Psychoakustik Experiment

[Zelo01]

Hallo liebe Leute.

Ich habe vor, ein psychoakustisches Experiment zu machen. Ich dachte mir, bevor ich damit beginne, schreibe ich hier mal mein Vorhaben auf, um es etwas spannender zu machen. Ob es funktioniert oder nicht, weiss ich noch nicht.^^ Vielleicht hat ja der Eine oder Andere noch ein Tip für mich.

Was will ich erzielen?
Ich möchte den Zuhörer dazu "zwingen" den Fokus auf ein bestimmtes Element im Mix zu legen, selbst wenn das Element im Hintergrund ist. (siehe Bild)

So möchte ich vor gehen:
Ich erstelle ein kleinen Test-Track. Nehme dabei Softwareinstrumente mit sehr wenig Raumanteil, und in Mono, damit man sie gut orten kann. Verteile die Instrumente mal im Panorama.
Anschliessend, generiere ich für jedes Instrument ein separates "Übersprechungssignal" mit Rauminformationen aller anderen Instrumente. Das möchte ich mit jeweils einer Kopie und den entsprechenden Laufzeitunterschieden erzielen, und lege dies im Panorama jeweils hinter das entsprechende Instrument. Bei 4 Instrumenten, wären das jeweils 3 zusätzliche Raum Spuren, insgesamt also 4 Hauptsignale und 12 entsprechend leisere, verzögerte Raumsignale. Ich hoffe ihr könnt mir folgen?
Nun habe ich mal ein Mix, der einer "natürlichen Aufnahmesituation" ähnlich kommt, mit allen Übersprechungen die dabei entstehen würden.
Aber wie will ich nun den Fokus des Zuhörers auf ein bestimmtes Instrument im Hintergrund lenken?
Meine These ist es, wenn ich nur auf dieses bestimmte Instrument im Hintergrund eben keine Laufzeitunterschiede auf die Übersprechungssignale gebe, aber auf alle Anderen Instrumente schon, dann wird der Fokus des Zuhörers auf dieses Instrument gelenkt.

Ob das in der Praxis funktioniert, möchte ich testen. Ich denke das wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Ich muss erstmal die Laufzeitunterschiede geometrisch errechnen, das könnte dauern
Ich bin mal gespannt was dabei raus kommt. Ihr werdet von mir hören, vermutlich mit Soundschnipsel zum anhören

LG Chris

 

[Zelo01]

Hier mal die erste Skizze. Das sind die mMn wichtigen Laufzeitunterschiede (die Reflexionen von den Wänden beziehe ich jetzt mal nicht mit ein, sonst wirds zu kompliziert^^). Aber ich habe noch den Zuhörer, bzw ein Raummikrofon mit einbezogen. Diese Abstände finde ich auch wichtig.

 

[Primut]

Am besten Testen!

Ich gehe davon aus, dass deine Frage eher theoretischer Natur ist?
Bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, daher nur ein paar Anmerkungen aus dem Bauch heraus...

Nehme dabei Softwareinstrumente mit sehr wenig Raumanteil,...

Was meinst du mit "sehr wenig Raumanteil"?
Formal hätten ja die vorderen Instrumente einen leicht anderen Hall als die hinteren Instrumente und beide in Abhängigkeit von der gewählten Raumgröße (zB Unterschied Direktschall vs. Diffusschall). Eigentlich kannst du ja bei Hall auch entsprechende Details wie Frühreflektionen, Frequenzbeschneidung, Streuung o.ä. Parameter auf die entsprechende Stellung im Raum hin anpassen.

Meine These ist es, wenn ich nur auf dieses bestimmte Instrument im Hintergrund eben keine Laufzeitunterschiede auf die Übersprechungssignale gebe, aber auf alle Anderen Instrumente schon, dann wird der Fokus des Zuhörers auf dieses Instrument gelenkt.

Instrument 3 hätte dann also beispielsweise nur den eigenen (geringen?) Raumhall und nur den Laufzeitunterschied zum Zuhörer?

Viel Erfolg beim Test. Klingt zumindest nicht uninteressant; und als Ergebnis dann eine Software, wo sich mittels Joystick das Instrument vollständig im Raum bewegen lässt?

Tendenziell bin ich aber geneigt zu unterstellen, dass wenn du dem Instrument die "sekundären" (d.h. die Übersprechungen) Rauminformation entziehst, du es damit automatisch ein wenig vom Hintergrund in den Vordergrund ziehst und es dann nicht mehr das Instrument im Hintergrund wäre, auf das du eigentlich den Fokus richten wolltest.

Ich persönlich fände ja erstmal (schlichtweg weil ich das bisher noch nicht gehört habe) nur den Unterschied: Aufnahme zwar mit Raumanteil aber ohne Übersprechnungen vs. Aufnahme mit Übersprechnungen interessant, also was die Übersprechungen am Gesamtklang ausmachen.

 

[Zelo01]

Freut mich Interesse am Experiment geweckt zu haben

Ich gehe davon aus, dass deine Frage eher theoretischer Natur ist?

Ja, absolut theoretischer Natur. Und halt auch bisschen psychologischer Natur^^ Ich möchte das nicht in einem ernsthaften Mix anwenden, mich interessiert es, wie man das menschliche Gehör austricksen kann. bzw wie man den Menschen psychoaktustisch steuern kann Im Film funktioniert das ja auch. Wenn die Kamera den Fokus auf den Hintergrund fokussiert, wird der Zuschauer "gezwungen" auf den Hintergrund zu achten, weil alles andere verschwommen ist.

Was meinst du mit "sehr wenig Raumanteil"?
Formal hätten ja die vorderen Instrumente einen leicht anderen Hall als die hinteren Instrumente und beide in Abhängigkeit von der gewählten Raumgröße (zB Unterschied Direktschall vs. Diffusschall). Eigentlich kannst du ja bei Hall auch entsprechende Details wie Frühreflektionen, Frequenzbeschneidung, Streuung o.ä. Parameter auf die entsprechende Stellung im Raum hin anpassen.

Ich meine ein möglichst trockenes Signal, wenn möglich ohne jeglichen Hall. Ich versuche erstmal den Hall des Raums komplett ausser Acht zu lassen, und nur die direkten Laufzeitunterschiede/übersprechen der Instrumentenmikrofone zu berücksichtigen, und im Zusammenhang mit der Zuhörerposition, die Laufzeitunterschiede die da auftreten würden. Wobei ich mir grad überlege, dass dann automatisch das Instrument auf das ich den Fokus legen will, im Timing ein paar Millisekunden nach vorne rückt. Auch das könnte helfen den Fokus auf dieses Instrument zu lenken. Aber, wie gesagt, das ist nur ein Experiment, ob das alles Sinn macht möchte ich halt testen. Ich will jeweils eine Subgruppe mit den 3 Übersprechungssignalen bilden, und danach die Summe dieser Gruppen zusammen mit dem Originalsignal nochmal entsprechend zur Zuhörerposition im Timing verzögern. So kann ich dann auch mit den Lautstärkenverhältnissen der Originalspur zu den Übersprechungssignalen rum spielen.
Etwas kompliziert das in Worte zu fassen, was mir im Kopf vorschwebt, ich werde meine weiteren Schritte in Form von weiteren Skizzen und Screenshots Dokumentieren, das sollte Unklarheiten zum Vorgehen beseitigen. Daher nagelt mich bitte nicht an dieser Beschreibung fest, die Antworten wie ich das genau meine, werden folgen. Die muss ich mir selbst erstmal erarbeiten

Die Tiefenstaffelung möchte ich erstmal nur durch panning und Lautstärkeunterschiede, vielleicht noch mit EQ erreichen. Und eben noch mit diesen generierten "Übersprechungsspuren", was die Aufnahmesituation simulieren soll. Wenn das mal "funktioniert", mach ich mir vielleicht noch über die Reflexionen von den Wänden Gedanken. Aber eins ums andere^^ Vorerst spielt die Band im Freien^^

Instrument 3 hätte dann also beispielsweise nur den eigenen (geringen?) Raumhall und nur den Laufzeitunterschied zum Zuhörer?

ja, genau. hmmm ich muss das mit "jein" beantworten Das Raumsignal wäre wohl vorhanden, aber nicht verzögert. Es wäre also das einzige Signal wo keine Phasenauslöschungen durch Laufzeitunterschiede ausgelöst wurden. Gut möglich, dass das Instrument dadurch sogar etwas lauter wirkt, aber zumindest sollten alle anderen Instrumente auf natürliche Weise etwas "verwaschen" klingen.

 

[Telefunky]

die Logik hinter der Geschichte kann ich gut nachvollziehen - die hinter den Diagrammen nicht
persönliche Anmerkung:
mir geht die zeitgeistige Inflation sinnfreier Grafiken über 'Trivial-Zusammenhänge' ziehmlich auf den Keks
(oder die Verwendung nicht-selbsterklärender Piktogramme... )
was natürlich nicht deine Schuld ist

cheers, Tom

 

[mjmueller]

Hallo,

dann bin ich mal auf ein Ergebnis gespannt

Kleine Anmerkung:
Ein Fragezeichen habe ich an der Stelle, an der Du die "Position" nur über Bleedings generieren möchtest.
Bleedings sind sicher ein Teil der "Rauminformation", aber ohne konkrete Verortung im Raum.
So aus der Hüfte geschossen meine ich, müsste zumindest eine M/S-Matrix angelegt sein,um eine Phantommitte als Fixpunkt zu haben.
Darüber hinaus spielen ja auch die Frequenzanteile des Signals, welches der/die Hörer/in erreicht eine entscheidende Rolle und hier sind ja auch
"Maskierungseffekte" am Werk.
Auf jeden Fall eine ordentliche Herausforderung. Den passenden Algorithmus zu erstellen ist schon mal eine Aufgabe
Viele Grüße
Markus

 

[Primut]

...aber zumindest sollten alle anderen Instrumente auf natürliche Weise etwas "verwaschen" klingen.

Na ja, ich gehe mal davon aus, dass vom Prinzip her ja durch das Übersprechen insgesamt ein etwas natürlicherer Klang erreicht wird, den man auch gerne als "verwaschen" bezeichen kann.
Das Instrument ohne die Übersprechungseffekte wäre dann zwar nicht "verwaschen", gleichzeitig aber durch die Differenz aufgrund des Vergleiches mit den anderen etwas unnatürlicher.
Ich denke, so etwas nimmt man schon wahr, wenn auch vermutlich eher unbewusst.
Ob nun ein Fokus der Instrumente durch "Unnatürlichkeit" im Vergleich zu den anderen schön ist, ist sicher eine Geschmacksfrage, wäre nicht so mein Ding, hängt aber schon davon ab, wie stark man das überhaupt wahrnimmt.

Eine ander Frage ist natürlich, wie genau sich so etwas softwaretechnisch - im Rahmen deiner Möglichkleiten - überhaupt simulieren lässt.

 

[Telefunky]

hat man 5 Instrumente mit Hall/Raumanteil und ein 6. bei gleicher Schallintensität knochentrocken, fällt das sofort auf
da braucht es nicht mal ein Modell...

cheers, Tom

 

[Zelo01]

Bleedings sind sicher ein Teil der "Rauminformation", aber ohne konkrete Verortung im Raum.

hmmm da hast du recht. Ich denke das würde lediglich dazu führen, dass das Signal verwaschener klingt, was zwar den Zweck erfüllt, aber vermutlich keine genauen Laufzeitunterschiede erfordert, die könnten auch willkürlich sein.

Das Instrument ohne die Übersprechungseffekte wäre dann zwar nicht "verwaschen", gleichzeitig aber durch die Differenz aufgrund des Vergleiches mit den anderen etwas unnatürlicher.
Ich denke, so etwas nimmt man schon wahr, wenn auch vermutlich eher unbewusst.

genau das wäre mein Ziel, dass man es unbewusst wahrnimmt.

Eine ander Frage ist natürlich, wie genau sich so etwas softwaretechnisch - im Rahmen deiner Möglichkleiten - überhaupt simulieren lässt.

in einer DAW lässt sich mit kopieren, verschieben und pannen bestimmt was zusammenbasteln

hat man 5 Instrumente mit Hall/Raumanteil und ein 6. bei gleicher Schallintensität knochentrocken, fällt das sofort auf
da braucht es nicht mal ein Modell...

Das ist auch wieder wahr

hmmm naja diese Hinweise stellen das Experiment grad etwas in Frage, ob das überhaupt alles Sinn macht
Naja, für heute mach ich eh Feierabend, ich werde ja sehen ob mich das Experiment beim einschlafen weiter beschäftigt oder nicht

 

[Telefunky]

das Experiment selbst muss gar nicht stattfinden...
allein das mentale Befassen mit der Situation hat schon eine gewisse Wirkung
es zeigt unter anderem, wie hilflos sich produktionstechnische Mittel in Relation zu eher 'musikalischen' darstellen
Stimmführung und Arrangement sind effizientere Mittel
jeder hört und empfindet ein Musikstück auf seine Art und Weise
auf eine unterschwelliges 'bitte mal auf die 2. Gitarre links achten...' würde ich direkt mit Abschalten reagieren
Interesse des Hörers sollte aus dem Zusammenhang folgen

gestern habe ich zufällig das Gegenteil der Idee diese threads gehört
(manchmal ist YT einfach zu praktisch... Einspielungen von Wagners Rheingold über die Jahrzehnte)
der gute Richard eröffnet mit dem, was wir heute einen Pad-Sound nennen würden
beginnt an der Hörschwelle und wird über volle 5 Minuten kontinuierlich aufgebaut
da spielt ein komplettes Orchester um letztlich 1 einzigen Eindruck zu erzeugen

cheers, Tom

 

[toni12345]

auf eine unterschwelliges 'bitte mal auf die 2. Gitarre links achten...' würde ich direkt mit Abschalten reagieren

...es sei denn, es ist halt so unterschwellig, dass du es nicht bemerkst. Das ist ja doch wohl der Sinn dieses Experiments, wenn ich das richtig verstehe. Wenn die 2. Gitarre links die Hook-Line des Jahrhunderts hat und der Mix sie so subtil in rüberbringt, dass sie im Song nicht auffällt aber mir noch drei Tage lang im Ohr rumwurmt, dann wär das doch schon was. Psychoakustik halt.

 

[Zelo01]

...es sei denn, es ist halt so unterschwellig, dass du es nicht bemerkst. Das ist ja doch wohl der Sinn dieses Experiments, wenn ich das richtig verstehe.

Jep, das verstehst du richtig. Das Ziel des Experiments wäre, dass der Zuhörer nicht bemerkt, dass man ihm was "vorgaukelt" und man ihn bewusst auf ein bestimmtes Instrument aufmerksam macht.

Allerdings hab ich nochmal über mjmuellers Worte nachgedacht. Die Mikrofonabstände untereinander, stehen tatsächlich nicht im direkten Zusammenhang mit der Zuhörerposition. Das macht wenig Sinn. Das entspricht nicht den Laufzeiten die beim Zuhörer auftreten würden. Ich glaub da müsste man ausschliesslich mit Predelays arbeiten. Dann bin ich nicht mehr weit von der Methode die Telefunky genannt hat entfernt: Auf jedes Instrument Hall legen, mit Ausnahme des Instrument auf das ich den Fokus legen will.

Naja also ich glaube das Experiment fort zu fahren macht daher kein Sinn. Auch wenns gescheitert ist, war es sehr interessant mit euch darüber zu plaudern Danke

 

[Telefunky]

...es sei denn, es ist halt so unterschwellig, dass du es nicht bemerkst. Das ist ja doch wohl der Sinn dieses Experiments, wenn ich das richtig verstehe...

genau so habe ich es auch verstanden...
aber was ist tatsächlich so unterschwellig, dass es wirkt ohne bewusst zu werden ?
nur... warum überhaupt unterschwellig ?
kann man einen besonderen Part nicht besonders herausstellen ?
so etwas wie in dem Hall Beispiel würde auf mich eher 'gestümpert' wirken

cheers, Tom

 

[Burkie]

Hallo,

erstens:
Wie willst du es anstellen, dass Instr. 1 vor Instr. 4 zu orten ist, während Instr. 4 auf nur etwa halb so großem Winkel wie Instr. 1 zu orten sein soll?

Zweitens: Delays eines Instruments, welches ganz links gepannt ist, auf ein Isntrument, welches ganz rechts gepannt ist, ist nichts anderes als Delay des linken Kanals nach rechts gepannt. Also ein Echo des linkes Kanals an der rechten Wand des Raumes.

Drittens:
Das gilt auch dann, wenn du dieses Dealy erst in eine Hilfsspur routest, die Hilfsspur verzögerst und erst dann nach rechts pannst.

Viertens:
Das gilt auch dann, wenn du das trockene Signal des linkes Kanals erst verzögerst, bevor du es nach links pannst.

Wie aber erzeugt man tatsächlich den Eindruck von Vordergrund und Hintergrund bei der Musikmischung?

 

[Zelo01]

Hi!

Bei Punkt 1 versteh ich nicht ganz was du meinst.

Punkt 2-4, Ja klar, ist ein Delay. Allerdings für jedes Instrument eine andere Laufzeit, weil die Distanzen der Mikrofone unterschiedlich sind. Jedes Instrument würde also 3 Delays mit unterschiedlichen Zeiten verursachen, welche auch unterschiedlich gepannt sind.
Dass dies im Zusammenhang mit der Hörposition jedoch kein Sinn macht, hab ich ja bereits geschrieben.

Letzter Punkt, wie man Vorder- und Hintergrund erzeugt. Das ist nicht die Ausgangsfrage. Die Frage ist, wie man den Zuhörer auf den Hintergrund aufmerksam machen kann, ohne dass der Hintergrund in den Vordergrund rückt.

 

[Telefunky]

indem man es so komponiert
ich habe oben nicht ohne Hintergedanken auf das Rheingold-'Intro' hingewiesen
da ist alles Hintergrund... in dem sich ab und zu ein musikalisches Motiv 'seine' Aufmerksamkeit holt
das Stück ist im Grunde zeitlos - instrumental und vom Arrangement her erstaunlich aktuell

cheers, Tom

 

[bitzone]

Das Ziel des Experiments wäre, dass der Zuhörer nicht bemerkt, dass man ihm was "vorgaukelt" und man ihn bewusst auf ein bestimmtes Instrument aufmerksam macht.

Solange Vorder- und Hintergrundinstrumente gleichzeitig bei gleichbleibender Laustärke spielen und sich dadurch überlagern (sollen), sehe ich nur die Möglichkeit, dass das Hintergrundinstrument per Stereomanipulation (Stichwort: Imaging Plugins) den Platz einnimmt, den die anderen Instrumente nicht besetzen.

Ansonsten gilt Telefunkys kompositorischer Einwand. Man könnte es auch so ausdrücken - der Hintergrund wird wichtig, wenn der Vordergrund schweigt oder mal leiser spielt.
Zumindest, wenn wir bei der „normalen“ Stereodarstellung von Musik bleiben.

Grüße,
Steffen

 

[Burkie]

Hi!

Bei Punkt 1 versteh ich nicht ganz was du meinst.

Instr. 4 ist direkt in der hinteren linken Ecke des Saales, so zeigt es dein Bildchen. Es ist also in 10 Meter Entfernung und auf Winkel 30° zu verorten. Instr. 1 hingegen ist etwas vor der vorderen linke Saalecke, also in nur ca. 2 Meter Entfernung und auf Winkel 80° zu verorten.
Wie stellst du so eine Ortung ein, insbesondere, dass dein Instr.4 ca. 8 Meter hinter Instr. 1 zu verorten sein soll?

Punkt 2-4, Ja klar, ist ein Delay. Allerdings für jedes Instrument eine andere Laufzeit, weil die Distanzen der Mikrofone unterschiedlich sind. Jedes Instrument würde also 3 Delays mit unterschiedlichen Zeiten verursachen, welche auch unterschiedlich gepannt sind.
Dass dies im Zusammenhang mit der Hörposition jedoch kein Sinn macht, hab ich ja bereits geschrieben.

Letzter Punkt, wie man Vorder- und Hintergrund erzeugt. Das ist nicht die Ausgangsfrage. Die Frage ist, wie man den Zuhörer auf den Hintergrund aufmerksam machen kann, ohne dass der Hintergrund in den Vordergrund rückt.

Solange du diese Frage nicht verstanden hast, erzeugst du ja keinen echten Vorder- oder Hintergrund, sondern nur Delay-Matsch - und dann ist die weiter- und darüber hinaus gehende Frage nach Instrumenten im Hintergrund, die auf sich aufmerksam machen sollen, sinnlos.

 

[Zelo01]

indem man es so komponiert

Da bin ich absolut einverstanden. Ich suchte halt ein Weg das rein technisch zu lösen. Gut möglich dass dies gar nicht möglich ist, aber es war ja auch nur ein Experiment.

Instr. 4 ist direkt in der hinteren linken Ecke des Saales, so zeigt es dein Bildchen. Es ist also in 10 Meter Entfernung und auf Winkel 30° zu verorten. Instr. 1 hingegen ist etwas vor der vorderen linke Saalecke, also in nur ca. 2 Meter Entfernung und auf Winkel 80° zu verorten.
Wie stellst du so eine Ortung ein, insbesondere, dass dein Instr.4 ca. 8 Meter hinter Instr. 1 zu verorten sein soll?

Das ist nur eine Skizze. der 80 Grad Winkel ist bei Stereo ja eh nicht möglich, das wäre links neben dem Lautsprecher. Das würde ich jedoch mit dem Panoramaregler machen.
Für die Tiefenstaffelung gibts verschiedene Möglichkeiten, ein Instrument weiter weg erklingen zu lassen.
-Predelay des Halls (Hall würde ich jedoch für das Experiment weg lassen. PS: Ich hab das Experiment ja eh verworfen.)
-Lautstärke reduzieren
-Höhen absenken
-Signal verzögern

Solange du diese Frage nicht verstanden hast, erzeugst du ja keinen echten Vorder- oder Hintergrund, sondern nur Delay-Matsch - und dann ist die weiter- und darüber hinaus gehende Frage nach Instrumenten im Hintergrund, die auf sich aufmerksam machen sollen, sinnlos.

Ich sag nichts anderes. Schon zwei mal gesagt Ich glaube eher, du verstehst nicht, was ich machen will. Ich will weder ein Vorder- noch ein Hintergrund erzeugen.

Die Mikrofonabstände untereinander, stehen tatsächlich nicht im direkten Zusammenhang mit der Zuhörerposition. Das macht wenig Sinn. Das entspricht nicht den Laufzeiten die beim Zuhörer auftreten würden. Ich glaub da müsste man ausschliesslich mit Predelays arbeiten. Dann bin ich nicht mehr weit von der Methode die Telefunky genannt hat entfernt: Auf jedes Instrument Hall legen, mit Ausnahme des Instrument auf das ich den Fokus legen will.

Naja also ich glaube das Experiment fort zu fahren macht daher kein Sinn. Auch wenns gescheitert ist, war es sehr interessant mit euch darüber zu plaudern Danke

 

[Burkie]

Vieleicht missverstehen wir uns?
Ich dachte, du möchstest die Hintergundinstrumente, die z.B. die Begleitakkorde spielen, per Tiefenstaffelung tatsächlich in den Hintergrund mischen, sodass sie von weiter weg zu klingen scheinen - eben aus dem Hintergrund.
Sodass dann im Vorderung der Tiefenstaffelung Platz für die Vordergrund-Instrumente ist, die die Leadstimmen z.B. die Melodie spielen.

Trotzdem möchstest du, dass eines der Begleitinstrumente zwar bewusst gehört, im Hintergrund, also von ferne erklingt. Trotzdem aber den Fokus eher unbewusst auf sich zieht.

Hattest du dir das so ungefähr gedacht?