Flattertöne

[Gast 113247]

Ein freundliches Hallo an die Akkordeon-Gemeinde.

Ich melde mich hier nach einigen Jahren Board-Abstinenz mal wieder zurück. In den letzten 6 Jahren hat sich bei mir in Sachen Musik / Akkordeon so viel ereignet, dass ich hier nicht alles rekapitulieren möchte. Es wird ja auch nicht jeden interessieren.

Habe aber eine Frage an alle Akkordeonisten hier im Forum:

Hat sich schon mal jemand über das Problem der "Flattertöne" geärgert, oder ist das überhaupt schon jemandem aufgefallen?
Was sind "Flatteröne"?

Man mache mal folgenden Test am Akkordeon: z.B. ein "f" oder "g" auf dem Diskant spielen; langer Ton mit Registereinstellung meinetwegen Tremolo oder 8+4.
Dann dazu den gleichen Bass spielen als langen Ton. Auf den Diskantton achten. Bei den allermeisten Akkordeons fängt jetzt der Diskantton an zu flattern, hört sich an als wenn jemand auf F gurgelt, das ist alles andere als ein schöner Ton! Dann ruhig mal alle anderen Töne ausprobieren mit und ohne Basston.
Ich habe auf den vergangenen Musikmessen 2008-2016 alle möglichen Akkordeon-Fabrikate auf dieses Problem hin getestet. Bei manchen trat das Flattern nur bei bestimmten Tönen / Bässen auf, meist bei F oder G.
Auf der Messe 2015 hatte ich die Pigini Nova angespielt und war schlichtwegt entsetzt: So penetrant trat dieser Flatter-Effekt auf! Und das bei einem 30.000 Euro-Instrument.
Dieses Jahr wollte ich es genauer wissen und habe nochmals die bekannten Marken getestet: Besonders schlimm war es bei Zero Sette. Auch alle anderen
waren kaum besser:
Warum schreibe ich das?
Bei meiner Beltuna Leader tritt dieses Problem so gut wie gar nicht auf, allenfalls in kaum hörbaren homöopathischen Dosen! Es ist also kein Naturgesetz, dass man diesesn Effekt als Akkordeonist geduldig ertragen müsste. Manche Firmenleute an den Ständen wollten mir weismachen, dass dies ein akkordeontypisches Phänomen sei.

Dabei beschwerten sich auch schon andere Akkordeonspieler darüber in anderen Foren bzw. Blogs. Selbst Zuschauer bei Solistekonzerten wunderten sich - wenn sie nahe genug am Musiker saßen - über die unsauberen Töne, die natürlich bevorzugt bei klassischen Stücken, z.B. Barockmusik mit langen Bass- und Diskanttönen auftreten. Bei schnellen Tonfolgen fällt das natürlich kaum auf. Danach hörte man Kommentare wie: "Das Akkordeon ist eben kein ausgereiftes Instrument" oder "So was höre ich mir nicht wieder an". Ich finde das schade, denn wenn das Akkordeon etwas nötig hat, dann ist es mehr Akzeptanz, auch bei dem "Otto-Normalzuhörer", der nicht gerade auf Shantybegleitung steht.

Jetzt bin aich auf der Suche nach einen "Zweitakkordeon", das aber noch besser sein sollte als die Beltuna. Im Grunde also das Nonplusultra des Akkordeonbaus. Leider hatte meine Suche bisher keinen Erfolg.

Vielleicht sollten sich mal die Akkordeon-Konstrukteure mit diesem Problem befassen und der Ursache der Flattertöne auf den Grund gehen.
Viele Hersteller haben das Problem offenbar aber noch gar nicht als solches erkannt.

Hat es denn jemand aus der Akkordeongemeinde erkannt?

Würde mich sehr interessieren.

Nach 6 Jahren mit
besten Grüßen

play_bach

 

[maxito]

Hat sich schon mal jemand über das Problem der "Flattertöne" geärgert, oder ist das überhaupt schon jemandem aufgefallen?

Hallo Play_bach mir scheint dieser Punkt treibt dich sehr um? Zumindest verfolgt dich das Thema schon recht lange!

... Klar kenn ich das Phänomen - trifft mich allerdings nur äußerst selten so, dass es mich stört. Meist ist der Effekt so gering, dass er im Spielfluss nicht weiter störend auffällt. Hab grad nochmals ausprobiert, wann der Effekt bei meinen Instrumenten auftritt.

Bei meinem "kleinen" Hauptinstrument gar nicht - da geht der Bass allerdings auch erst ab dem C los.
Bei meinem "großen" Hauptinstrument tritt es auf, wenn lange ganz tiefe Bässe spiele - also Kontra E (so heißt glaub ich der ganz tiefe Basston ! ?) Mit dem F kommt der Effekt auch noch deutlich, mit dem Fis schon recht wenig und ab dem G schon nicht mehr und in den höheren Oktaven bleibt das dann zuverlässig weg. Da ich bei dem Instrument MIII habe konnte ich das so gut einzeln durchprobieren.

Die ganz tiefen Basszungen sind aber auch schon ganz ordentliche Dinger - wenn ich nur den tiefen Baston spiele, dann vibriert auch schon das ganze Gehäuse. Spürt man deutlich, wenn man die Hand auflegt.

Bei steirischen noch viel deutlicher, da die Stimmzuingen hier nochmals größer sind und im Verhältniss eine noch größere Lunftmenge hin und herscheaufeln.

Bei meiner Beltuna Leader tritt dieses Problem so gut wie gar nicht auf,

Ab welchem tiefsten Ton geht denn bei deiner Beltuna der Bass los?

Es ist also kein Naturgesetz, dass man diesesn Effekt als Akkordeonist geduldig ertragen müsste.

Hmm... da bin ich mir nicht so sicher. Da glaub ich eher an die Physik. Die Frage ist nur, wie gut man die beiden Teile Bass und Diskant entkoppeln kann, bzw. ab welchem Ton denn der tiefste Ton losgeht.

Danach hörte man Kommentare wie: "Das Akkordeon ist eben kein ausgereiftes Instrument" oder "So was höre ich mir nicht wieder an".

ach Gott ja ... solche Sprüche kenne ich auch, speziell von (Hobby) Pianisten kriege ich sowas öfter mal zu hören. Mittlerweile halte ich das für etwas überheblich und leicht arrogant.

Und wenn man mal genau guckt, dann ist kein Instrument perfekt. Jedes hat so seine dunklen Bereiche, wo es nicht sonderlich gut klingt oder nicht gut einetzbar ist. Jedes Instrument hat seine Randbereiche, wo es einfach nicht gut zu betreiben ist. Ist bei de Geige oder dem Klavier keinen Deut anders.

Und wenn ich insgesamt zusammenzähle, wie oft ich im normalen Spielbetrieb die Situation habe, dass die Töne mitvibrieren, dann ist das im reellen Betrieb bei nahezu 0%. Von daher kann zumindest ich damit gut leben.

 

[Gast 113247]

Hallo maxito,

ja, es hängt natürlich in hohem Maße davon ab, welches Genre man musikalisch bedient. Da, wo oft lange Töne zusammen mit tiefen Bässen
vorkommen, stört es mich doch sehr. Ich habe das sogar bei berühmten Interpreten auf YouTube hören können, wenn die mal Bach gespielt haben und da entsprechende Tonfolgen drin vorkamen. Da rasselten die Töne doch gut hörbar.

Ich werde fürmein neues Akkordeon eine erhebliche Summe auf den Tisch legen müssen im Gegenwert eines mittelgroßen PKWs, möchte dafür aber ein Instrument haben, an dem ich mich ohne Einschränkung erfreuen kann. Deshalb bin ich nach wie vor auf der Suche. Vielleicht bin ich jetzt bei Victoria fündig geworden.

Die Intermezzo III, die ich auf der Messe gespielt habe, machte in punkto "Flattertöne" noch den besten Eindruck von allen anderen, die auf der Messe vertreten waren, auch wenn die Victoria in diesem Punkt nicht an die Beltuna herankam. Deshalb werde ich die Beltuna auch behalten, die andererseits auch wieder einige Schwächen hat, die aber insgesamt nicht so ins Gewicht fallen.

Hat man z.B. je gehört, dass die Clavishebel eine Eigenschwingung haben? Tatsache! Bei geschlossenen Balg alle Töne Staccatto drücken. Wenn man dann trotzdem einen leisen, metallischen Klang hört, ist es der betreffende Clavishebel, der einen leisen Ton erzeugt. Stört ebenfalls bei sehr leisen Passagen. Ich hab das weggekriegt, indem ich die entsprechenden Clavishebel modifiziert habe durch kleine Gewichte, die die Eigenschwingungen so veränderten, dass sie nicht mehr hörbar waren. Beim Spielen merkt man von den Gewichten nichts, aber der störende Klang ist weg!

Wie gesagt, ob es nun die Victoria Intermezzo III wird oder gar die Poeta, wird sich bei meinem Besuch in Castelfidardo bei Victoria zeigen.
Flüge, Hotel und Mitwagen sind gebucht. Nun muss nur noch die Qualität des Akkordeons stimmen, dann wird es mein neues "Trauminstrument".

Schöne Grüße

play_bach

 

[maxito]

Da, wo oft lange Töne zusammen mit tiefen Bässen

wie gesagt, bei meinem Instrument sind es nur die drei allertiefsten der 58 Töne im Bass, die diesen Effekt zeigen - damit kann ich gut leben, denn die kommen bei meiner Literatur (Scarlatti, Bach etc.) so gut wie nie vor.

Wenn man dann trotzdem einen leisen, metallischen Klang hört, ist es der betreffende Clavishebel, der einen leisen Ton erzeugt.

Dass die eine Eigenfrequenz haben weiß ich schon, ist mir allerdinge noch nie aufgefallen - was ich jedoch höre das sind die Anschlaggeräusche der Klappen und Tasten. Auch wenn mein Instrument hier auf recht hohem Niveau ist und auch die Bassmechanik äußerst leise arbeitet - die höre ich. (also zumindest ich - ob das beim Zuhörer noch ankommt, weiß ich nicht) Das sind dann aber Minimalgeräusche, die bei mechanischen Instrumenten einfach nur bis auf ein Minimum reduzierbar sind. So ungefähr wie bei Gitarren, wenn die Saite auf den Bundsteg trifft - Lässt sich auch nicht ganz wegbekommen.

Stört ebenfalls bei sehr leisen Passagen.

was mich mehr stört das ist die trotz allem relativ laut schaltende Registermechanik, wenn ich mitten im Stück schnell die Register wechseln muss (ratsch-klack!). Haste mir da vielleicht nen Trick, wie die geräuschlos zu bekommen ist?

Ich habe das sogar bei berühmten Interpreten auf YouTube hören können,

Auf You tube Aufnahmen gebe ich nicht viel, denn da ist die Aufnahmetechnik und die Kompression des Speicherformats noch mit dazwischen. Es macht z.B. einen riesen Unterschied , ob man die Mikrofone dicht setzt , oder 2 m entfernt aufstellt. Schon hört man beim gleichen Instument praktisch nichts mehr von der Mechanik!

Ab welchem tiefsten Ton geht denn bei deiner Beltuna der Bass los?

Spielst du Standardbass, oder Melodiebass?

Wenn Standardbass - bei welchem Ton fängt der Bass deines Instruments an? .. Würd mich jetzt einfach interessehalber mal interessieren.

 

[Gast 113247]

Hallo Maxito,

genaue Daten über den Bassumfang habe ich leider nicht, aber soviel ich heraushören konnte, ist der tiefste Basston das C (große Oktave).
der höchste Ton, den ich gehört habe ist das es". Dazwischen liegen die verschiedenen Oktavkopplungen. Ich habe mir von meinem
Akkordeon-Service ein bei der Beltuna Leader stumm gelegtes Bassregister (offenbar für spätere Midifizierung gedacht) aktivieren lassen
und eine Basskopplung so einrichten lassen, dass der Bass nicht zu fett ist, der Oktavsprung für das "Normalohr" nicht zu erkennen ist,
und der Bass harmonisch zum Diskant passt, vor allem wenn ich klassische Stücke spiele.

Zur Zeit bin ich noch M-II-Spieler, mit der einen verfügbaren Bass-Oktave komme ich bei einfacheren Stücken noch gut zurecht.
Wenn es dann aber an Bach- oder Scarlatti-Sonaten geht, ist das Manual II überfordert, bzw. man kann das Stück dann nicht original spielen
und es hört sich merkwürdig an.

Deshalb werde ich jetzt einen Freebass-Konverter kaufen. Wie gesagt, tippe ich auf Victoria, aber auch Beltuna hat Konverter im Programm
und ist noch nicht aus dem Rennen. Ich hätte aber doch im Grunde gern eine echte Klang-Alternative zur Beltuna, die mich aber auch wegen
des Amplisounds begeistert. Deshalb werde ich sie auch behalten.

Ich bin wirklich gespannt auf die Victoria-Modelle, die ich am 13.06. in Castelfidardo spielen werde.

Schöne Grüße

play_bach

 

[maxito]

Nun, über das Thema "flattern der Diskanttöne wenn zusammen mit Bass gespielt wird" hatte wir schon ein paar mal.

hier z.B. wars auch schon mal kurz ein Thema:
https://www.musiker-board.de/thread...soprani-oder-doch-hohner.393503/#post-5287452

Auch an andere Stelle hatten wir schon mal kräftiger und detaillierter über das Thema diskutiert... muss ich mal raussuchen... War seinerzeit ohne konkretes Ergebniss.

man kann aber auf jeden Fall ein paar Punkte zusammenstellen, die das "flattern" begünstigt:

• Je tiefer der Basston, desto eher die Flatterneigung.
• Je größer die Bassstimmzunge, desto größer die Neigung zum Flattern.
• Je kleiner die Stimmzunge im Diskant (so meine Beobachtung) desto geringer die Flatterneigung
• Je länger der Basston gehalten wird, desto stärker die Neigung zum Flattern
  
• Je stärker verstimmt der Bass zum Diskant, desto eher stellt sich ein Tremolo unterstütztes Flattern ein (zumindest meine Beobachtung)
• Je lausiger die Stimmzungenquaität, desto weniger die Neigung zur Koppelung (Flattern)
• Je leiser gespielt wird desto eher kommts zum Einkoppeln

Ein Akkordeon, dessen Bass erst ab dem G, A oder C anfängt hilft schon stark gegen die Einkoppelung des Diskants durch den Bass
-> Leider ist derzeit die Tendenz, eher zu tiefen Grundbässen in Mode. Aber viele Italiener fangen beim G an. Wenn der Bass richtig zusammengestellt ist, klingt der auch schon recht tief und voll.

Kleinere Stimmzungen wären hier nützlich, sind aber bezüglich kräftigem Bass eher kontraproduktiv. Und eine große Stimmzunge bringt halt auch eine relativ große Menge an Luft hin und her geschoben, so dass sich über die Luftsäule dadurch auch eine bessere Anregung auf die Diskantseite ergibt. Das geht praktisch verzögerungsfrei, da sich der Impuls mit Schallgeschwindigkeit überträgt aber weil die tiefen Zungen etwas Hochlaufzeit benötigen dauerts in natura doch n Moment. Bis man es hört. Und bei leisem Spiel ist die Stimmzunge halt auch stark auf Luftdruckschwankungen anfällig. Obendrein, wenns der gleiche Ton ist, der dann zusätzlich noch anfällig gegen Resonanzeinkoppelung ist. Bei lauterem Spiel ist die Druckschwankung im Gehäuse durch die Basszunge prozentual geringer und dadurch läuft dann auch die Diskantseite stabiler.

Exakter gestimmter Grundbass... ist leider technisch nicht wirklich machbar, da diese Stimmzungen bauartbedingt über die Lautstärke eine starke Tondrift zeigen. Stimmt man die dann bei leisem Spiel genau auf den Ton, dann säuft der Ton gnadenlos ab, wenns lauter wird. Drum kommt man hier nicht um eine "Kompromissstimmung" drum rum.

Bei einfachen Stimmzungen kommt das nach meiner Beobachtung nicht so stark vor. Die brauchen einfach mehr Luft bis die loslaufen und dann ist man i.d.R schon über den kritischen Punkt hinaus. Schlechtere Ansprache will aber bewusst eigentlich niemand.

... oder einfach was anderes spielen! -> Lange Haltetöne kenne ich eigenltich fast nur von Orgelwerken. Andere Musik will man in der Regel aber nicht, bloß weil das Instrument nicht richtig dazu tut. Wer kann und will kann da aber einen Schritt nach vorne tun und auf Melodiebass umsteigen. Nach meiner Erfahrung sidn speziell die untersten drei Töne anfällig für das Einkoppeln. Und spätestens ab dem A hab ich das nciht mehr beobachtet. Da sind dann also die untersten 5 bis 6 Töne... und diese ganz tiefen Töne sind selten gefragt.

Spielt man diese Musik auf Standarbass, dann sind diese Stimmzungen praktisch immer mit dabei - d.H. bis zur Häklfte der Basstöne können beim Standardbass dieses Flattern erzeugen (mal angenommen der Bass geht vom tiefen E los). Beim Melodiebass sinds nur die untersten 5 bis 6 von 58 - das sieht schon viel besser aus!

Für mich persönlich war das bislang noch kein Thema. Auch wenn ich den Effekt bei meinen Instrumenten kenne, so tritt er beim normalen Spiel bei mir praktisch nicht auf. Und wenn, dann ist das in einem Lautstärkebereich, wo mich ungleiches Ansprechen der Chöre viel mehr stört. Und weil mich letzteres sehr stören kann, spiele ich "ppp" dann halt einen kleinen Tick kräftiger damit die Stimmzungen brauchbar reagieren und dann ist der Koppelungseffekt auch schon deutlich in den Hintergrund getreten.

 

[Be-3]

Hallo play_bach,

das Thema hatten wir u. a. schon im Thread "Zitternder Diskant".

"Prinzipbedingt" ist dieses Flattern ja dadurch nicht ohne weiteres zu vermeiden, weil ein Akkordeon nun mal nur einen Balg hat und die Luftdruckverhältnisse dort (eben auch die Luftdruckschwankungen) für alle Stimmzungen gleichermaßen gelten.

Wie schon gesagt ist der Effekt besonders stark, wenn allgemein nur wenige Chöre beteiligt sind. Eine extrem stark und tieffrequent schwingende Baß-Stimmzunge erzeugt notgedrungen einen solchen "flatternden" Luftdruck im Balg. Und wenn das nicht durch weitere Chöre im Baß teilweise relativiert wird, ist es eben deutlich zu hören und überträgt sich auf die Diskant-Stimmzungen.

Du hast ja beobachtet, daß dieser Effekt sogar (ich würde sagen: gerade!) bei hochwertigen Instrumenten auftritt.
Eine sehr stark und tief schwingende a-mano-Baß-Stimmzunge, die also auch noch extrem dichte Spaltmaße aufweise, wird ein stärkeres Flattern verursachen als eine einfachere, weniger genau eingepaßte Stimmzunge. Je hermetischer das Istrument abgedichtet ist, desto stärker wird der Effekt zu bemerken sein.

genaue Daten über den Bassumfang habe ich leider nicht, aber soviel ich heraushören konnte, ist der tiefste Basston das C (große Oktave).
der höchste Ton, den ich gehört habe ist das es". Dazwischen liegen die verschiedenen Oktavkopplungen.

Das kann schon mal eigentlich nicht sein, denn ein (!) Chor muß ja eine komplette Oktave abdecken.

Hast Du bei Deiner Beltuna nicht die Möglichkeit, den tiefsten Baß-Chor einzeln zu registrieren? Wenn nicht, würden die stets präsenten anderen Chöre ja den Effekt schmälern, weil sie die Schwingungen der tiefsten Zunge eventuell ein wenig "ausgleichen" und generell mehr Luft durch das Instrument geht, d. h. es nach außen hin weniger undurchlässiger ist, so daß auch die extremen Flatter-Luftdruck-Verhältnisse aufgrund geringerer "Dichtigkeit" abgemildert werden.

Viele Grüße
Torsten

 

[morigol]

Klar kenn ich das Phänomen - trifft mich allerdings nur äußerst selten so, dass es mich stört. Meist ist der Effekt so gering, dass er im Spielfluss nicht weiter störend auffällt.

Das Akkorden ist ein akustisches Instrument. Es gibt kein akustisches instrument, das in allen seinen Bereichen identisch und homogen klingt!

Auch das Akkordeon darf daher seine Schwächen haben.

Ich kenne gerade bei meinen besseren lnstrumenten viel, das nicht nicht perfekt ist.

Wenn ich jetzt länger (>10 Sekunden) auf einem Ton bleibe, höre ich viel, das nicht passt. Genau dieses lange Aushalten kommt im normalen Spielfluss nicht vor weil Musik die Aneinandereihung von Tönen ist und nicht das Aushalten eines Einzigen.
Im Spielfluss ist es vielleicht geradezu reizvoll, wenn nicht jeder Ton exakt so wie der andere klingt. Als Beispiel dazu könnte man gerade mein Avatar nehmen, das ist eine Morino VM, bei der die schwarzen Töne ganz anders klingen als die weißen, weil diese im Cassottoschacht ganz oben sind, oder umgekehrt.

Flattertöne?
Ja, das kann ich nachvollziehen, hat aber im Spielbetrieb bei mir aus vorstehenden Gründen absolut keine Relevanz.

 

[maxito]

Das kann schon mal eigentlich nicht sein, denn ein (!) Chor muß ja eine komplette Oktave abdecken.

naja, wenn man über alle Chöre rechnet, ergibt sich durch den Oktavknick ja eine Verschiebeung - für 1 (Standard-) Bass-Chor stimmt das natürlich: der umfasst genau 12 Töne

Eine extrem stark und tieffrequent schwingende Baß-Stimmzunge erzeugt notgedrungen einen solchen "flatternden" Luftdruck im Balg

bei meinem Testinstrument hat das auch mit mehreren Chören geschaltet geklappt - aber wie gesagt nur bei den ganz tiefen.

Wobei die Größe ist hier ja bei einigen Zungen gleich, nur durch die Gewichte auf den Zungen wird der Ton geändert. Aber die stärker beschwerten Zungen schwingen auch weiter aus und erzeugen dadurch einen größeren Luftschub. Und je weiter der Balg geöffnet war, desto schwächer der Effekt, da m.E die im Balg eingeschlossene Luftmasse durch ihr bloßes Vorhandensein bereits gedämpft hat, da sich die Luftmengenänderung auf ein viel größeres Luftvolumen verteilt . Der Effekt war schon noch da, aber bei weitem nicht mehr so stark, wie bei relativ geschlossenem Balg.

Genau dieses lange Aushalten kommt im normalen Spielfluss nicht vor weil Musik die Aneinandereihung von Tönen ist und nicht das Aushalten eines Einzigen.

Bei Orgelmusik kommt sowas ja schon vor. Allerdings kenne ich Orgelmusik hier mit solchen Haltetönen nicht im "ppp" Bereich, sondern eher etwas kräftiger gespielt. Die originalen Orgelpfeifen in der Größe flüstern in der Regel ja auch nicht , sondern dröhnen schon markant. Und da lässt der Effekt nach meinen Beobachtungen sehr deutlich nach bzw. verschwindet ganz, sobald man in den "mp" bis "mf" Bereich geht.

 

[Be-3]

naja, wenn man über alle Chöre rechnet, ergibt sich durch den Oktavknick ja eine Verschiebeung - für 1 (Standard-) Bass-Chor stimmt das natürlich: der umfasst genau 12 Töne

Der Effekt tritt ja nur bei den extrem tiefen Tönen auf, deshalb hatte ich Deine Frage nach dem tiefsten Ton im Baß ausschließlich auf den tiefsten Chor bezogen.
Die von play_bach angegebenen Grenzen mit C und Es sprächen ja dafür, daß er nicht den tiefsten Chor einzeln schalten kann (und die Registrierung mit weiteren Chören schwächt den Effekt ja etwas ab).

Wenn der tiefste Ton tatsächlich nur C ist, würde das jedenfalls erklären, warum seine Beltuna immun ist.

Und je weiter der Balg geöffnet war, desto schwächer der Effekt, da m.E die im Balg eingeschlossene Luftmasse durch ihr bloßes Vorhandensein bereits gedämpft hat, da sich die Luftmengenänderung auf ein viel größeres Luftvolumen verteilt .

Genau. Definitiv wird der Effekt stärker, wenn der Balg geschlossen ist.

Wobei die Größe ist hier ja bei einigen Zungen gleich, nur durch die Gewichte auf den Zungen wird der Ton geändert.

Die Größe der Stimmplatten erlaubt jedenfalls einen beträchtlichen Luftdurchsatz und meiner Ansicht nach verschwindet das Phänomen nicht, weil die Stimmplatten kleiner werden, sondern weil die Frequenz steigt und das Tonzittern (Lautstärkeschwankung) relativ bald verschwindet, im Übergang klingt es fast "verzerrt", weil die Luftdruckschwankungen zu schnell werden, um als Lautstärkezittern wahrgenommen zu werden.

Lösungsansatz:
Vielleicht könnte man die schnellen pulsierenden Luftdruckschwankungen abdämpfen, indem man kleine mit einem geeigneten Gas gefüllte Ballons im Balg anbringt, die an Stelle der Stimmzungen diese Schwingungen aufnehmen und wegdämpfen. Nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht einen Gedanken wert.
Irgend eine Art von Pulsationsdämpfer...

Viele Grüße
Torsten

 

[maxito]

Die Größe der Stimmplatten erlaubt jedenfalls einen beträchtlichen Luftdurchsatz und meiner Ansicht nach verschwindet das Phänomen nicht, weil die Stimmplatten kleiner werden, sondern weil die Frequenz steigt

da hatte ich schon die Stimmplatten (bzw. Stimmzungengröße) für die gleiche Tonhöhe gemeint. Die Stimmplatten gibt es durchaus in verschiedenen Größen beim gleichen Ton.

Hier z.B. Stimmplatten aus verschiedenen Instrumenten für den gleichen Basston:



- Die kleineren sind aus einfacheren Instrumenten, die Großen aus einem hochwertigen Instrument.

Wenn der tiefste Ton tatsächlich nur C ist, würde das jedenfalls erklären, warum seine Beltuna immun ist.

Wobei ich vermute, dass bei der Leader der tiefste Ton nicht das C ist - das kenne ich bislang nur von der Gola 414 - da gibts eben deshalb dieses Phänomen auch nicht. (bei der großen Gola mit MIII hingegen schon, da die bis zum Kontra E runter geht)

Die von play_bach angegebenen Grenzen mit C und Es sprächen ja dafür, daß er nicht den tiefsten Chor einzeln schalten kann

Und drum kann man auch schlecht raushören, welches denn nun wirklich der tiefste Ton ist, wenn man nicht nach schaut. Denn zum einen wird normal immer mindestens der Beibass zum Grundbass mitgeschaltet, um dem Grundbass mehr "Anfahrhilfe " zu bieten und zum zweiten sind die mitunter hier auch schon mit Umbruch gebaut um den Oktavknick zu kaschieren.

Der Effekt tritt ja nur bei den extrem tiefen Tönen auf, deshalb hatte ich Deine Frage nach dem tiefsten Ton im Baß ausschließlich auf den tiefsten Chor bezogen.

Ganz klar:
nur die tiefsten Töne des jeweiligen Chores sind die Problemverursacher.

Beim Melodiebass stört das dann nicht mehr, weil da ja nur die Töne gespielt werden, die im Notenblatt stehen... und die sind in der Regel nicht ganz so tief, während beim Standardbass immer ein Mix an Chören geschaltet ist. Und da man beim Standardbass eben einen bevorzugt einen "tiefen" Bass haben will, weil der halt kerniger klingt, sind die tiefen Töne halt fast immer mit dabei... und stören dann eben bei langezogenen Haltetönen.

 

[WilliamBasie]

das hat doch sicherlich schon ein Hersteller probiert...???

Was passiert denn, wenn man den Balg innen als Labyrinth bzw. Meander aufbaut (z.B. als Teil-Zwischenwände), so, daß der Luftstrom beim Spielen nicht gestört wird, aber der Schall nicht direkt übertragen werden kann?


Oder reichen die Stimmstöcke so weit in den Balg rein, daß bei geschlossenem Instrument Diskant- und Baß-Stimmstock sich fast berühren?

 

[Klangbutter]

Ich muss gestehen, ich finde es sehr reizvoll, wenn man die Macht der Tiefen in den Höhen spürt, wenn die Gravitationswellen der massereichen Sterne auf den Satelliten hörbar werden

Es ist zwar nicht ganz das Gleiche, aber dem Hobby-Pianisten könnte man entgegen halten, dass bei getretenem Pedal und einer einzigen angeschlagenen Taste auch alle Saiten mitschwingen. Ein gewollter, jedenfalls mindestens akzeptierter Effekt, der mittels Sampling schwer nachzubilden ist aber extrem gewinnbringend eingesetzt werden kann.

Ich würde mich nicht dagegen wehren sondern es als Beweis für teure Tiefen genießen. Es wäre kein wichtigstes Kaufkriterium für mich.

Hier nochmal zu hören von einem Jupiter:
https://soundcloud.com/klangbutter/interferenz-grosse-zunge-auf

 

[morigol]

Oder reichen die Stimmstöcke so weit in den Balg rein, daß bei geschlossenem Instrument Diskant- und Baß-Stimmstock sich fast berühren?

Ja, da ist weniger als 1 Zentimeter Abstand dazwischen.

Im Diskant sitzen die Stimmstöcke im Diskantteil, die Bassstimmstöcke befinden sich im Balg, da im Bassgehäuse die Mechanik untergebracht ist.

 

[maxito]

Ich muss gestehen, ich finde es sehr reizvoll, wenn man die Macht der Tiefen in den Höhen spürt, wenn die Gravitationswellen der massereichen Sterne auf den Satelliten hörbar werden

manchmal find ich das gut, manchmal stört s mich. Mit Standardbass spiele ich aber sehr selten so lange Haltetöne und drum kommt der Effekt bei mich sehr selten vor.

Im Endeffekt ist das wie in der Kirche bei der Orgel - wenn die ganz tiefen Orgelpfeifen angespielt werden, viberiert auch die ganze Kirche. Und so ists beim Akkordeon auch - alle wollen möglichst tiefe Bässe - bis zum Kontra E oder wenns ginge sogar noch tiefer ... und da gibts halt auch Nebeneffekte.

Wie meist im Leben geht s nicht ohne Kompromisse. Und hier heißt das dann einfach: Entweder tiefer Bass und eventuelles Mitviberieren des Diskanttons oder nicht so tiefer Bass mit höherer Sicherheit gegen unbeabsichtiges Einkoppeln des Diskants.

 

[GrafZahl2]

Sachen jibbet
Torsten hat ja oben schon beschrieben, wie der Effekt wohl entsteht. Ich denke mal, daß er von Hersteller zu Hersteller abh. von der Position der Großen Stimmzungen im Gehäuse und dämpfenden elementen (Holz vom Gehäuse und bauform des Balgs) die Schwingungen/Luftdruckänderungen von der Bassseite zur Diskantseite mal mehr und mal weniger stark auftreten. Werde ich demnächst mal bei meiner Poeta versuchen, wie das bei der so ist ( will heißen, ist mir noch nie aufgefallen ... und ich spiele so einiges an klassik oder - aufgrund fehlender Virtuaosität - öfter mal längere Töne )
Zur baulichen Vermeidung des Effekts denke ich aber, daß WilliamBasie gar nicht so falsch liegt. Stelle mir vor, daß, wenn man in Balgmitte eine Gaze wie eine Trennwand mittig im Querschnitt einspannt, die die generelle Bewegung (Luftfüllung und -entleerung des Balgs) nur minimal beeinflußt, die Interferenzen zwischen Bass und Diskant bestimmt gedämft werden könnten.
Gruß, Christof

 

[Wil_Riker]

Hallo,

mir ist der Effekt bisher noch nie aufgefallen, aber ich habe es gestern Abend mal ausprobiert: Bei meiner Lucia III lässt er sich provozieren, wenn man den G-Grundbass hält und gleichzeitig im Diskant mit einchörigem 8-Fuß-Register das "A" spielt. Ansonsten nicht. Insofern für mich zu vernachlässigen, da ich diese Kombination zu 99,9999% nicht verwende.

 

[Jonny W]

Hi,
ich habs auf meine Poeta V getestet. Mir ist jetzt nichts aufgefallen. Soll aber nichts heißen
Die geht aber runter auch nur bis zum A1 (Standardbaß)
Gruß, Jonny

 

[Gast 113247]

Hallo an alle, die sich hier zum Thema geäußert haben.
Toll, dass die Diskussion so lebendig wurde.

Dem einen oder anderen ist eben der Effekt nicht so wichtig, bzw. fällt beim Spiel nicht so auf.
OK.

Da ich schon immer langsame, orgelähnliche Stücke besonders gern spiele, wo z.B. lange Bordun-Bässe nicht selten sind,
ist mir dieser Flatter-Effekt eben auch aufgefallen.

Interessant der Vorschlag, im Balg eine "Flattersperre" einzubauen. das könnte eine Lösung sein! Werde das mal bei Gelegenheit testen.

Ich will hier keine Ideologie draus machen, wollte nur wissen, ob es auch andere Betroffene gibt, was die Diskussion hier ja bestätigt hat.
Ich werde aber nach wie vor nach einem Instrument suchen, bei dem die Töne möglichst wenig flattern.

Hat hier jemand schon Erfahrungen mit der Fa. Fisitalia? Die ist noch jung (1995) und scheint sich um sehr hochwertige Instrumente zu bemühen,
so zumindest der Eindruck, den ich aus verschiedenen Fachartikeln gewinnen konnte. Fisitalia baut auch einen sog. "Bajan", genannt "EVO",
wobei man allerdings in Betracht ziehen muss, dass die Bezeichnung "Bajan" in der Szene der Hersteller wohl etwas inflationär gebraucht wird.

Zumeist möchte man damit wohl suggerieren, dass es sich um absolute Spitzeninstrumente handelt. Wenn es der Wirklichkeit entspricht, warum nicht?
Der russische Bajan genießt ja unter Akkordeonisten einen legendären Ruf. Dazu gehört aber immer auch eine gewisse Bauweise, um als Bajan
gerechterweise betitelt zu werden. Ob das auch auf den EVO zutrifft wird man sehen.

Ich werde mir den Bajan EVO mal genauer ansehen. Der Generalimporteur für Deutschland und Österreich sitzt in Augsburg.
Wenn Bedarf besteht, werde ich demnächst mal hier über meinen Eindruck berichten.

Schönen Dank für die Beiträge!

play_bach

 

[Be-3]

Fisitalia baut auch einen sog. "Bajan"

Naja, "Bajan" ist ja nicht nur ein Modegag, sondern streng genommen auch eine spezielle Bauweise. Vor allem, daß die Stimmzungen nicht auf Einzelplättchen, sondern in Gruppen zusammengefaßt auf einer gemeinsamen Platte angebracht sind.
Außerdem sind diese Instrumente für ihre außergewöhnlich kräftigen und tiefen Bässe bekannt.

Und @Klangbutters Beispiel, das den Effekt sehr deutlich vorführt, wurde ja gerade auf einem Jupiter (Юпитер), quasi dem Non-plus-ultra-Bajan, gespielt.

Daher zweifle ich, ob die Bauart Bajan die Lösung Deiner Probleme darstellt...

Viele Grüße
Torsten