlichung, nicht als Geschrei). Von Entspannung ist Wohlfühlen nicht gerade weit entfernt - jedenfalls in meiner Welt.

Entspannung und Wohlfühlen allerdings sind von einem Gymnastikball so weit entfernt wie der Geschmack eines Steaks von einem Tofuburger.

Singen ist etwas sehr Ursprüngliches. Ich empfinde es als abwegig, sich derartig verkopft damit zu beschäftigen.

Gruß

e.

 

[Vali]

Modanweisungen sind immer grün gekennzeichnet. Ich habe dich weder verwarnt, vom Thread gebannt oder gesperrt, also kein Grund irgendwelche Machtmissbrauchsgedanken zu hegen.

Du glaubst ja wohl nicht im Ernst, dass dir das irgendjemand abnimmt, dass du nur eine unschuldige Frage gestellt hast. Außerdem kannst du dir auch mal an die eigene Nase fassen, was das selektive Rauslesen angeht. Wenn ich jetzt deswegen fragen würde, ob du vielleicht nen Hirntumor, nen frühgeburtlichen Hirnschaden oder Schizophrenie hast, findest du das dann unschuldig nett von mir dir gegenüber gemeint, weil ich behinderte Diskussionspartner nicht überfordern will? Mach dich nicht lächerlich!

Entspannen ist wie jetzt schon mehrfach geschrieben nicht immer gleich entspannen! Eine vollends entspannte Haltung ist für das Singen auch nicht förderlich. Für Singen braucht es sehr wohl in den richtigen Muskelgruppen die für die Intensität des gewünschten Tones passende Spannung. Der TE ist im Stehen aber verspannt, hat also in den falschen und/oder richtigen Muskelgruppen zu viel Spannung. Oft ist es so, dass die Muskeln für den geraden Stand (die teils dieselben sind wie für die Stütze) eine zu hohe Aktivität haben, weswegen der GL des TE offensichtlich empfiehlt im Sitzen zu üben, um die Muskeln für den geraden Stand in ihrer Aktivität auf das richtige Maß an Spannung runterzubringen. Es ist NICHT Ziel eine völlige Entspannung zu erreichen, denn dann kollabiert auch die Stütze und das Singen wird schlechter!
Und wie bereits geschrieben, kann etwas was sich initial entspannt und bequem anfühlt, längerfristig zu massiven Verspannungen führen! Von daher ist dein Tipp gut gemeint, aber so wie es da steht nicht unbedingt hilfreich.
Probiers doch mal selber aus, lass dich z.B. in einen Sitzsack fallen und lümmel dich ein, schön gemütlich, entspannt, alles hängt schlapp runter und nun sing mal laut, hoch, kraftvoll und tragfähig. Das geht nicht!

Setz dich gerade hin, ist auch nichts verkopftes und keine Geheimwissenschaft. Das was man als gesunde Haltung ansieht, hat auch seinen Sinn.

Ja, Singen ist etwas Uriges, aber nicht jeder hat gleich vollen Zugang zu seinem Talent.

 

[erniecaster]

Jetzt kommt mal wieder runter.
@erniecaster Wenn du schon jemanden mit einer Krankheit beleidigen willst, dann informier dich zumindest darüber. Außerdem beleidigt man Leute nicht mit Krankheiten! ADS und ADHS Patienten haben schon so damit zu kämpfen, dass sie wegen unfähiger Eltern und Ärzte die diese Erkrankungen zu Modediagnosen machen nicht mehr ernst genommen werden und dann müssen nicht noch Leute mit so einem Verhalten wie deinem daran mitarbeiten diese Menschen weiter zu stigmatisieren! Wenn du anständig bist, dann entschuldige dich bitte, ansonsten will ich sowas nicht mehr lesen!

Nach dem EDIT gehts weiter...
Und EDIT:

@6thfoot hat gar nicht unrecht, das hat nichts mit Nicht-Verstehen-Wollen zu tun, sondern er ist einfach auch nicht deiner Meinung, @erniecaster so wie du nicht seiner Meinung bist. Eine bequeme Sitzhaltung entspricht nun mal oft nicht der idealen Sitzhaltung. Wenn da jemand ein Problem damit hat die richtige muskuläre Balance für die Stütze zu finden und man sagt diesem "Hauptsache du fühlst dich wohl", dann kann das so verstanden werden, dass dieser sich bequem machen soll und hängt dann vielleicht wie ein nasser Sack im weichem Sofa, denn da ist der Wohlfühlfaktor für diesen gerade groß. Für diese explizite Fragestellung des TE ist das aber meiner Meinung nach und der von @6thfoot anscheinend auch, nicht die geeignete Haltung. Für ein solches Problem ist eher der orthograde Sitz ideal, also so wie vorne beschrieben wurde. Damit da auch eine Dynamik erhalten bleibt, am besten auf einem Sitzball (der dann aber auch entsprechend prall aufgepumpt sein sollte) oder diesen speziellen Stühlen mit Federungen. Der orthograde Sitz wird erst mal nicht als bequem empfunden, ist für die Stützbewegung aber die widerstandfreiste und am meisten entlastende. Wenn bei dir @erniecaster der orthograde Sitz genau deinem Wohlfühlsitz entsprichst, hast du Glück. Die meisten empfinden den orthograden Sitz erst mal als unbequem und anstrengend.
Vielleicht kennt das der ein oder andere: Wenn man sich in ein ganz weiches Bett legt, ist das für den Moment unglaublich bequem, aber wenn man doch da drauf einschläft und nach ein paar Stunden aufwacht, tut einem absolut alles weh. Deswegen lautet bei der Matratzensuche das Motto eben nicht "Hauptsache du fühlst dich wohl" - das kann missverstanden werden mit ungünstigen Folgen - sondern eher "Wichtig man liegt möglichst orthograd".

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo,

mit anderen Worten wollen also Menschen wie du anderen vorschreiben, wie sie sich entspannen sollen und trauen es keinem anderen zu, da selbst zu entscheiden. Was will ich morgen essen?

Jahrhundertelang konnte niemandd singen, bevor es ihnen andere erklärten. Naturvölker können es bis heute nicht. Das wäre meine Schlußfolgerung. Machen wir den Thread zu. Es gibt einen bösen Begriff dafür, wenn jemand einem anderen erklärt, wann er entspannt ist und sich wohlfühlt, was er zu denken und zu fühlen hat.

Gruß

erniecaster

 

[6thfoot]

Hallo Vali,

ich bitte um Entschuldigung. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass 6thfoot nicht willens oder in der Lage war, meinen Beitrag vollständig zu lesen.

Mein Neffe hat ADHS. Das ist nicht schön - und er benimmt sich genau so.

Gruß

e.

Wie jetzt - benimmt sich genau so...!?

Ich habe deinen Beitrag sehr wohl komplett gelesen, sollte auch dir inzwischen klar sein. Statt dessen:

Hallo Vali,

schön, dass du dich hier einschaltest.

Bist du jetzt als Mod unterwegs oder als normaler Diskutant?

Ich habe 6thfoot gefragt, ob er ADHS hat. Mein Neffe hat ADHS, er kann auch keine drei Sätze hintereinander lesen und zur Kenntnis nehmen. Genauso wie 6thfoot hier. Hätte er (6thfoot) ADHS, wäre das traurig und nachvollziehbar, wie er antwortet. Hat er kein ADHS, dann möge jeder seine eigene Meinung darüber bilden, warum er nur den ersten Satz zitiert.

Wenn jemand in einem Posting 20 Rechtschreibfehler hat, werde ich auch erst fragen, ob er Legastheniker ist, bevor ich in ihn anpflaume, sich mal mehr Mühe zu geben.

Darüber hinaus nimmst du gerade Position in der Diskussion ein. Das sei dir als Teilnehmer unbenommen, als Mod hast du neutral zu sein.

Ich erkläre es auch dir gerne noch einmal: Der OP soll sich meiner Meinung nach ENTSPANNEN (groß geschrieben zur Verdeutlichung, nicht als Geschrei). Von Entspannung ist Wohlfühlen nicht gerade weit entfernt - jedenfalls in meiner Welt.

(...) Ich empfinde es als abwegig, sich derartig verkopft damit zu beschäftigen.

Gruß

e.

Ich empfinde es als abwegig, sich weiter mit dir zu beschäftigen. Du haust immer wieder in die Kerbe. Was zum Geier habe ich dir getan, dass du mir hier solche Unterstellungen an den Kopf schmeißt? Und wie stur kann ein Mensch sein, nicht sehen, dass er auf dem Holzweg ist? Wo @Vali es auch schon versucht hat, dir klarzumachen?

Und viel freundlicher und neutraler als Vali kann man kaum sein angesichts deiner Attacke.

Eine Entschuldigung an mich hätte dann auch übrigens an mich adressiert sein dürfen, stattdessen sprichst du Vali an.

Aber ich hab ADHS, nee is' klar.

Ich hätte dem guten @reisbrei ja noch ein bisschen Kino gegönnt, wo er sich schon Popcorn geangelt hat. Doch mein Kanal ist voll, ich bin fertig mit dir.

 

[Vali]

Wenn das die Quintessenz ist, die du rausgelesen hast und du nicht gewillt bist sachlich ohne Polemik auf Argumente einzugehen und zu diskutieren, dann solltest du dir zu deiner Entspannung wirklich mal überlegen dem Thread fernzubleiben. Erfreu dich stattdessen an deinem Naturtalent und verdreh weiter die Augen über die Leute, die sich etwas erst mal erarbeiten müssen und mit Aussagen in Richtung Hauptsache du fühlst dich wohl und Sing so dass es gut klingt nicht weiterkommen.

 

[moniaqua]

mit anderen Worten wollen also Menschen wie du anderen vorschreiben, wie sie sich entspannen sollen und trauen es keinem anderen zu, da selbst zu entscheiden.

Nein. Vali und auch 6thfoot wollen niemandem vorschreiben, wie sie zu sitzen haben. Sie sagen nur, dass singen nicht klappt, wenn man rumlümmelt.
Und es gibt tatsächlich viele Leute, die schlicht und ergreifend falsch sitzen. Die Orthopäden können Dir vermutlich ein Lied davon singen. Auch wenn sitzen wie singen eine absolut ursprüngliche Tätigkeit ist - wir haben uns so weit von der Natur entfernt, dass es eben einigen Menschen nicht mehr natürlich ist.

 

[Tonja]

@erniecaster

Im Prinzip ist den Erklärungen von Vali und 6thfoot nichts mehr hinzuzufügen, sie haben bereits alles Wesentliche gesagt. Aber da du scheinbar schwer zu überzeugen bist, gerne auch noch mal von mir : die korrekte Singhaltung ist nie eine völlig entspannte Haltung! Gewisse Muskelpartien sollen zwar locker sein, andere hingegen müssen sehr viel arbeiten! Muskelkater bei Singanfängern in gewissen Muskeln (zB. unterer Rücken) ist deshalb ein absolut gutes Zeichen! Allerdings ist es auch nicht selten, dass man dann, gerade als (fleissiger) Anfänger des Guten zu viel machen will und eine falsche Spannung (zu starr, an falschen Stellen etc.) entwickelt, die dann wieder abtrainiert werden muss. Den korrekten Singtonus (also eine Mischung aus Spannung in gewissen Körperteilen und Entspannung in anderen) zu finden, ist eine recht diffizile Sache und beschäftigt die meisten Gesangsschüler über nicht unwesentliche Zeit.

Entspannung und Wohlfühlen allerdings sind von einem Gymnastikball so weit entfernt wie der Geschmack eines Steaks von einem Tofuburger.

Nein ganz im Gegenteil! Der Sitzball ist eine perfekte Möglichkeit einen übermässig angespannten (verspannten) Körper zu entspannen ohne dabei den fürs singen wichtigen Grundtonus zu verlieren. Ich arbeite auch immer mal wieder damit. Allerdings funktioniert er nicht für alles, geht eine Phrase sehr stark in die Höhe oder ist sie extrem lang, sollte man sich dafür hinstellen, aber dabei versuchen etwas von dem "Sitzballgefühl" zu behalten.

 

[blisterinthesun]

Auch wenn sich jetzt alle auf erniecaster eingeschossen haben, finde ich, dass er damit richtig liegt, dass man mit vielen verschiedenen Sitzhaltungen experimentieren sollte. Eine grundlegend ähnliche Übung unter immer wieder leicht veränderten Außenbedingungen durchgeführt, führt zu besserer Koordination, größerer Sicherheit und damit auch Entspannung. Und am meisten Entspannung entsteht meines Erachtens, wenn man mal einen Ticken mehr auf seinen Bauch hört, als alles bis ins letzte Detail zu durchdenken.
LG BITS

 

[erniecaster]

Hallo,

danke für die Unterstützung. Ist hier schon ein bisschen ungemütlich geworden.

Gruß

erniecaster

 

[Vali]

Es wär sicherlich nicht ungemütlich geworden, wenn du deine Polemik sein gelassen hättest und sachlich wie blisterinthesun argumentiert hättest. So macht diskutieren mehr Spaß, wenn man als Diskussionspartner ernst genommen wird und nicht andauernd Sachen an den Kopf geworfen bekommt, die einen als diskussionsunwürdig herabstufen sollen. Nimm dir an dem Post ein Beispiel.

In mehreren Stellungen experimentieren ist bestimmt nicht verkehrt und man soll am Ende auch in möglichst vielen Haltungen zuverlässig singen können. Das ist mMn aber schon fortgeschritten. Deswegen die Empfehlung in einer physiologischen Haltung überhaupt singen zu können ohne zu Krampfen und zu Pressen, bevor man den Schwierigkeitsgrad erhöht und mal ungewöhnlichere Haltungen probiert.

 

[erniecaster]

Es wär sicherlich nicht ungemütlich geworden, wenn du deine Polemik sein gelassen hättest und sachlich wie blisterinthesun argumentiert hättest. So macht diskutieren mehr Spaß, wenn man als Diskussionspartner ernst genommen wird und nicht andauernd Sachen an den Kopf geworfen bekommt, die einen als diskussionsunwürdig herabstufen sollen. Nimm dir an dem Post ein Beispiel.

Hallo,

wie schade, dass du die Postings von 6thfoot, die vor Seitenhieben nur so strotzen, geflissentlich übersiehst. Wer so rumprollt, hat eine entsprechende Antwort verdient. Das ist die Sache mit dem Klotz und dem Keil und dem Wald, in den man reinruft. Vielleicht schaust du dir mal diesen Thread darauf noch einmal an.

Andere Mods in diesem Forum können das. Nimm dir an denen ein Beispiel.

Gruß

erniecaster

 

[antipasti]

Hach - jetzt fangt doch nicht wieder von vorn an.

Wenn man ganz, ganz, ganz dolle ehrlich ist, war 6thfoots Reaktion auf erniecasters ersten Beitrag - obwohl von mir geliked - eine kleine Spur von oben herab ("Aha") und auch ein bisschen maßregelnd ("Das hat ja mal so gar nichts mit dem Thema zu"). Er konnte schon mit einer entsprechenden Reaktion rechnen. Ich zumindest habe das kommen sehen und hier geriet der Stein ins Rollen.

Ob diese Reaktion ("ADS") noch angemessen und nachvollziehbar war oder ziemlich drüber, dass will ich jetzt nicht weiter erörtern und das mag jeder für sich selbst entscheiden - was ja einige auch bereits getan haben.

Auf jeden Fall macht es keinen Sinn, noch mal aufzurollen, wer angefangen hat und wer im Eifer des Gefechts die schlimmeren Sachen von sich gegeben hat. Passiert ist passiert und es lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Also der beste Zeitpunkt, sich wieder lieb zu haben - sitzend, lümmelnd oder stehend.

 

[erniecaster]

Danke antipasti. Genau so sehe ich das auch.

Gruß

e.

 

[antipasti]

Da der TE längst seine gewünschte Antwort gekommen hat und in diesem Nachgeplänkel offensichtllich kein Konsens zustande kommt, mach ich das Ding erstmal