Aufgeräumter Sound in tiefer Stimmung

[DSW1886]

Hallo Zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer vernünftigen Lösung für einen aufgeräumten Bandsound, deshalb habe ich mich hier angemeldet.

Ich hab zwar schon eifrig gesucht, konnte jedoch nichts finden, ich hoffe ich bin hier richtig und es gibt jemand der mir helfen kann.

Hauptproblem: Bei den Proben und kommen sich Gitarren und Bass immer in die Quere, so das man nichts mehr vernünftig raus hört.

Musikrichtung ist Metal:
Stimmung der Gitarren von tief nach hoch: B, F#, B, E, G#,C#

Die Gitarren hängen jeweils an einem 60 W ENGL FIREBALL

Beide Gitarren werden mit wenig Gain gespielt: ca. 10 Uhr Einstellung

Bässe sind weit raus gedreht:ca. 9 Uhr
Mitten rein gedreht: ca. 14 Uhr
Höhen rein gedreht ca. 15 Uhr
Presence ca. 12 Uhr

Bass: B, E, A, D,

Der Bassamp Equalizer:

Bässe sind reingedreht ca. 14 Uhr
Mitten sind raus gedreht ca. 9 Uhr
Höhen sind auf ca. 12 Uhr.


Mit den genannten Einstellungen setzt sich zumindest der Bassamp vernüftig ab. Die Gitarren sind nicht klar rauszuhören. Das macht es für unsere Gitarristen schwierig sich live zu hören.

Nach einiger Recherche, habe ich gelesen das es Sinn macht ( insbesondere bei solchen tiefen Stimmungen) Frequenzen zu cutten.
Wir dachten an externe EQ (entweder BOSS oder MXR) jeweils für Gitarren und Bass.

Im Zuge dessen stellen sich hier einige Fragen:

Ist es so möglich die Frequenzen zu cutten ? Und was wäre hier ein Anhaltspunkt ?

Sollten die EQ in den Effektweg gepackt werden, oder lieber davor ?
Davor würde sich ja auch auf den Verzerrungsgrad auswirken oder ?

Im Allgemeinen stellt sich noch die Frage ob wir mit unseren Grundeinstellungen auf dem richtigen Weg sind oder nicht ?

Grundeinstellung
Gitarren: Mitten / Höhenorientiert
Bass: Bass orientiert mit leichten Höhen

Hat jemand mit der nachfolgenden Einstellung Erfahrung ? Diese wurde mir auf Nachfrage von einer anderen Band empfohlen, hier aber ebenfalls mit dem Aussperren der Frequenzen.

Gitarren: Bass / Höhenorientiert
Bass: Mittenorientiert


Vielen Dank für eure Geduld. Vielleicht kann uns jemand bei der Lösung helfen.

 

[frama78]

Ich denke, ohne Saoundsample wird es schwierig. Die Basic passen ja mal so grob. "Bässe raus, mitten rein" ist sschonmal kein Fehler, nur sind Mitten und Bässen nicht gleich Mitten und Bässe.

Kann auch sein, dass euch die Raumakustik einen Strich durch die Rechnung macht, oder dass die Drums "komisch" gestimmt sind und und und


EDIT: ohne jemandem zu nahe treten zu wollen (echt!): Seit ihr als Band auch RICHTIG tight beieinander? Wenn da jemand im Timing Probleme hat, hilft der beste Sound nix ;-)

 

[Mr. Bongo]

wo stehen die Amps? Sind sie weit genug voneinander entfernt?
trockene Raumakustik bis in die tieferen Lagen?

Das hilft sehr, die Amps als eindeutig separate Schallquelle wahrzunehmen.

Ansonsten: Demo her

 

[DSW1886]

Das mit den Drums könnte auch mit reinspielen.

Ich habe aber vergessen zu erwähnen: Spielen wir im Drop C ist alles wunderbar. Im drop B aber, schieben alleine die Palm Mutes ganz schön. Deswegen haben wir die Bässe an den Gitarren Amps zurückgedreht. Der ENGL schiebt aber da immer noch heftig. Deswegen dachten wir ja ans Frequenzen cutten. Da habe ich unsere Fragen oben bereits formuliert.

Denkbar wäre auch die Gitarren eben schieben zu lassen und den Bass mittig zu setzten. Falls da jemand was zu sagen kann nur raus mit.

 

[DrScythe]

Was immer wieder gern vergessen wird: Cabs. Nutzen beide Gitarristen auch dasselbe? Sind die Cabs vllt. mit dem einen Halbton tiefer überfordert?...

Wenn du jetzt aber schreibst, dass das erst bei Drop B zum Problem wird, speziell bei Palm Mutes: stehende Wellen? Ich denke mal, dahin ging auch Mr. Bongos Frage mit der trockenen Raumakustik. Dieser Effekt ist etwas komplexer, bereitet aber theoretisch immer Probleme, wenn man nicht die Option hat richtig akustisch entgegenzuwirken.

 

[DSW1886]

Die Amps stehen links und rechts neben dem Schlagzeug, mit einem Abstand von ca. 1 m.

Die Cabs sind tatsächlich nicht die gleichen.
Das mit der Raumakkustik ist schwer abzuschätzen. Auf der Gegenüberliegenden Wand ist mal von der Vorgängerband gedämmt worden.
Mit der Raumakkustik haben wir uns bisher nicht großartig beschäftigt, muss ich gestehen.

Ich werde auf jedenfall noch eine Aufnahme machen.

Kann trotzdem noch jemand was zum Frequenzen cutten sagen ? EQ in den Effektweg / davor ? Die Gitarren radikal im Bassbereich wegziehen und das alles dem Bass überlassen ?

 

[smello]

Gerne wird ein Tubescreamer oder ähnliches vor den Amp gepackt um ihn tighter zu machen. Das beschneidet den Bassbereich. Danach kann man dann auch wieder bissel was rein drehen.

Wäre schon einen Versuch wert würde ich sagen.

 

[DSW1886]

@smellyfart Das klingt interessant! Wie muss ich mir das vorstellen ? Den Tubescreamer in den Zerrkanal ohne Verzerrung ? Wie wird der vom EQ her eingestellt?

Sorry für die vielen Fragen

Ich denke mal die Variante externer EQ fällt flach.

 

[smello]

Genau, meistens ohne Drive, Level wird geboostet und tone dann je nach Modell und Gusto. Gain wird Dan am amp natürlich etwas runtergedreht.
Das ist eigentlich eine Standard Methode... Da gibt es bestimmt auch YouTube Videos dazu.

 

[Nootch]

Hey, das ist ja bombe. Ich bin grad auf der Suche nach einer Lösung für das gleiche/ähnliches Problem.

Ich bin allerdings grade bei der Idee, an der Gitarre rumzuspielen. Stichwort: Tonepoti, verschleppte Höhen.
Die Idee ist, ich muss mir keine zusätzlichen Pedale kaufen und kann trotzdem Gitarren mit unterschiedlichen Tunings am Amp spielen, ohne da was umstellen zu müssen.

Jetzt stellen sich mir dazu ein paar Fragen: Tonepoti einfach weg? Volumepoti weg oder überbrücken? Tonepoti zu bassfilter umlöten?

Ich habe schon einige Seiten dafür zusammen getragen, aber vielleicht hat ja schonmal wer entsprechende Modifikationen gemacht:
http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Potis
http://www.gitarrenelektronik.de/aktive-elektronik/auch-die-potis
http://www.premierguitar.com/articles/21112-three-must-try-guitar-wiring-mods

 

[vegan]

Also, mein Senf:
1. Ich bezeichne dropped B Tuning mit Gain auf 10 uhr als Blasphemie.
2. Ich weiß nich ob es direkt zur Fragestellung passt aber da ich auch immer irgendwie tief gestimmt gespielt hab, möchte ich aus Erfahrung die Saiten als Faktor einbringen. Gerade bei tiefergestimmten Gitarren kommt es gerne mal vor dass die Saiten die falsche Stärke haben und dem Klangerlebnis ordentlich in die Parade fahren. Ich hatte mal zu dicke Saiten und die haben in den Bässen so dermaßen gewummert und und gedrönt dass der Lautsprecher kaum noch Luft für die Mitten und Höhen hatte. Damals wusste ich noch nich dass es an den Saiten lag und hab immer wieder unbefriedigt an den Settings geschraubt. Erst als ich nach einigen Monaten die Saiten gewechselt habe, diesmal passende, waren die Höhen wieder viel klarer und die Bässe haben sich nichtmehr überschlagen.

 

[Nootch]

Aber wenn die Saiten zu dünn sind, schlabbert es doch. Dann passt das Tuning nicht zur Gitarre.

 

[benny barony]

Aber wenn die Saiten zu dünn sind, schlabbert es doch.

Und wenn sie zu dick/steif sind gehen die Obertöne flöten. *plönk*plönk*

Gain auf 10 uhr

Völlig ausreichend beim FB60.

 

[bagotrix]

Hi,

ich behaupte mal ganz frech: einen wirklich aufgeräumten Bandsound gibts in diesen Tiefen nicht, jedenfalls nicht bei Metalzerre und zwei Gitarren. Ich gehe mal noch ein bisschen weiter und sage: das soll ja auch gar nicht anders sein, schließlich ist der Zweck doch, dass es eine ordentliche Wand gibt und keinen Lattenzaun...

Jedenfalls kann man mMn nicht ernsthaft erwarten, in solchen Bereichen knackige Töne wohlaufgelöst zu hören. Dass es mit Drop C noch klappt, zeigt mMn schon, dass ihr drunter einfach an physikalische bzw. physiologische Grenzen stoßt. Dort hat das Ohr ja eh schon Schwierigkeiten, Töne zu definieren, und wenn dann beide Gitarren noch den gleichen Ampsound haben, wirds so gut wie unmöglich. Dennoch gibt es natürlich Verbesserungspotential und es gilt auch jenseits bzw. vor dem Einsatz externer Gerätschaften Überlegungen anzustellen:

- Wie siehts denn mit den Gitarren aus? Sind die auch sehr ähnlich? Wenn ihr für Drop B und C jeweils andere Gitarren verwendet, sollte einer von euch mal probieren, seine entsprechenden Gitarren zu tauschen bzw. umgekehrt zu stimmen.
- andere Möglichkeit: stimmt Ihr jeweils um? Nach meiner Erfahrung schwingt sich eine Gitarre auf die bevorzugte Stimmung mit der Zeit ein. Meine Fender HM-Strat (jahrelang meine Hauptgitarre) wollte partout nicht klingen, als ich in einer neuen Band einen Halbton (!) tiefer stimmen musste. Nach ein paar Wochen gab ich auf und benutzte dort andere Gitarren.
- Welche Saitenstärken und Mensuren verwendet Ihr überhaupt? Mit ersterem muss man meist etwas experimentieren, bis es passt, und die Gibson-Mensur ist zB nicht wirklich für Drop B entworfen worden. Auch die PUs können Grenzen setzen, nicht jeder ist für sowas ausgelegt.
- Definition findet in Mitten und Höhen statt. Vom Bass könnt Ihr euch schon absetzen, vielleicht hilft es schon, an einem Amp Presence aufzudrehen und die Höhen zu reduzieren und am anderen das Gegenteil einzustellen.
- Der Hinweis auf die Boxen ist sicher auch richtig. Unterhalb der unteren Grenzfrequenz produziert ein Cab nur noch heiße Luft statt Schalldruck.
- Man kann auch mit sehr ähnlichen Sounds spielen, ohne undefiniert zu werden - zwar ganz andere Genres, aber mal drauf hören: Rolling Stones, AC/DC. Der Punkt ist, dass die teils sehr unterschiedliche Sachen spielen, die sich ergänzen. Das Arrangement ist für einen transparenten Bandsound mit das wichtigste. An bestimmten Stellen kann man auch mal unisono zusammen kloppen, aber das erfüllt dann eben einen Zweck, im Sinne einer Betonung. Macht man das dauernd, macht das Ohr bzw. Hirn irgendwann dicht.

Gruß, bagotrix

 

[frama78]

Hey, das ist ja bombe. Ich bin grad auf der Suche nach einer Lösung für das gleiche/ähnliches Problem.

Ich bin allerdings grade bei der Idee, an der Gitarre rumzuspielen. Stichwort: Tonepoti, verschleppte Höhen.
Die Idee ist, ich muss mir keine zusätzlichen Pedale kaufen und kann trotzdem Gitarren mit unterschiedlichen Tunings am Amp spielen, ohne da was umstellen zu müssen.

Ohje. natürlich kannst du damit experimentieren (kost´ ja nix), aber hier geht es um absolut minimale Feinheiten im Obertonspektrum (wenn überhaupt), die du im Bandmix nicht hören wirst. Das ist eher so eine Spielerei für die Leute, die die Flöhe furzen hören können (wollen).

Um die Gitarre besser durchsetzungsfähiger und tighter zu machen, muss was aktives her. Ein Booster (TS-Style. Muss kein original sein! Es gibt genug ähnliche Modelle) oder vielleicht ist für dich ein EQ-Pedal was? Da muss man experimentieren.

Aber andererseits bin ich kein Fan mehr von Geräte kaufen, weil ein Gleid der Kette nicht das macht, was es soll. MEINER(!) Meinung nach muss es auch mit Amp +Gitarre geil kommen, sonst stimmt was nicht

 

[DSW1886]

Moin moin,

wir spielen D'addario 12-60. Tonabnehmer sind EMG 81, Mensuren sind 648 mm, die C-Gitarre haben ebenfalls die 12-60 Saiten und EMGs drin, sind aber passiv. Das mit den Höhen und Presence werden wir auch probieren.

Mit der Gain Einstellung 10Uhr fahren wir eigentlich sehr gut, der FIREBALL schiebt da immer noch extrem.

Wie ich schon Eingangs vermutet habe, denke ich dass das Problem in den Frequenzen liegt, Gitarre und Bass stören sich. Wir haben gestern noch mal mit der ganzen Band ein wenig experimentiert. Leider war unser Basser nicht zur Stelle, und siehe da, der Sound war aufgeräumt. Deswegen war auch meine Frage ob sich für die Saitenfraktion die externen EQ lohnen würden, um Frequenzen frei zu machen.

Ich frage einfach nochmal:
Kann jemand bitte erklären wie das funktioniert ? Wird der EQ IN den Effektweg oder vor den Amp geschnallt ? Wir möchten dem Bass einfach den freiraumgeben.

Thema Booster:
Auch das werden wir mal antesten. Kann da eigentlich mit jedem Verzerrer geboostet werden ? Wir haben ein Boss ML 2 rumfliegen.

Danke für die Hilfe und die rege Beteiligung.

 

[DerThorsten]

Ich frage einfach nochmal:
Kann jemand bitte erklären wie das funktioniert ? Wird der EQ IN den Effektweg oder vor den Amp geschnallt ? Wir möchten dem Bass einfach den freiraumgeben.

Es kommt darauf an... Wenn Du den EQ vor den Preamp legst und die Bässe herunterregelst, werden sie vom Preamp zwar wieder verstärkt, allerdings nicht so sehr verzerrt wie die höheren Frequenzbereiche. Das alleine könnte schon helfen.
Ist der EQ hinter dem Preamp sind die tiefen Töne genauso stark verzerrt wie gewohnt, aber leiser.

Thema Booster:
Kann da eigentlich mit jedem Verzerrer geboostet werden ? Wir haben ein Boss ML 2 rumfliegen.

Ja, aber: Ein Booster macht erstmal für sich nur lauter, nicht verzerrter. Die stärke Verzerrung kommt dann aus dem verzerrendem Elemt danach. Dafür ist der ML 2 natürlich nicht gebaut, der soll ja eher selber zerren, was aber angesicht des vernünftigen Amps als Option idiotisch wäre. Man fährt ja nicht Trabbi, wenn man noch einen Benz in der Garage hat. Probiere mal im clean-Kanal aus, wie der ML-2 klingt, wenn du den Gain-Regler weit runter drehst. Wenn der Klang dann in Ordnung ist, nicht mumpft oder sonstwie doof klingt, kannst Du ihn als Booster - dann natürlich vor dem verzerrten Amp - verwenden.

 

[bagotrix]

Wenn es mit den Gitarren ohne Bass harmoniert, würde ich in der Tat den Bass eher etwas mittiger einstellen. Die meisten Bassamps haben doch einen recht guten EQ, da sollte Euer Bassmann mal eine Mittenfrequenz suchen, die er leicht anhebt, dafür die Bässe etwas zurückdrehen. Die Töne beim Bass definiert das Ohr eigentlich fast nur anhand der Obertöne, nicht durch die Grundschwingung.

Als früherer Bassist kenne ich die Neigung sehr gut, die Mitten rauszudrehen und einen Bass-/Höhenbetonten Sound zu fahren. Das klingt alleine einfach mächtiger und geiler, im Bandzusammenhang machts aber oft Probleme. Insbesondere dann, wenn die Bassdrum recht tief abgestimmt ist. Der Basspunch sollte nur entweder vom Bass kommen oder von der Bassdrum. Wichtig ist, dass sich die beiden ergänzen und zusammen geil klingen. Dass Ihr an den Gitarrenamps den Bass zurückgenommen habt, ist da schon mal der richtige Schritt, die müssen diesen Problembereich nicht noch weiter anfüllen.

Viele Bands spielen heute mit immer tieferem Bass, dafür wird die Bassdrum aber hauptsächlich auf ihr "klicken" abgestimmt. Vielleicht ein Grund, weshalb sich der Begriff "Kickdrum" so verbreitet hat. Früher war das meist andersherum, schon weil Endstufenleistung so teuer war und ein Bassamp 100 - 200 Watt hatte. Die wurden von Tiefbässen viel zu schnell aufgezehrt und man wäre kaum zu hören gewesen. Also kam der Tiefbass aus der Bassdrum, gerne auch doppelt und in 24"-Ausführung. Das funktioniert natürlich auch heute noch, und es hat den Vorteil, dass man die einzelnen Töne eines Basslaufs viel besser hören kann. Oder den Nachteil, je nach Können des Bassisten...

Sind melodische Bassläufe nicht so sein Ding, und der Bassist soll in Eurer Musik ganz bewusst nur "die Wand" liefern, sollte Euer Drummer seine Bassdrum höher stimmen und abdämpfen, eventuell auch einen anderen Schlegel oder ein spezielles Kickpad auf dem Fell verwenden. Bei stark rhythmusbetonten Stilrichtungen kann das durchaus der bessere Weg sein.

Im Zeitalter der 1.000 Watt-Westentaschenamps ist die Versuchung groß, den Tiefbass zu sehr zu betonen, un die tiefen Stimmungen tun ein übriges. Übrigens äußerst gefährlich, denn auch wenn die Hochmitten am meisten wehtun, sind es laute Tiefbässe, die das Gehör am übelsten schädigen (wobei kurioserweise zuerst die Höhen betriffen sind).

Gruß, bagotrix

 

[DSW1886]

Danke bagortrix.

Das klingt für mich nachdem Ursprung. Die Bassdrum ist in der tat sehr tief gestimmt und drückt. Da habe ich nicht drüber nachgedacht ! Danke für den Tipp und die gute geschriebene Erläuterung ! Wir werden beide Richtung mal ausprobieren.

Das mit der Bassdrum höher stimmen beseitigt aber die Probleme nur im Proberaum, auf den meisten Konzerten haben wir unser Schlagzeug nicht dabei. Da hat man darauf keinen Einfluss. Da hilft nur den Bass mittiger zu stellen, so wie ich das sehe.

 

[Smoke165]

boss ML2 weiß ich nicht, das Boss MT2 habe ich allerdings selber und das kann durchaus überraschend gut boosten! Ist aber, da die Zerre nie zu 100% rausregelbar ist, nicht unbedingt der differenzierteste Sound und brauch auch seine Zeit, bis man da Einstellungen gefunden hat. Außerdem machts doch relativ starke Nebengeräusche, was beim ML2 wohl nicht anders wäre. Ein Tubescreamer wäre da auf jeden Fall die "tightere" Variante denke ich.
Tubescreamer, sämtliche OD's etc die man als Booster nutzen will, kommen vor den Amp i.d.R., beim EQ-Pedal kannst du ruhig rumprobieren und schauen, wo er dir die fuer dich passenden Sounds produziert, also ob Fx-Loop oder vor den Amp.
Ich wuerd an eurer Stelle aber auch vor allem mal an den Bass-Einstellungen ansetzen. Mitten gern nicht zu sehr raus kann einen Bass richtig böse klingen lassen, ohne sein fettes Fundament zu verlieren. Bässe haben ja oft sehr viele Einstellungsmöglichkeiten, und Bassamps ebenso, häufig ja sogar Frequenz-Wahlregler fuer den Mid-Eq. Probiert da mal rum, und dreht die Bässe des Basses etwas raus. Da geht bestimmt noch was!