12" Speaker für Gitarrenbox gesucht

[Giusto]

Was die Leistung/Belastbarkeit angeht, würde ich zumindest einen Speaker wählen, der in etwa dem Output des Amps entspricht.

Wieso? Die elektrische Belastbarkeit muss mindestens so hoch sein wie die Leistung, die der Speaker abbekommt. Mehr schadet nicht, weniger ist riskant, dann muss man eben vorsichtig sein.
Das ist wie.....

...der Geschwindigkeitsindex eines Autoreifens. Macht der reifen bei der Maximalgeschwindigkeit des Fahrzeugs mit, muss man sich keine Sorgen machen. Verkraftet der Reifen auch höhere Geschwindigkeiten, ist das nicht schlimm.

...die Belastbarkeit eines Seils. Das Seil muss mindestens das Gewicht aushalten, das man dran hängen will. Hält es mehr aus, ist das nicht schlimm.

..die Größe einer Poirtion Essen. Sie muss mindestens so groß sein, dass man satt wird. Ist sie größer, ist das nicht schlimm.

Es ist vollkommen problemlos, einen 100 Watt Speaker an einen 5 Watt Amp zu hängen, der klingt deswegen nicht schlechter als an einem 100 Watt Amp, der so weit aufgedreht wird, dass er 5 Watt abgibt.

 

[crazy-iwan]

die Größe einer Poirtion Essen. Sie muss mindestens so groß sein, dass man satt wird. Ist sie größer, ist das nicht schlimm.

Da hat jemand eine zurückhaltende Großmutter

 

[captain0492]

Es ist vollkommen problemlos, einen 100 Watt Speaker an einen 5 Watt Amp zu hängen, der klingt deswegen nicht schlechter als an einem 100 Watt Amp, der so weit aufgedreht wird, dass er 5 Watt abgibt.

Elektrisch gesehen hast Du natürlich Recht. Aber ich wende ein: Eine Endstufe an ihrer Leistungsgrenze ist eher geeignet, einen Lautsprecher zu schrotten als eine überdimensionierte Endstufe. Wenn der Speaker anfängt, zu klippen, hört man das und kann die Leistung reduzieren. Bei z.B. der Dimensionierung von PA Speakern/Endstufen gilt diese Regel eigentlich immer (Endstufe =20/30% der Speakerkapazitaet).

Bei 'nem Gitarrenamp ist das natürlich etwas anders, da es ja normalerweise nicht um Maximum Clean geht. Aber der wirklich gute "break up" oder "sweet spot" kommt, wenn nicht nur die Endstufe in die Sättigung kommt, sondern auch der Lautsprecher auf Volllast arbeitet. Daher ist es auch so schwer, Verstärker und Lautsprecher aufeinander abzustimmen und das ist vermutlich auch der Grund, warum dieses Thema immer so heiss im Board diskutiert wird.

 

[Giusto]

Elektrisch gesehen hast Du natürlich Recht. Aber ich wende ein: Eine Endstufe an ihrer Leistungsgrenze ist eher geeignet, einen Lautsprecher zu schrotten als eine überdimensionierte Endstufe. Wenn der Speaker anfängt, zu klippen, hört man das und kann die Leistung reduzieren. Bei z.B. der Dimensionierung von PA Speakern/Endstufen gilt diese Regel eigentlich immer (Endstufe =20/30% der Speakerkapazitaet).

Clipping ist bei Gitarrenverstärkern normal, denn nichts Anderes ist die Verzerrung. Je stärker geclippt wird, desto mehr nähert sich das Signal einem Rechtecksignal an. Ein Rechtecksignal enthält bei gleicher Amplitude mehr Energie. Ist die Nennleistung unverzerrt angegeben, kann man etwa ein Drittel drauf rechnen.

Bei 'nem Gitarrenamp ist das natürlich etwas anders, da es ja normalerweise nicht um Maximum Clean geht.

Oft genug geht es darum, denn dafür braucht man leistungsstarke Amps. Verzerrt klingen auch schwache Amps ziemlich laut.

Aber der wirklich gute "break up" oder "sweet spot" kommt, wenn nicht nur die Endstufe in die Sättigung kommt, sondern auch der Lautsprecher auf Volllast arbeitet. Daher ist es auch so schwer, Verstärker und Lautsprecher aufeinander abzustimmen und das ist vermutlich auch der Grund, warum dieses Thema immer so heiss im Board diskutiert wird.

Das ist allerdings kein Punkt, sondern ein allmähliches Ansteigen der Verzerrungen. Mit der elektrischen Belastbarkeit hat das eher wenig zu tun. Die Verzerrungen steigen dann besonders an, wenn die Schwingspule den annähernd linearen Bereich verlässt. Es gibt aber auch Lautsprecher, die schon in ihrem linearen Bereich relativ hohe Verzerrungen haben.
Die elektrische Belastbarkeit hat nur Auswirkungen auf die Erwärmung der Schwingspule. Erwärmt die sich deutlich, steigt der anteil an Gleichstromwiderstand an der Impedanzkurve an, die Güte steigt, der bereich des Impedanzanstiegs und der Bereich um die Resonanzfrequenz herum werden dann angehoben. Passiert das in einem deutlich hörbaren Ausmaß, ist die Schwingspule aber schon kurz vor dem Durchbrennen.
Die Endstufe soll gar nicht bei jedem Verstärker in die Sättigung kommen, denn oft genug klingt das auch bei Röhrenverstärkern nicht besonders gut.
Am besten nimmt man einen Lautsprecher mit ausreichender Belastbarkeit, dessen Klang einem auch gefällt, wenn er nicht kurz vor dem Verrecken ist. Immerhin fährt man ja nicht dauernd auf Volllast, sondern spielt auch mal leiser.

 

[captain0492]

Clipping ist bei Gitarrenverstärkern normal, denn nichts Anderes ist die Verzerrung. Je stärker geclippt wird, desto mehr nähert sich das Signal einem Rechtecksignal an. Ein Rechtecksignal enthält bei gleicher Amplitude mehr Energie. Ist die Nennleistung unverzerrt angegeben, kann man etwa ein Drittel drauf rechnen.

Oft genug geht es darum, denn dafür braucht man leistungsstarke Amps. Verzerrt klingen auch schwache Amps ziemlich laut.

Das ist allerdings kein Punkt, sondern ein allmähliches Ansteigen der Verzerrungen. Mit der elektrischen Belastbarkeit hat das eher wenig zu tun. Die Verzerrungen steigen dann besonders an, wenn die Schwingspule den annähernd linearen Bereich verlässt. Es gibt aber auch Lautsprecher, die schon in ihrem linearen Bereich relativ hohe Verzerrungen haben.
Die elektrische Belastbarkeit hat nur Auswirkungen auf die Erwärmung der Schwingspule. Erwärmt die sich deutlich, steigt der anteil an Gleichstromwiderstand an der Impedanzkurve an, die Güte steigt, der bereich des Impedanzanstiegs und der Bereich um die Resonanzfrequenz herum werden dann angehoben. Passiert das in einem deutlich hörbaren Ausmaß, ist die Schwingspule aber schon kurz vor dem Durchbrennen.
Die Endstufe soll gar nicht bei jedem Verstärker in die Sättigung kommen, denn oft genug klingt das auch bei Röhrenverstärkern nicht besonders gut.
Am besten nimmt man einen Lautsprecher mit ausreichender Belastbarkeit, dessen Klang einem auch gefällt, wenn er nicht kurz vor dem Verrecken ist. Immerhin fährt man ja nicht dauernd auf Volllast, sondern spielt auch mal leiser.

Ok, nehm' ich erstmal widerspruchslos hin, da ich ja auch eher aus dem Bauch und mit "gefärhlichem Halbwissen" argumentiere (dafür aber mit viel Erfahrung..), aber: Ging es nicht darum, den Klang eines 15 W Fender zu verbessern? Und plädierst Du dafür, um Deine bildlichen Metaphern weiterzuführen, unter 'ne Ente einen Satz Monstertruck - Räder zu montieren bzw. umgekehrt? Eher nicht.

Nochmal zurück. Habe in meinen 70er Jahre SF Twin nur so zum Spass mal zwei EV12L aus einer MusicMan Box eingebaut, also auch etwa aus derselben Aera: Dank der extrem hohen Belastbarkeit (300W RMS?), wie ich vermute, klang es einfach nicht mehr! Spröde, Tot!

Ich bleibe dabei: Verstärker und Speaker harmonieren gut miteinander, wenn sie ungefähr denselben Arbeitspunkt haben. Natürlich sollte ein Speaker an 'nem Gitarrenamp etwas Reserve haben, aber viel brauch es nicht zu sein. Schätze, das wir da sowieso d'accord sind.

Danke aber für die Erhellung dieses wie immer faszinierenden Themas.

 

[crazy-iwan]

Du kannst nicht einfach "irgendwelche" Lautsprecher reinbauen, und bei Missfallen nur die Leistung verantwortlich machen. Da kommen noch so viele Eigenschaften dazu...
Die EVs sind doch schon recht eigen, was das Cab angeht, die steckst Du nicht wie einen Fane einfach rein und es klingt immer.
Übrigens ist heute kein Fullstack mehr Leistungstechnisch auf einaner abgestimmt. Überleg mal, n Marshall geht standardmäßig durch ne 3 mal so belastbare Box, die klingen trotzdem.
Der kleinste JVM Combo hat 50 Watt, der LS 150.

Die von Dir genannten EVs haben aber auch einige Künstler erfolgreich an Gitarrenamps genutzt, sei es n Mark Knopfler oder die ganzen Heavyspieler.
Insofern, ist Quatsch was Du sagst

Außerdem hieße das, dass Du immer jeden Amp auch am Limit nutzen musst, da der Lautsprecher sonst gar nicht mit kriegt, dass Du einen Amp in seinem Leistungsbereich nutzt, oder einen viel schwächeren.

 

[Giusto]

Dank der extrem hohen Belastbarkeit (300W RMS?), wie ich vermute, klang es einfach nicht mehr! Spröde, Tot!

Das liegt aber nicht an der Belastbarkeit. Der EV12L unterscheidet sich sehr deutlich von den meisten Gitarrenlautsprechern, besonders von den eher klassischen Varianten.

Ich bleibe dabei: Verstärker und Speaker harmonieren gut miteinander, wenn sie ungefähr denselben Arbeitspunkt haben

Mir ist nicht klar, was du mit Arbeitspunkt meinst. Dürfte die Belastbarkeit des Lautsprechers nicht sehr deutlich über der Leistung des Verstärkers liegen ohne dass es nicht gut klingt, gäbe es für kleine Amps mit einem oder fünf Watt schlicht keine passenden Lautsprecher. Warum steckt dann ein Celestion VX12 (80Watt) im Vox AC4 C1-12? Sind die Leute bei Vox einfach nicht so erfahren wie du? Wie kann ein Lil Nighttrain so verdammt gut klingen, wenn die Belastbarkeit jeder Box am Markt deutlich über seiner Ausgangsleistung liegt? Warum klingt er an einer großen Box nur noch besser?
Mit dem Verhältnis zwischen Leistung und Belastbarkeit hat das jedenfalls nichts zu tun.
Guck dir an was alles so am Markt ist. Den von dir behaupteten Zusammenhang gibt es einfach nicht. Wäre etwas dran, gäbe es zumindest eine Hand voll Gitarrenlautsprecher mit einer Belastbarkeit im niedrigen einstelligen Bereich am Markt, gibt's aber nicht.

 

[Watt83]

Ich würde den jensen ch12/35 oder denn ch12/70 ans herz legen. Für mich ein echter geheimtipp preiswert,schöner warmer klassicher Grundton.Klasse Für klassiche Rocksound.Weicher runder grundton.Ich glaube du suchst einen speaker mit britschen genen aber mit Amerikascher färbung im charakter.

Nur für brutalen runtergestimmten deathmetal würde ich das teil nicht empfehlen.Denke aber das ist bei dir nicht der fall.

 

[captain0492]

Mit dem Verhältnis zwischen Leistung und Belastbarkeit hat das jedenfalls nichts zu tun.

Junge, Junge, so'n shitstorm hatte ich jetzt eigentlich nicht erwartet. Habe doch nur behauptet, dass es für den TE vermutlich Sinn macht, sich 'nen speaker im halbwegs passenden Leistungssegment zu suchen. Sicher kann man an einen 15W Brüllwürfel auch nen 250W/18" Lautsprecher dran klemmen, aber ob das klingt?

Von wegen "Arbeitspunkt": Jede Kraftmaschine, die Energie in Bewegung umwandelt (und auch ein Lautsprecher ist so eine Maschine), hat einen optimalen Arbeitspunkt, an welchem Input und Output im günstigsten Verhältnis zueinander stehen. Das gilt doch wohl auch hier, und ich wage zu behaupten, dass es zumindest schon mal eine sehr gute Voraussetzung dafür ist, einen guten Klang zu erzeugen. Andere Parameter sind mit Sicherheit wichtiger (Wirkungsgrad, Resonanzverhalten, etc....).
Habe als alter Fender Afficionado schon eine ganze Reihe 7ender besessen: da war nirgends ein derartig überdimensionierter Speaker hinten drin wie das anscheinend bei Marshall oder Vox der Fall zu sein scheint. Sind die denn bei Fender blöder als bei der Konkurrenz?

Einen sehr schönen Artikel zu dem Thema findet man hier:

http://fenderguru.com/how-fender-amps-work/how-to-select-speakers/

Die reden zwar "nur" von Fender (worum es ja ursprünglich ging), aber vieles ist trotzdem allgemeingültig.

Okay, das war ja nun ein netter, kleiner Rap über die Qual der Wahl beim Lautsprecherkauf. Für mich soll's damit denn auch gut sein. Ich zumindest weiss, was in meine Amps hinten reingehört...

 

[crazy-iwan]

Jede Kraftmaschine, die Energie in Bewegung umwandelt (und auch ein Lautsprecher ist so eine Maschine), hat einen optimalen Arbeitspunkt, an welchem Input und Output im günstigsten Verhältnis zueinander stehen.

Wenn man einen physikalisch einwandfreien Arbeitspunkt berechnen will, ja. Aber physikalisch gesehen ist die Technologie, die wir derzeit in unseren Amps nutzen, so ein Stuss, dass man bei den Lautsprechern nicht wieder nach Sinnhaftigkeiten fragen muss.
Es ist halt nicht immer möglich, physikalisch sinnvolles mit subjektiver Wahrnehmung zu kombinieren.

Sind die denn bei Fender blöder als bei der Konkurrenz?

Nein. Sie benutzen z.B. einen 80 Watt LS beim HRD.
Und der Lieblings Replacement Speaker beim Excelsior ist doch n 150 Watt 15" Teller, der Eminence Legend 1508.
Klingt der nun nur leise gut? Oder passt es zufällig?

Zumal, wie ich gesagt hab. Darf man den Speaker dann auch nur am Limit betreiben? Woher weiß der 25 Watt Speaker denn, dass die 5 Watt Leistung von nem 25 Watt Amp kommen? Klingt es dann automatisch nicht gut?

 

[Giusto]

Junge, Junge, so'n shitstorm hatte ich jetzt eigentlich nicht erwartet.

Weißt du nicht was ein Shitstorm ist, oder hast du die Absicht, mich zu beleidigen?

Habe doch nur behauptet, dass es für den TE vermutlich Sinn macht, sich 'nen speaker im halbwegs passenden Leistungssegment zu suchen.

Genau. Und eben diese Behauptung ist falsch.

Sicher kann man an einen 15W Brüllwürfel auch nen 250W/18" Lautsprecher dran klemmen, aber ob das klingt?

Bei den Bassern kann ich mir das gut vorstellen, aber ein 18" Lautsprecher für Gitarren ist mir noch nicht untergekommen. Allerdings klingt ein 225 Watt Eminence Big Ben oder ein 150 Watt Legend 1518 hervorragend in einem 13 Watt Fender Excelsior. Ein kleiner 1,5 Watt Lil Nighttrain klingt wunderbar an der 200 Watt Fender Mustang box. Warum sollte das bei einem 15 Watt Fenderchen anders sein?

Von wegen "Arbeitspunkt": Jede Kraftmaschine, die Energie in Bewegung umwandelt (und auch ein Lautsprecher ist so eine Maschine), hat einen optimalen Arbeitspunkt, an welchem Input und Output im günstigsten Verhältnis zueinander stehen.

Das Verhältnis zwischen Input und Output nennt man Wirkungsgrad. Der hat gar nichts mit der elektrischen Belastbarkeit zu tun. Der Wirkungsgrad bleibt erhalten bis die Schwingspule den linearen Hubbereich verlässt.

dass es zumindest schon mal eine sehr gute Voraussetzung dafür ist, einen guten Klang zu erzeugen.

Deine Schlussfolgerung ist so falsch wie die Prämissen, die zu ihr führen. Warum behauptest du so etwas einfach, ohne es schlüssig zu begründen?

Die reden zwar "nur" von Fender (worum es ja ursprünglich ging), aber vieles ist trotzdem allgemeingültig.

Und einiges von dem was dort steht ist einfach Blödsinn, gerade der Teil mit der Belastbarkeit.

Ich zumindest weiss, was in meine Amps hinten reingehört...

Du glaubst, vermutest, mutmaßt. Von Wissen ist das ein ganzes Stück weit weg.

 

[captain0492]

Weißt du nicht was ein Shitstorm ist, oder hast du die Absicht, mich zu beleidigen?

Oh Nein, ganz sicher nicht. War nur ein bisschen erschrocken, dass ich's gleich so um die Ohren gehauen bekomme. Aber was soll's? Hab mich in der Zwischenzeit noch etwas schlau gelesen - muss wohl zähneknirschend zugeben, dass ich auf'm Holzweg war. Aber kein Problem, wer nix mehr lernt, ist tot...

 

[Giusto]

War nur ein bisschen erschrocken, dass ich's gleich so um die Ohren gehauen bekomme.

Meine Argumentation war sachlich und keinesfalls provozierend oder beleidigend, daher wunderte ich mich über den Begriff Shitstorm, der eher für einen unsachlichen, eher taktlosen Sturm der Entrüstung steht.

Aber was soll's? Hab mich in der Zwischenzeit noch etwas schlau gelesen - muss wohl zähneknirschend zugeben, dass ich auf'm Holzweg war.

Es erfordert Größe, das zuzugeben, das kann nicht jeder.

 

[WesL5]

@ Capricorn ...hier kannst du dir ganz gut die Unterschiede von 10" und 12 " Jensenspeakern anhören.

https://www.jensentone.com/tone_chart

Electro Voice 12L ,Jensen C12K und Jensen 10/70 hab ich hier im Raum zum Üben rumstehen.Am wärmsten klingt der C12K.Der EV 12L am transparentesten.Alles wie immer : Geschmackssache.