Stereobild verbreitern (Summe und Vocals)

[Nyne]

Guten morgen zusammen, ich wollte mal nachfragen wie man am besten das stereobild eines Mixes breiter bekommt.

Und

Wie man vocals sauber Stereo Pannen kann ohne das es Roboterartig oder aufeinandergeklatscht anhört.

Zu den vocals. Momentan hab ich 2 Methoden ausprobiert.

Methode 1:

Man nimmt zweimal den selben Part so identisch wie möglich auf.
Man setze die erste Aufnahme in die Mitte und definiere sie als Lead.
Man nimmt die zweite Aufnahme und verdoppelt diese zu 2 Spuren, setzte das Panorama jeweils nach links und rechts und gebe einer der Spuren einen zeitversatz von etwa 15-25ms.

Methode 2:

Man nimmt dreimal den selben Part so identisch wie möglich auf.
Man setzte wieder die erste als Leadspur.
Die beiden anderen Spuren werden ohne zeitversatz jeweils nach Links und rechts gepannt.

In vielen Fällen hört es sich aber unnatürlich an. Wie eine Roboter bzw. elektronisch. Die stereobreite ist auch nicht so das gelbe vom Ei.

Wie wird das bei großen Produktionen gemacht. Die kochen ja schließlich auch nur mit Wasser oder?

Für einen Gesamtmix hab ich bis jetzt immer das MSED Tool benutzt in dem man den Mid-Gain und den Side-Gain separat regeln kann. Das stereobild wird aber auch hier nicht breit genug für meinen Geschmack.

Meine Mixes hören sich alle irgendwie noch zu Mono an.


Da kennt sich doch bestimmt jemand von euch aus

 

[adrachin]

Was ist das denn für eine Musikrichtung? Und kann man was hören?

Hall wäre eine Möglichkeit. Sowas hier wäre denkbar:

https://www.meldaproduction.com/plugins/product.php?id=MStereoGenerator

Oder das:

http://www.voxengo.com/product/stereotouch/

Oder das:

http://www.pspaudioware.com/plugins/tools_and_meters/psp_pseudostereo/

Das macht auch Stereo:

http://www.soundtoys.com/product/microshift/

 

[mjmueller]

Hallo,

interessante Frage, ich hoffe, ein paar Experten werden sich noch zu Wort melden

Zur Verbreiterung des Stereobildes im Masterkanal kann überhaupt nichts sagen, null Ahnung, leider

Zu den Vocalaufnahmen:
Was Du unter 1 beschreibst

Man setze die erste Aufnahme in die Mitte und definiere sie als Lead.
Man nimmt die zweite Aufnahme und verdoppelt diese zu 2 Spuren, setzte das Panorama jeweils nach links und rechts

das hört sich bei mir schon echt gut an.

gebe einer der Spuren einen zeitversatz von etwa 15-25ms.

Warum machst Du das?

Eleganter wäre vielleicht ein nettes PlugIn. ZB das Reel ADT
Das gab es auch schon mal günstiger (~70 EUR). In einem Thread vor einigen Wochen, wurde Dein Thema auch schon mal diskutiert (es ging allerdings um Gitarren). Bestimmt sind ein paar Ideen für Dich dabei: https://www.musiker-board.de/threads/hätte-gerne-eine-kritik-zu-meinem-ersten-kompletten-mix.627363/page-3

Was Du unter 2 beschreibst, ist doch okay. Was ich nicht verstehe, ist Deine Aussage hier

Wie eine Roboter bzw. elektronisch

Kapiere ich nicht - habe ich noch nie so empfunden Ich kann jetzt nur annehmen, das durch die Verschiebung sowas wie eine Auslöschung von einigen Frequenzanteilen passiert. Hast Du mal spaßeshalber die Phase einer Spur invertiert?

Die stereobreite ist auch nicht so das gelbe vom Ei

Warum willst Du die Lead Vocals überhaupt so breit machen? DAS klingt doch bestimmt künstlich - also klar, ist Geschmackssache.
Ich stelle mir nur gerade vor, wie ich eine Aufnahme mit Gesang höre und die Stimme NICHT klar im Panorama verortet ist ... etwas gruselig

Viele Grüße
Markus

adrachin war schneller

 

[adrachin]

Warum machst Du das?

Das ist der gute alte Haas Effekt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

auf dem basieren so gut wie alle Stereo Effekte. Auch ADT Reel. Hier ein kostenloses Tool:

http://www.vescofx.com/vfxFreeHaas

 

[Zelo01]

Hi

Klar gibts dafür unzählige Plugins, wie man aus Mono, "Pseudostereo" machen kann. Ich hab allerdings mal durch experimentieren ne andere Möglichkeit herausgefunden, die ganz ohne Plugin auskommt, sehr natürlich klingt, und absolut Monokompatibel ist:

Man hat also 1 einzige Mono Spur (in der Mitte des Panoramas). Diese kopiert man nun zwei mal. Danach verschiebt man (nur die beiden Kopien) exakt gleich um ca 10ms nach hinten. Nun verpolt man nur bei einer der beiden Kopien die Phase. Wenn man nun die Originalspur mutet, sollten sich die beiden Kopien komplett auslöschen, dann ist alles richtig gemacht. Nun legt man die beiden Kopien im Panorama hart nach rechts/links.
Jetzt kann man die Originalspur wieder zuschalten, und mit den beiden Kopien (die man am besten gruppiert) kann man stufenlos die Breite regeln

 

[mjmueller]

Hallo,

Das ist der gute alte Haas Effek

Okay kapiert. Was mich aber irritierte oben, war das Verschieben um 15-25ms in Kombination mit einer weiteren Vocalspur. Die ist dann ja schon anders, als die Leadspur und alleine dadurch bekommt es ja auch schon "Fülle". Das zusätzliche Verschieben scheint hier eher ein Problem zu sein. Und eventl. für das Roboterhafte verantwortlich? Wenn ich bei Aufnahmen eine Latenz von 15-25ms habe, werde ich ganz kirre im Kopf.

Man hat also 1 einzige Mono Spur (in der Mitte des Panoramas). Diese kopiert man nun zwei mal. Danach verschiebt man (nur die beiden Kopien) exakt gleich um ca 10ms nach hinten. Nun verpolt man nur bei einer der beiden Kopien die Phase. Wenn man nun die Originalspur mutet, sollten sich die beiden Kopien komplett auslöschen, dann ist alles richtig gemacht. Nun legt man die beiden Kopien im Panorama hart nach rechts/links.
Jetzt kann man die Originalspur wieder zuschalten, und mit den beiden Kopien (die man am besten gruppiert) kann man stufenlos die Breite regeln

Schöne Idee.

Grüße
Markus

 

[Vinterland]

Hallo Nyne

Also ich würde bei den Vocals gar nicht sooo viel mit Stereo machen. DAS hört sich nachher nämlich meines Erachtens unnatürlich an.
Ich habe vor ein paar Wochen ein Mädel bei mir aufgenommen. Sie wollte gerne auf ein Playback ihren Gesang haben.
Im Refrain und auf ein paar kurzen "Schlagworten" in der Strophe, habe ich dann folgendes gemacht.....

Ich bin so vorgegangen, wie du in Methode 2 beschrieben hast.
Allerdings habe ich die Main-Vocals erst mal komplett von Anfang bis Ende des Songs aufgenommen.
Anschließend habe ich dann die Refrains und die "Schlagworte" in den Strophen jeweils zusätzlich zweimal von ihr einsingen lassen.

Nun kommt aber die Vorgehensweise, die hier wohl noch nicht erwähnt wurde.
Ich habe dann die zweite Stimme um ca. + 0,3 gepitcht und die dritte eingesungene Stimme um - 0,3 heruntergepitcht.

Diese beiden unterschiedlich gepitchten Vocals habe ich dann ganz dezent den Mainvocals hinzugemischt und dann ca. 15 oder 20% ins Panorama gelegt.
Die Main-Vocals allerdings in der Mitte belassen. Der Effekt ist super und reicht meines Erachtens vollkommen aus.
Wichtig ist natürlich, das die beiden zusätzlichen Spuren auch wirklich separat eingesungen werden und NICHT kopiert werden.

Ich weiß ja nicht, mit welcher DAW du arbeitest aber diese Pitch.Funktion wird doch wohl fast jede DAW an Bord haben.
Wenn nicht, gibt es sowas auch als PlugIn. Würde ich an deiner Stelle mal so ausprobieren.

 

[bitzone]

Meine Mixes hören sich alle irgendwie noch zu Mono an.

Ein kleines, praktikables Plugin für mehr Stereo: http://www.voxengo.com/product/msed/
Das erzeugt zwar keine Stereobreite, aber kann durch das M/S Verfahren das Seitensignal lauter machen, ohne das Mittensignal anzufassen.
Das ist mir häufig lieber, als künstlich verbreitertes Stereo.

Gruß,
Steffen

 

[adrachin]

Wichtig ist natürlich, das die beiden zusätzlichen Spuren auch wirklich separat eingesungen werden und NICHT kopiert werden.

Das geht auch wenn sie kopiert werden.....

 

[Novik]

Der Haas Effekt ist leider ein weit verbreitetes Missverständnis und wird häufig in Zusammenhang mit Stereophonie und Stereoverbreiterung gesetzt und hat aber leider weder was mit Stereophonie noch mit Stereoverbreiterung zu tun. Es geht einzig und alleine um die Lokalisation einer Geräuschquelle, wenn diese über zwei Lautsprecher bzw über mehrere Lautsprecher wiedergegeben werden aber zeitverzögert eintreffen. Hier ist der ersteintreffende Schall maßgeblich richtungsweisend, selbst wenn dass zweite Signal bis zu 10dB lauter sein kann. Wenn man 2 identische Spuren nach hart recht/links panned und diese jetzt zeitlich verzögert, passiert einzig und alleine, dass die Position sich verschieb und zwar in richtung des früher eintreffenden Signals.

Echte Stereoverbreiterung ist z.B. das gewünschte Signal auf einem zweiten Weg polaritätsverdreht und kanalvertauscht langsam hinzuzumischen. Dadurch wird das Mittensignal kontinuierlich leiser, je lauter man es zumischt. Bei Pegelgleichstand der Quelle und dem verdrehten Signal ist nur noch der Seitenanteil präsent.

Somit ist auch der MSED von Voxengo eine echte Stereoverbreiterung. Denn ob man jetzt das Mittensignal leiser macht oder das Seitensignal lauter, hat nur Einfluss auf den Gesamtpegel aber nicht auf den Effekt selber.

 

[Vinterland]

Das geht auch wenn sie kopiert werden.....

Natürlich geht das auch.
Aber ich finde, das was es doch ausmacht sind die ganz kleinen Abweichungen der eingesungenen Parts.
Das ist doch das gleiche wie eine Verzerrte Gitarre zu doppeln. Da geht man ja auch nicht hin und kopiert diese Spuren mehrfach,
sondern spielt diese mehrmals ein um den besagten Effekt zu bekommen.

 

[Zelo01]

Ich hab allerdings mal durch experimentieren ne andere Möglichkeit herausgefunden, die ganz ohne Plugin auskommt, sehr natürlich klingt, und absolut Monokompatibel ist:

Habs heute Morgen nur mal kurz erklärt, aber eigentlich hab ich mal ein kurzes Video davon gemacht. Ich musste zur Arbeit und hatte keine Zeit das hochzuladen^^
https://www.dropbox.com/s/ppwfs0ynt0uw3uh/Pseudo Stereo Tutorial.m4v?dl=0

Sorry, für das leichte Knistern im Hintergrund, das ist irgendwie bei der Videoaufnahme entstanden.

 

[Vinterland]

Hallo Zelo01

Ich hab mir das Ergebnis mal genauer angehört. Ist nicht schlecht aber meines Erachtens hört man doch immer noch sehr deutlich, das da eine Phasenumkehrung
stattgefunden hat.

Ich hätte da vielleicht mal eine andere Lösung. Diese Lösung habe ich aus einen damaligen anderen Thema von @adrachin. Ich habe mich nach dem Tipp von ihm
mal intensiver damit beschäftigt und muss sagen, das mich diese Lösung bis heute am meisten überzeugt hat.
Mit Sicherheit, könnte das auch @Nyne interessieren.

Hier mal eine kurze bildliche Beschreibung

Denke mal, zu dem Bild braucht man nicht mehr viel zu Schreiben, da ich schon im Screenshot ein paar Stichpunkte geschrieben habe.
Zuerst aber werden zwei neue Sub-Mix Spuren hinter die Gitarren Monospur angelegt.

Hierfür benutze ich das Tonebooster Reverb PlugIn mit folgenden Einstellungen.

Das FluxStereo Tool, welches in der "dritten" SubMix Spur liegt, habe ich mit folgenden Einstellungen belegt
und man sieht ganz deutlich, wie das Stereobild aussieht und der Korrelationsmesser im positive Bereich liegt.

Die Stereoabbildung ist sehr authentisch. Absolutes Top Ergebnis.

 

[Zelo01]

Hi Vinterland!

Ohne den Unterschied zu hören, kann ich das nicht beurteilen welche Möglichkeit natürlicher klingt. Naja im Video hab ich auch aus Demostrationsgründen etwas übertrieben breit gemacht, klingt daher auch nicht ganz so doll^^
gut möglich dass deine Variante besser klingt.
Ein Vorteil der Variante im Video, sie ist Monokompatibel. Ganz egal wie breit man macht, bzw wie laut man die zwei Kopien macht, es klingt auf einer Mono Abhöre immer genau gleich wie das Originalsignal, da sich die beiden Kopien weg addieren würden.
Und was dabei auch toll ist: Wenn man mit der Verzögerungszeit rum spielt. Man kann man gewisse Frequenzenbereiche nach rechts, andere Frequenzen nach links platzieren. ist ziemlich interessant damit rum zu spielen

 

[Hotspot]

Das ist doch das gleiche wie eine Verzerrte Gitarre zu doppeln.

Ich finde nicht, dass man das vergleichen kann.
Bei der Stimme ist das schon was anderes, allein aus dem Grund, dass man als Mensch sehr auf die Stimme geeicht ist und kleinste Ungenauigkeiten sofort hört und bewusst oder unbewusst als unnatürlich ansieht. Oder eben als Fake entlarvt.
Hier geht es ja um das Größermachen einer einzigen Stimme.
Da eignet sich das Duplizieren einer Spur oder Schicken auf mehrere Sends besser.
Gitarren sollen einfach nur fett und räumlich klingen, da ist der Weg über extra Spuren besser.

 

[Vinterland]

Ohne den Unterschied zu hören, kann ich das nicht beurteilen welche Möglichkeit natürlicher klingt.

Dann probier es mal aus. Deine Meinung dazu würde mich auch mal interessieren.
Du kannst hier das Tonebooster Reverb mal als Demo herunterladen. Das Flux StereoTool ist Freeware hier zum Download.

Naja im Video hab ich auch aus Demostrationsgründen etwas übertrieben breit gemacht, klingt daher auch nicht ganz so doll

Ich war ja auch mal neugierig und habe es nach dem Video selber mal in meiner DAW getestet. Von daher konnte ich ja auch eine genauere Aussage treffen.

 

[Nyne]

Ich habe die Methode von Zelo01 mal ausprobiert.

Hört sich auf jeden Fall nicht so aufeinandergeschmiert an. Aber das Signal wird extrem Flach vom Klang her. Nahezu kein Druck mehr drauf. Wenn ich die beiden L/R Spuren Solo spiele höre ich nichts. Also löschen diese sich aus was wohl Heist das ich's richtig gemacht habe laut Beschreibung.
Das Problem ist nur wenn ich die beiden Spuren in eine Gruppenspur Route läuft bei mir nur die Rechte Spur mit und die Linke deren Phase umgekehrt ist läuft garnicht, als wäre sie Gemuted. Muss ich die Mittenspur mit in diese Gruppe Routen?


Habe zuvor in Cubase noch nie mit Routing oder Gruppen usw. Gearbeitet. Habe für ALLES eine eigene Spur quasi für die Trackouts vom Beat (die blos in einen Ordner gepackt sind)

Leadvocal, Double L Double R
Hook Lead, Hook R Hook L

Alles bisher separate Aufnahmen mit eigenen Spuren gewesen.
Ich steige da mit dem Routing usw. Eh nicht so ganz durch

 

[Zelo01]

Dann probier es mal aus. Deine Meinung dazu würde mich auch mal interessieren.

Werde ich gerne am Wochenende machen, bin jetzt Zeitlich grad etwas eingeschränkt.

Also löschen diese sich aus was wohl Heist das ich's richtig gemacht habe laut Beschreibung.

Sie löschen sich nur aus, solange beide Signale in die Mitte des Panoramas gepant sind. Anschliessend muss man sie im Panorama ganz nach links/rechts pannen. (Dann löschen sie sich nicht mehr komplett aus, das hatte ich nicht so gut beschrieben. Das war nur als Zwischenkontrolle gedacht).

Das Problem ist nur wenn ich die beiden Spuren in eine Gruppenspur Route läuft bei mir nur die Rechte Spur mit und die Linke deren Phase umgekehrt ist läuft garnicht, als wäre sie Gemuted. Muss ich die Mittenspur mit in diese Gruppe Routen?

Auch da, ein kleines Missverständnis: Ich habe die beiden Spuren nur "gruppiert". Ich hoffe ich benutze den richtigen Ausdruck. Ich habe die Spuren in keine weitere Spur geroutet, nur miteinander "verlinkt", sodass die Lautstärke der beiden Spuren, nur nuch identisch geregelt werden können, und auch die Verzögerung absolut identisch bleibt. Wenn ich so eine Spur verschiebe, kommt die andere Spur automatisch mit.. Wenn rechts/links nicht absolut gleich laut eingestellt ist, oder die Verzögerung nich absolut identisch ist, funktioniert das ganze nicht. Sowohl Originalspur als die beiden Kopien gehen alle direkt an den Masterkanal.

 

[Hotspot]

Sie löschen sich nur aus, solange beide Signale in die Mitte des Panoramas gepant sind

Genau mit diesem Punkt habe ich so meine Probleme. Auch wenn du die nach ganz außen legst, werden sich teilweise Frequenzen auslöschen. Daraus resultiert dann dieser etwas hohle, drucklose Sound.
Das ist erstmal ein netter Ansatz, Räumlichkeit ohne Hilfsmittel darstellen zu können.
Ich greife aber in dem Fall doch lieber auf ein bzw. zwei Delay zurück, da man dort zusätzlich zur reinen Verzögerung (und damit Phasenverschiebung) auch noch die Möglichkeit hat, feedback zu erzeugen oder drive zuzugeben, was sich in vielen Fällen sehr gut macht.
Die Phasendrehung ist mir an der Stelle einfach suspekt

 

[Zelo01]

Die Phasendrehung ist mir an der Stelle einfach suspekt

Naja, wenn nur 2 Signale vorhanden wären, stimme ich den zu. Es ist jedoch noch das Hauptsignal in der Mitte. Alles was rechts ausgelöscht wird, wird links hinzu gefügt, und umgekehrt.. Dem Hauptsignal geht überhaupt nichts verloren, es verschiebt sich lediglich aus der Mitte. (darfst du im Video gerne mal kontrollieren, indem du dir das Video mal in Mono anhörst. Wenn ich die beiden Kopien hoch fahre, müsste nach deiner Aussage ja was verloren gehn, und an Druck verlieren. Du wirst aber null Unterschied hören, und auch nicht messen können. Am Sound verändert sich nichts, nur im Panorama)

Abgeleitet hab ich diese Idee aus der M/S Technik. Die funktioniert ganz ähnlich. Das Mikrofon mit 8-er Richtcharakteristik, welches für das Seitensignal benötigt wird, ist genau das gleiche. Absolute Phasenumkehrung zwischen links und rechts. Das Seitensignal löscht sich komplett aus, wenn man R+L summiert, bzw auf Mono umschaltet. Übrig bleibt nur das Mittensignal, bzw das Originalsignal in der Mitte.

PS: Was die meisten Plugins als "Seitensignal" bezeichnen, ist nach meiner Ansicht nur die hälfte des Seitensignals. Wenn man das Seitensignal sich Solo anhört, dann fehlt das Phasenverpolte Signal, um es anhörbar zu machen. Das würde ohne mittensignal schrecklich klingen, nach Phasendreher halt. Zudem ist das Signal in die Mitte gelegt anstatt zwei Signale rechts/links.