"Frequenzweiche" am Behringer X 32

[spetraschek]

Alle hundert Jahre kriecht der dumme Sebastian mal aus seinem Versteck und hat eine Frage :-D

Also, folgendes Problem:
Ich soll demnächst eine kleine Veranstaltung mischen und werde dort das erste mal in meinem Leben mit einem digitalen Mischpult (eben besagtes X 32) konfrontiert sein.
Ich werde das Pult Gott sei Dank eine Woche vorher im Proberaum stehen haben wo ich alles Mögliche schon vorprogrammieren kann, aber vorbereiten will ich mich jetzt schon.
Ich hab einige Youtube Videos angeschaut und will jetzt eigentlich nur wissen ob das jetzt so klappt wie ich mir das vorstelle.

Die PA wird folgender Maßen aufgebaut sein:

• Links und rechts jeweils ein Subwoofer mit Top, wobei die Subs mono angefahren werden.
  
• In der mitte werden zwei Fills stehen, ob ich die Mono oder Stereo anfahre weiß ich noch nicht. kommt vor allem darauf an wie sie stehen (wenn sie knapp nebeneinander stehen werde ich sie mono nehmen um Busse zu sparen).

Das ganze wird angesteuert mit besagtem X32 und idealer weise möchte ich kein weiteres Speakermanagement verwenden (platz und so).

Mein Plan ist jetzt folgender:

• Ich schicke alle Signale auf Bus1 und Bus2 (Stereo).
  
• Diese beiden Buse schicke ich dann auf Matrix 1 und 2, die jeweils einen Lowcut verpasst bekommen und die Tops ansteuern.
  
• Dann schicke ich Bus 1 UND 2 auf Marix 3, die einen Highcut bekommt und die Subs ansteuert (wie gesagt: Mono).

was ich damit erreichen will:
Ich habe durch die Matritzen ein Crossover und kann trotzdem über Bus1 und Bus2 noch den EQ für links und rechts separat einstellen indem ich Top und Sub als eine einheit betrachten kann.

Was ich am besten mit den Midfills mache weiß ich noch nicht, weil ich ja noch nicht weiß ob ich die mono oder stereo fahre.
Aber voraussichtlich werde ich dazu nochmal den gesamten Mix auf Bus 4 (Mono) oder auf Bus 4 und 5 (Stereo) schicken
(damit ich die fills nochmal seperat EQen kann) und direkt - ohne Matrix - raus gehen.

Funktioniert das so, oder hab ich da irgendwas eingeplant was garnicht funktioniert?

mit bestem Dank

Sebastian

 

[tombulli]

warum so umständlich? Mein Vorschlag:
- die tops mit den mains anfahren - hier kannst du im EQ einen Lowcut setzen
- die subs mit dem M/C anfahren - hier kannst du im EQ den Highcut setzen
- die mids via Matrix 1/(2) anfahren - summe -> matrix - hier k´hast du ebenfalls einen EQ zur Verfügung.

nur EIN argument gegen deinen oa Plan: wenn du das so machen wolltest, wie du oben beschrieben hast, musst du alles via SOF mischen. das bedeutet aber auch, wenn du zb unter Bus1 einen Kanal lauter/leiser machst, dieser auf den anderes Busses NICHT lauter oder leiser wird = du müsstest dann 4x (bei 4 Busses) switchen - live nicht praktikabel. (gäbe noch einiges mehr an gegenargumenten)

 

[rusher]

...musst du alles via SOF mischen. das bedeutet aber auch, wenn du zb unter Bus1 einen Kanal lauter/leiser machst, dieser auf den anderes Busses NICHT lauter oder leiser wird = du müsstest dann 4x (bei 4 Busses) switchen - live nicht praktikabel.

Stimmt nicht ganz, er kann die sends ja post fader einrichten.

Ist trotzdem unnötig kompliziert. Alternativ zu tombullis Vorschlag kannst du auch alles über den Master schicken. Vom Master aus schickst du das Signal nicht auf die PA sondrrn auf Matrix 1/2 für die Tops und 3 für die Subs. Die Matrizen routest du dann auf die PA. Vorteil der Methode: Du kannst in der Matrix nen Compressor/Limiter setzen und hast somit vom Master aus betrachtet nen Postfader Limiter. Außerdem kannst du nen grafischen EQ im Master nutzen mit dem du Zugriff auf den gesamten PA sound hast.

Nachteil: Du hast keinen Zugriff darüber, welche Signale überhaupt auf die Subs dürfen. Das ist mit tombullis Methode möglich, indem du eben nur einzelne Signale zum M/C schickst.

 

[mikesilence]

Man kann auch einfach nur die Subs über ne Matrix Postfader abkoppeln und dann in der Matrix entsprechend den EQ einstellen. Dort gehen dann auch diverse Filtertypen (Bessel, Linkwitz,...)

 

[rusher]

Man kann auch einfach nur die Subs über ne Matrix Postfader abkoppeln und dann in der Matrix entsprechend den EQ einstellen. Dort gehen dann auch diverse Filtertypen (Bessel, Linkwitz,...)

Sicher, dass du dir dadurch keine Phasenschweinereien einholst? Außerdem lassen sich die Tops so nicht vom Bassgewitter befreien oder?

 

[Mfk0815]

Interessant wäre zu wissen was da an Boxen-Material benutz wird. Wenn die die 'Frequenzweiche' bereits drin haben, also Subs mit HiCut und Tops mit LowCut, dann kann man sich das rumgewurstel im X32 aus meiner Sicht sparen. Stereo-Amin auf die Tops und entweder über Matrix (Postfade) den Sub anfahren oder mit dem Mono-Bus. In den Ausgängen sollte man prüfen ob ein Delay notwendig sein soll.
Die Centerfill kann man aus meiner Sicht auch mono fahren. Dazu reicht ein Matrix-Weg, Postfade. Da kann man auch einen Lowcut einstellen, der eventuell etwas höher angesetzt ist als die Haupt-Tops. Das Delay sollte zum zeitlichen Angleichen des Centers zu den Haupttops verwendet werden.

Wenn die verwendeten Boxen nicht über eine 'frequenzweiche' verfügen, dann würde ich der Ordnung Wegen alles über MAtrix machen. Zwei Matrix-Wege (verlinkt) für das Stereo-Abbild und eine für den Sub bzw. centerfill. Dort kann man dann auch was die Trennfilter betrifft in die Vollen greifen. Da geht mehr, sprich steiler, als nur mit Hi- bzw. LowCut. Zudem hat man dann noch zusätzliche fünf PEQ-Filter neben dem im Main.

 

[spetraschek]

also erst mal danke für die zahlreichen antworten und vor allem danke fürs berichtigen des ortes :-D

- die tops mit den mains anfahren - hier kannst du im EQ einen Lowcut setzen

worauf ich eben hinaus wollte ist dass ich jeden lautsprecher einzeln EQen kann und sub und top hier als eine einheit betrachten kann. also wenn mir irgendwo in den tiefen mitten was matscht dann kann ich diese runter drehen und brauch nicht schauen ob ich das jetzt aus dem sub oder aus dentops rausdrehen muss. deshalb wollte ich über die buse gehen.

- die subs mit dem M/C anfahren - hier kannst du im EQ den Highcut setzen

Dieser M/C ist mir jetzt schon ein paar mal untergekommen und ich weiß noch immer nicht was das ist. also ich glaube das werde ich mir mal anschauen müssen.

wenn du das so machen wolltest, wie du oben beschrieben hast, musst du alles via SOF mischen. das bedeutet aber auch, wenn du zb unter Bus1 einen Kanal lauter/leiser machst, dieser auf den anderes Busses NICHT lauter oder leiser wi

hat rusher eh schon beantwortet. ich gebe zu daran nicht gedacht zu haben, aber post fader müsste das funktionieren, oder? was heißt SOF?

Ist trotzdem unnötig kompliziert. Alternativ zu tombullis Vorschlag kannst du auch alles über den Master schicken. Vom Master aus schickst du das Signal nicht auf die PA sondrrn auf Matrix 1/2 für die Tops und 3 für die Subs. Die Matrizen routest du dann auf die PA. Vorteil der Methode: Du kannst in der Matrix nen Compressor/Limiter setzen und hast somit vom Master aus betrachtet nen Postfader Limiter. Außerdem kannst du nen grafischen EQ im Master nutzen mit dem du Zugriff auf den gesamten PA sound hast.

aber dann kann ich die Lautsprecher nicht einzeln EQen, oder? der raum ist leider etwas schwierig, so dass ich vom analogen mischen weiß dass die EQs von links und rechts sehr unterschiedlich ausfallen. und wenn ich die Matritzen EQe dann hab ich sub und top ja wieder nicht als einheit. ich habs bei tombulli ja schon erklärt: wenn mir in den unteren mitten was matscht will ich einfach das im EQ raus drehen und nicht erst schauen ob das aus dem sub oder aus dem top kommt.
normalerweise hab ich meine zwei EQs ja vor der frequenzweiche.

Interessant wäre zu wissen was da an Boxen-Material benutz wird. Wenn die die 'Frequenzweiche' bereits drin haben, also Subs mit HiCut und Tops mit LowCut, dann kann man sich das rumgewurstel im X32 aus meiner Sicht sparen.

ich weiß bis jetzt das ich zwei nova visio vs12 als tops bekomme. was an subs kommt weiß ich noch nicht. was aus meiner sicht allerdings gegen die eingebauten frequenzweichen spricht ist, dass ich die vom mischpult aus nicht bedienen, bzw. häufig garnicht verstellen kann. das hab ich mir auch schon überlegt, aber ich glaube wenn ich eine vernünftige lösung übers X32 finde dann werd ich mcih daran halten. hat aber beides pro und contra.
was ich für centerfills bekomme weiß ich auch noch nicht (zitat: "wahrscheinlich irgendwas von LD").

 

[rusher]

SOF = sends on fader.

Wenn du Matrix 1/2 nicht linkst, kannst du die auch separat EQen

M/C ist ein zusätzlicher Monobus, der von einzelnen Kanälen beschickt werden kann. Den kann man für theoretisch für die Subs nutzen und dann z.B. auch nur Bass und Kick drauf schicken. (mal beim rechten 8er Faderblock auf das Matrix-Layer gehen, dann siehst du den Bus)

 

[Mfk0815]

Wenn du Matrix 1/2 nicht linkst, kannst du die auch separat EQen

Das Problem mit einer nicht gelinkten Matrix ist dass sie von einem Stereobus nur Mono beschickt wird. Du kannst nicht von MAin das linke Signal zur (nicht gelinkten) Matrix 1 und das rechte Signal zur Matrix 2 (ebenfalls nicht gelinkt) senden. Die würden beide die selbe Mono-Summe bekommen.
Ich werde mir das Morgen noch reinziehen, ob man da noch was machen kann, aus der Hüfte fürchte ich allerdings, dass das nicht so leicht und ohne Aufwand geht.
Ich muss auch gestehen dass ich bisher noch nie Links und Rechts unterschiedlich EQen wollte oder musste.

Edit: Vielleicht gehts doch einfacher. Übnlicherweise nimmt man ja einen Stereo GEQ für die Summe. Was ist aber wenn man einen DUAL GEQ verwendet als Insert? Das sollte doch gehen. Mal Ausprobieren ist angesagt. Mit X32-Edit gehts zumindest.

 

[tombulli]

Ja, das geht über einen dual EQ (gerade nochmal probiert) die frequenztrennung von tops und subs gehört aber eigentlich nicht ins mischpult, wir hatten das hier vor einiger zeit schonmal diskutiert.

M/C ist der pultinterne monobus. Den kann man gesondert fahren, wie einen mixbus.

 

[spetraschek]

die frequenztrennung von tops und subs gehört aber eigentlich nicht ins mischpult, wir hatten das hier vor einiger zeit schonmal diskutiert.

und mit welcher begründung gehört das nicht ins mischpult? ich find das eigentlich sehr praktisch wenn am FOH wenig platz ist was hier der fall sein wird.

 

[tombulli]

Weil das eigentlich bestandteil des controllersystems der PA ist:
https://www.musiker-board.de/threads/einbindung-einer-frequenzweiche-ins-main-out-routing.630593/

 

[spetraschek]

Weil das eigentlich bestandteil des controllersystems der PA ist

aber was ich nicht verstehe ist: wo ist der nachteil (außer dass es etwas kompliziert ist wenn man sich noch nicht so gut auskennt :-D )
ich hatte mein speakermanagement auch immer am FOH platz weil es von dort einfach leichter geht es einzustellen weil man nach ohr einstellen kann. wenn ich hinter der PA das management habe dann höre ich ja nicht was ich mache. aber das funktioniert ja beim x32 garnicht wenn ich die stagebox verwende. sonst hab ich halt das multicore an der frequenzweiche angesteckt und bin mit zwei kurzen kabeln vom main L/R in die frequenzweiche rein gegangen.

 

[mikesilence]

Natürlich geht das mit dem X32 auch mit der Stagebox... die Mains und den Subabgriff kannste ja auch auf die Stagebox routen

 

[Mfk0815]

ich hatte mein speakermanagement auch immer am FOH platz weil es von dort einfach leichter geht es einzustellen weil man nach ohr einstellen kann. wenn ich hinter der PA das management habe dann höre ich ja nicht was ich mache.

Erstens gibt es Controller die fernbedient werden können. 8Netzwerk oder RS232. Damit fällt einmal das Argument "Rumgefummel hinter der PA" flach wenn man ein entsprechendes Teil hat.
Was tombulli sicherlich im Auge hat ist dass die Controller-Konfiguration ein Teil des PA Setups ist. Es muss an die PA und an die Gegebenheiten angepasst werden. Bei einer Festinstallation sollte ein Controller immer a) passend konfiguriert sein und b) vor Fehlbedienung geschützt werden (also ab hinter die Bühne zu den Amps).
Ein Mischpult dient zur künstlerischen Gestaltung des Gesamtsounds und sollte eigentlich nicht für Systemsetup-Geschichten gebraucht werden, frei nach dem Motto "Teile und herrsche". Selbst wenn ein Pult die Fähigkeiten eines Controllers mitbringt so kann das nur ein zweifelhafter Kompromiss sein den man damit eingeht wenn man beides mit dem Pult macht. Dessen sollte man sich bewusst sein. Es ist ein Feature aber man muss es immer hinterfragen ob nicht mehr Nachteile den Vorteil damit einher gehen. Für mich wichtigster NAchteil ist dass ich das Speichern der Controller einstellungen nicht wirklich von dem der Mischszene bewerkstelligen kann. Irgendwie befindet man sich schnell in der "Rue de la Caque". Kommt einer mit einer Pultszene für seine Band so muss man höllich aufpassen dass der Controller noch dort ist wo er hingehört. Das selbe umgekehrt, ich habe iene Szene für meine Band und der Betreuer sagt dann "nö, kannste nicht einspielen, sonst zerschiesst du mir das Controller Setup". Sind beide Komponenten getrennt, dann hat man damit z.B. null Streß.
Also, man kann es machen, nur muss man sich wirklich der damit verbundenen Nachteile und risken beswusst sein. Aber das Hirn einschalten beim arbeiten solle in dem, und allen anderen, Jobs ohnehin ein Muss sein;-)

 

[Rockopa]

Ich stehe auch nicht auf solche Krückenlösungen.

Erstens gibt es Controller die fernbedient werden können.

Fast alle.
Egal was das X32 zu leisten im Stande ist muss man nun aber auch nicht versuchen alles damit zu erschlagen.
Ich bin da voll und ganz bei Mfk 0815.

 

[spetraschek]

Natürlich geht das mit dem X32 auch mit der Stagebox... die Mains und den Subabgriff kannste ja auch auf die Stagebox routen

ich meinte ein speaker management am FOH platz geht nicht weil die stagebox ja mit einem AES50 angeschlossen wird.

Erstens gibt es Controller die fernbedient werden können. 8Netzwerk oder RS232. Damit fällt einmal das Argument "Rumgefummel hinter der PA" flach wenn man ein entsprechendes Teil hat

also an dieser stelle muss ich kurz erklären: ich kann diese veranstaltung nicht mal mit "low budget" titulieren, da das schon postulieren würde DASS ein budget vorhanden ist :-D wenn das nicht so wäre würde ich wohl nicht mit dem behringer arbeiten... also wenn ich glück habe bekomme ich noch ein behringer dcx dazu eben speaker management. die frage ist halt ob ichs einbaue, weils eben bei den endstufen stünde und sicher nicht fernbedienbar ist...

Kommt einer mit einer Pultszene für seine Band so muss man höllich aufpassen dass der Controller noch dort ist wo er hingehört.

ich bin der der die anlage aufstellt, einstellt und dann bei der veranstaltung mischt. also dieses problem wirds nicht geben.

 

[Mfk0815]

Nochmal, natürlich gehts mit dem X32 und somit kann man es machen. Man muss sich aber auch der damit verbundenen Konsequenzen bewusst sein. Wenn es unterm Strich ein gangbarer Kompromiss ist, na dann los.
Und der DCX (wenn ohne LE) ist per RS232 fernbedienbar. Das aber nur am Rande.

ich bin der der die anlage aufstellt, einstellt und dann bei der veranstaltung mischt. also dieses problem wirds nicht geben.

Tipp des Tages: Es gibt immer Probleme. In der Regel am ehesten die von denen man dachte "nie und nimmer wird das passieren". Also dieser Murphy, der hat uns da ein schönes Ei gelegt;-)

Aber machs einfach, wir haben, so denke ich, ja auch einige Tipps gegeben wie du das mit dem X32 umsetzen kannst.
Ach und noch etwas, das X32/M32 ist inzwischen deutlich aus der "ich nehms weil ivh mir nix besseres leisten kann"-Ecke rausgekommen. Was die Möglichkeiten und die Qualität betrifft brauch es sich in der Klasse bis 10.000€ hinter keinem Mitbewerber verstecken. Da hast du schon was gutes zum Arbeiten in der Hand.

 

[tombulli]

Was tombulli sicherlich im Auge hat....

Genauso ist es. Zumindest dann, wenn man mit einem zusammenpassenden System arbeitet. Wie da der Controller eingestellt ist, hängt ja von den verwendeten Speakern, den Boxen, der Aufstellung dieser, etc ab.... Das sind halt SystemVORAUSsetzungen und die Hersteller haben sich ja auch was dabei gedacht (davon gehe ich zumindest aus), warum im system gewisse Frequenztrennungen, etc vorgenommen werden. Somit sehe ich die Sache eher so, dass ein "live-eingriff" meistens Verschlimmbesserungen nach sich ziehen. Anders sehe ich die Sache, wenn man mit irgendwelchen zusammengewürfelten Komponenten arbeiten muss.

Ach und noch etwas, das X32/M32 ist inzwischen deutlich aus der "ich nehms weil ich mir nix besseres leisten kann"-Ecke rausgekommen.

Genauso ist das!! Trotzdem gibt es noch genügend "Kollegen", die aus Prinzip beim Namen Behringer die Nase rümpfen (ich war bis zu dem Zeitpunkt, wo mir mein Kumpel - PA-Chef von Big T - damals das X32 aufgeschwatzt hat - auch so einer ;-) )

 

[Gast259177]

Da wird jetzt ganz schön wild durcheinanderargumentiert und letzten Endes werden vor allem (teils veraltete) Konventionen plattgetreten. Eine allgemeingültige Aussage zum Thema PA Controller oder nicht treffen zu wollen ist per Definition schon mal Quark. Ob das Sinn macht oder nicht hängt viel zu sehr von den Rahmenbedingungen und dem PA Setup ab.

Wer weiß was er tut und ohnehin mit eigenem und aktiven Equipment unterwegs ist, kann die internen Weichen ganz ohne Bedenken nutzen, solange die 6 Matrizen denn ausreichen. Diese sind für genau sowas gedacht und bieten genau deshalb auch die entsprechenden Filter (Butterworth 24dB/Oktave etc.pp.). Objektiv gibt es wenig, was dagegen und vieles, was dafür spricht. Das klingt in jedem Fall besser als manches, was man an Weichen in Markensubwoofern verbaut finden kann. Bei den üblichen, einfacheren Setups (z.B. zwei Subs, zwei Tops, eine Delayline, zwei Frontfills) sehe ich keinen Grund, da extra noch einen Controller mitschleppen zu wollen. Bei passiven Systemen sieht das anders aus, da macht ein Controller oder Systemamp mit den entsprechenden Presets und vor allem Limitereinstellungen durchaus Sinn. Die Klangabstimmung und Verzögerung würde ich aber dennoch im Pult vornehmen.

Das Argument "Wer nicht weiß was er tut kann da viel kaputt machen" wäre in beiden Fällen Gegenstandslos, denn gerade ein externer Controller macht das Setup noch komplexer und will doch genau so eingestellt werden.

Wenn es z.B. darum geht einen Club auszustatten ist das ganze etwas anders gelagert. Da macht es natürlich Sinn, die Haus-PA einmal vernünftig einzustellen und vor Doofheit und Stümperei (Überlastung der PA und Schädigung der Gäste) zu schützen.