Realistische Ziele stecken, die in absehbarer Zeit erreichbar sind

[Silvieann]

Ich möchte hier folgendes Zitat von @Trommler53842 aus einem anderen Thread aufgreifen:

a) Realistische Ziele stecken, die in absehbarer Zeit erreichbar sind.

weil ich finde, dass dies ein wichtiger Punkt ist.
Dies ist allerdings gar nicht so einfach!
Was ist ein realistisches Ziel?
Und woher weiß ich, dass es in absehbarer Zeit erreichbar sein wird?
Außerdem gibt es meines Erachtens immer noch einen Unterschied im Eigenbild versus Fremdbild, auch beim Singen.

Und was, wenn ich das, was ich in "absehbarer Zeit" singen kann, gar nicht mag?
Oder wenn mir schon fast generell die Literatur, die andere für mich für geeignet halten, nicht gefällt?

 

[antipasti]

Was ist ein realistisches Ziel?

Nun ja: Ein realistisches Ziel ist das, was du mit deinem Trainigsstand und deinen Veranlagungen zu erreichen theoretisch(!) in der Lage sein solltest. "Theoretisch" deswegen, weil ein Ziel bekanntermaßen und der Zukunft liegt und die Zukunft nun mal nie genau vorhersehbar ist. Wir arbeiten also mit Wahrscheinlichkeitswerten, beruhend auf Erfahrungen.

Und woher weiß ich, dass es in absehbarer Zeit erreichbar sein wird?

Realistisch beduetet nicht "garantiert", sondern eher "wahrscheinlich / machbar". Du weißt es also niemals sicher.

Außerdem gibt es meines Erachtens immer noch einen Unterschied im Eigenbild versus Fremdbild, auch beim Singen.

Richtig: Die Selbstwahrnehmung kann trügen. Sowohl zum Positiven als auch zum Negativen. Daher fragt man andere um eine Einschätzing. Wenn man Glück hat findet man jemanden, zB den Lehrer, der das gut einzuschätzen weiß. Dazu sind diese Leute eigentlich auch da.

Und was, wenn ich das, was ich in "absehbarer Zeit" singen kann, gar nicht mag?
Oder wenn mir schon fast generell die Literatur, die andere für mich für geeignet halten, nicht gefällt?

Drei Möglilchkeiten:

1. Du singst die Literatur, die dir gefällt so, wie sie dir gefällt und wie du sie gerade kannst. Eventuell hast du Glück und gerade das gefällt auch Zuhörern.
   
2. Oder du hast Pech und die Leute nehmen fluchtartig reißaus.
3. Du singst Literatur, die dir nicht gefällt, aber geeignet ist und freust dich über das Lob und die Fortschritte.

Am Ende hängt es ja davon, was du willst und warum du singt. UNter der Dusche darfst du machen, was du willst. Vor Publikum nicht. Es sei denn, du pellst dir ein Ei auf die Reaktionen.

 

[moniaqua]

Was ist ein realistisches Ziel?

Eines, das in absehbarer Zeit erreichbar ist. Sprich, für unsereinen ist Carnegie Hall eher ein Traum, ein Auftritt mit Solo im örtlichenChor aber vielleicht machbar.

Und woher weiß ich, dass es in absehbarer Zeit erreichbar sein wird?

Das siehst Du auf dem Weg dahin. Machst Du Fortschritte, kannst Du in etwa abschätzen, wann Du das Ziel erreichen wirst.

Außerdem gibt es meines Erachtens immer noch einen Unterschied im Eigenbild versus Fremdbild, auch beim Singen.

Das sollte eigentlich nicht der Fall sein. Es kann passieren, dann kann es am Eigenbild liegen oder am Fremdbild. Herauszufinden, woran es liegt, ist sehr wichtig.

Und was, wenn ich das, was ich in "absehbarer Zeit" singen kann, gar nicht mag?

Pech, das.

Oder wenn mir schon fast generell die Literatur, die andere für mich für geeignet halten, nicht gefällt?

Dann wäre es, wenn Du vor Publikum singen möchtest, an der Zeit, sich zu überlegen, wo Du weiter hin willst. Entweder findest Du Dich damit ab, dass Dir die Literatur nicht gefällt, singst sie aber trotzdem und freust Dich, wie antipasti schon geschrieben hat, am Lob. Und findest vielleicht doch noch die Schönheit dieser Literatur - Schönheit liegt durchaus auch in den Ohren des Hörenden. Oder Du singst Literatur, die Du magst, Dir aber nicht liegt. Das wird dem Publikum eher nicht gefallen. Welche Konsequenz Du lieber trägst, weißt Du selber besser.

Richtig: Die Selbstwahrnehmung kann trügen und unrealistisch sein. Sowohl zum Positiven als auch zum Negativen. Das ist einfach Schicksal. Wenn man Glück hat findet man jemanden, zB den Lehrer, der das gut einzuschätzen weiß. Dazu sind diese Leute eigentlich auch da.

Diese Leute haben wenig Chancen, wenn das Eigenbild empfindlich gestört ist.

 

[reisbrei]

Die Selbstwahrnehmung ist eine Hure. Man nimmt sich selbst immer anders wahr als es andere tun. Niemand kann sich selbst objektiv betrachten, und ein Zuhörer kann das genausowenig. Man kann sich selbst aufnehmen, immer wieder, und somit über einen längeren Zeitraum Erfahrungen ansammeln, die einen dann befähigen, sich in den Zuhörer hineinversetzen zu können. Dann kann man daran arbeiten, das Bild, das die anderen haben, dem eigenen anzunähern. Aber es wird immer eine Näherung bleiben. Keine zwei Menschen nehmen genau gleich wahr, da unsere Wahrnehmung auch immer auf dem beruht, was wir bisher erlebt haben.

 

[Silvieann]

Die Selbstwahrnehmung ist eine Hure. Man nimmt sich selbst immer anders wahr als es andere tun. Niemand kann sich selbst objektiv betrachten, und ein Zuhörer kann das genausowenig. Man kann sich selbst aufnehmen, immer wieder, und somit über einen längeren Zeitraum Erfahrungen ansammeln, die einen dann befähigen, sich in den Zuhörer hineinversetzen zu können. Dann kann man daran arbeiten, das Bild, das die anderen haben, dem eigenen anzunähern. Aber es wird immer eine Näherung bleiben. Keine zwei Menschen nehmen genau gleich wahr, da unsere Wahrnehmung auch immer auf dem beruht, was wir bisher erlebt haben.

Ja, da ist was dran!

Aber wer sollte uns dann die 'realistischen Ziele, die in absehbarer Zeit erreichbar sind', setzen (in Bezug auf den Gesang natürlich)?
Wir selbst? Ein Gesanglehrer? Andere Zuhörer (wie Freunde, Familie oder Forumsmitschreiber)?
Und wie erkenne ich, ob ich ein Ziel erreicht habe?
Das gehört doch zur Zielsetzung auch irgendwie dazu, oder?

 

[antipasti]

Wie ich schon sagte, Sicherheiten gibt es nicht. Im Leben eines Sängers bleibt immer ein gewisser (Selbst)zweifel - womit bekanntlich sogar anerkannte und gefeierte Künstler nicht selten zu kämpfen haben.

Wer Sicherheit sucht, muss einfach was anderes machen. Kreuzworträtsel oder Sudoku. Da weiß man nach zwanzig Minuten ganz genau, ob man sein Ziel erreicht hat oder nicht.

Soll heißen:

Wir selbst? Ein Gesanglehrer? Andere Zuhörer (wie Freunde, Familie oder Forumsmitschreiber)?

Alle und keiner. Positives Feedback kann einem mehr Sicherheit geben und Sicherheit kann zu Fortschritt führen. Muss aber nicht.

Und wie erkenne ich, ob ich ein Ziel erreicht habe?

Gar nicht sicher. Wenn du selbst aber zufrieden bist und dein Umfeld (Freunde, Familie, Lehrer, Forumuser, Publikum, Presse, Manager, Plattenfirma ...) entsprechend positiv reagiert, kannst du etwas gelassener sein, dem Ziel zumindest näher gekommen zu sein.

 

[6thfoot]

Man könnte jetzt etwas spitz formulieren:

1. Ziel: Erkenne, welche Ziele im Moment erreichbar sind.

OK, das klingt vielleicht etwas gemein, aber das ist es gar nicht. Es ist tatsächlich ein Lernvorgang, zu erkennen, wohin man mit seinen derzeitigen Ressourcen gelangen kann. Das gehört zum Weiterkommen genauso dazu wie das musikalische Training an sich. Für Anfänger ist das oft sehr schwer. Dabei muss man ja auch gar nicht das ganz große Ziel, das man vielleicht hat, aus den augen verlieren. Wichtig ist, die Etappen richtig abzustecken.

Als ich nach langer Abstinenz wieder losgelegt habe, wollte ich erst mein Klavierspiel wieder aufleben lassen. Pustekuchen, hab gar kein Klavier. Dann Gitarre. OK, ich kann sie zumindest wieder stimmen. schließlich wollte ich singen, und zwar mindestens so gut wie die berühmten Leute. Nun ja, hast mich ja gehört. Das kleiner Ziel war zunächst mal, zu lernen meine Stimme einzuschätzen. Dann ein einfacherer Song usw. Ich wollte unbedingt "Silent Lucidity" singen. Konnte ich aber nicht. Bis es letztes Jahr als eine weitere Etappe geklappt hat. Boah, war ich stolz!

Lass' dich ruhig auf den Lernprozess der kleinen Etappen ein, das bringt viel mehr Spaß als sich immer nur nach etwas schier unerreichbarem zu sehnen. Und dann, eines Tages, ist der Schritt gar nicht mehr weit.

 

[antipasti]

1. Ziel: Erkenne, welche Ziele im Moment erreichbar sind.

Ich glaube, genau das ist für viele doch die Schwierigkeit. Sonst bräuchte man die Frage danach ja gar nicht stellen. Das ist nur eine andere Formulierung für "Realistische Ziele setzen". Dann müsste jetzt die Frage kommen "Woran erkenne ich, welche Ziele im Moment erreichbar sind?"

 

[6thfoot]

Drum pformulierte ich ja noch ein bisschen weiter....

Aber ja, klar, das genau ist das Problem. Den Weg einteilen. Erstmal ist dazu vielleicht wirklich wichtig, sich klarzumachen, dass eben das Einteilen in Etappen überhaupt ne brauchbare Grundidee ist. Dann kann man sich jeweils die Frage stellen, was man als nächstes ganz konkret machen will. Und wenn das immer noch zu große ist als Brocken, wieder zerlegen, immer mit der Frage, wie komme ich da hin. Dieser Soll-Ist-Vergleich ist ja schon deshalb so schwer, weil man oft nicht weiß, wo man eigentlich steht. Wie stelle ich fest, was ich kann und was nicht?

Kleiner Einschub: Wir hatten vorhin ja in dem anderen Thread das Thema Übertreibung, Theatralik, Groteske. Im Zusammenspiel mit Anderen oder zusammen mit dem GL ist das eine spielerische Möglichkeit, die eigenen Fähigkeiten auszuloten.

Also ist der erste Schritt vielleicht doch eher die ehrliche Standortbestimmung.

 

[antipasti]

Drum pformulierte ich ja noch ein bisschen weiter....

Ja klar. Die Formulierungen helfen, die Aussage besser nachzuvollziehen, bieten aber keine Antworten. Wobei es - wie gesagt - auf diese Fragen eben auch keine klaren Antworten gibt. Denn auch , wenn du etappenweise in kleinen Schritten vorgehst, weißt du noch immer nicht, ob du dein Ziel wirklich erreicht hast. Du weißt nur, dass aus deiner Sicht "geklappt hat".

 

[moniaqua]

Die Selbstwahrnehmung ist eine Hure

Joa. Genau deswegen sollten Eigenbild und Fremdbild untersucht werden, wenn sie nicht übereinander liegen. Es muss keine Deckung von 100% sein, aber ein Graben sollte auch nicht dazwischen liegen. Es kann dann daran liegen, dass das eigene Bild von einem verquer ist. Oder aber die Fremdeinschätzung passt nicht. Das herauszudröseln ist manchmal gar nicht so leicht.

Das gehört doch zur Zielsetzung auch irgendwie dazu, oder?

Ja. Ziele sind

S	Spezifisch	Ziele müssen eindeutig definiert sein (nicht vage, sondern so präzise wie möglich).
M	Messbar	Ziele müssen messbar sein (Messbarkeitskriterien).
A	Akzeptiert	Ziele müssen von den Empfängern akzeptiert werden/sein (auch: angemessen, attraktiv, abgestimmt ausführbar oder anspruchsvoll[2]).
R	Realistisch	Ziele müssen möglich sein.
T	Terminiert	zu jedem Ziel gehört eine klare Terminvorgabe, bis wann das Ziel erreicht sein muss.

[TBODY] [/TBODY]

(siehe Wiki - https://de.wikipedia.org/wiki/SMART_(Projektmanagement))
Bei Gesang ist das naturgemäß schwieriger als sagen wir mal in der Physik. Ein mögliches Ziel wäre vielleicht, "Bis in vier Wochen singe ich das Ave Maria mit x cent Abweichung vom geforderten Ton". Das ist messbar, eindeutig, terminiert. Bei anderen Aspekten des Gesangs ist es schwieriger; die sind nicht so leicht messbar.

Aber wer sollte uns dann die 'realistischen Ziele, die in absehbarer Zeit erreichbar sind', setzen (in Bezug auf den Gesang natürlich)?
Wir selbst? Ein Gesanglehrer? Andere Zuhörer (wie Freunde, Familie oder Forumsmitschreiber)?

In erster Linie würde ich meinen der/die SängerIn in Absprache mit dem/der GL. Zuhörer etc können vielleicht herangezogen werden, um die Zielerreichung zu überprüfen (hört sich das frei schwingend an, schön an in Deinen Ohren, ...?)

Und wie erkenne ich, ob ich ein Ziel erreicht habe?

Wenn es ein gut messbares Ziel ist, s.o. Sonst - GL fragen, Zuhörer fragen, kurz, Feedback einholen.

 

[Silvieann]

Unter der Dusche darfst du machen, was du willst. Vor Publikum nicht.

Da ich ja meist quasi 'unter der Dusche' singe (zwar nicht mehr wirklich unter der Dusche, denn da hören andere ja mit ... ), aber eben zu hause, wenn sonst niemand da ist, sing ich dann halt, worauf ich gerade Lust und Laune hab. Andere müssen das ja nicht hören ...
Und ich hab sowieso selten eine Möglichkeit dazu, mit meinem Gesang aufzutreten. (Einige Bemühungen meinerseits sind alle im Sande verlaufen, und ich geb dann halt auf damit.)
Andererseits denke ich, dass man - wenn man etwas möchte - dieses Ziel auch dementsprechend verfolgen sollte und dabei nicht zu viel auf die Meinungen anderer geben sollte, auch wenn dieses Ziel in den Augen anderer unrealistisch und unerreichbar erscheint. Wenn man etwas wirklich will, sollte man auch dementsprechend dahinter stehen! Um wirkliche Fortschritte zu machen, braucht man ein großes Ziel, welches vielleicht für viele überzogen, unrealistisch und unerreichbar aussieht. - Meine Meinung!
Vermutlich wird man auf dem Weg zu seinem tatsächlichen Ziel viele kleinere Zwischenziele haben, die einige andere dann für realistischer und erreichbarer halten...

Will sagen, ich halte es für völlig in Ordnung, wenn jemand in Augen anderer völlig überzogene Zielsetzungen verfolgt, die andere für unrealistisch halten, solange dieser jemand nur auch dahinter steht und wirklich sein Ziel erreichen will.
Ich halte es nicht für notwendig, dass viele diese Ziele als realistisch einschätzen.

Nur wer das Unmögliche zu erreichen versucht, wird das Mögliche schaffen (frei nach wasweißichnichtwem ...)

 

[moniaqua]

Will sagen, ich halte es für völlig in Ordnung, wenn jemand in Augen anderer völlig überzogene Zielsetzungen verfolgt, die andere für unrealistisch halten, solange dieser jemand nur auch dahinter steht und wirklich sein Ziel erreichen will.

Well, es gibt Ziele, denen stehen schlicht die Naturwissenschaften entgegen. Manchmal verrechnen sich die Wissenschaftler, das kommt vor. Manchmal haben sie aber einfach auch nur recht. Meine anatomischen Gegebenheiten sprechen eindeutig dagegen, dass ich je Bass singen kann. Mir dieses Ziel zu setzen, wäre also wirklich unrealistisch. Und doof oben drein, da Frust so vorprogrammiert ist. Auch mit Soubrette wird es wohl eher eng werden.

Dafür sehe ich es als durchaus realistisch an, das Ave maris stella eines Tages so singen zu können, dass mein GL damit annähernd zufrieden ist. Oder dass tiefe Stimmen auch Koloraturen singen können. Vielleicht nicht gar so rasend schnell und leicht wie ein lyrischer Koloratursopran, aber prinzipiell sehe ich es als realistisches Ziel auch für einen Alt an. Ob für mich das Exsultate von Mozart ok gesungen ein brauchbares realistisches Ziel sein kann, würde ich mit meinem GL klären. Einstweilen genieße ich die Zielerreichung (hm, also, ob ihr Ziel erreicht ist, weiß ich nicht, sie sprach von "langsam nähern") meiner Gesangskollegin bei diesem Thema

Manchmal ist es übrigens auch ganz gut, zur Erreichung eines Zieles erst einmal in eine andere Richtung zu marschieren. Da können manche Hindernisse umgangen werden damit.

 

[antipasti]

Will sagen, ich halte es für völlig in Ordnung, wenn jemand in Augen anderer völlig überzogene Zielsetzungen verfolgt, die andere für unrealistisch halten, solange dieser jemand nur auch dahinter steht und wirklich sein Ziel erreichen wil

Völlig richtig. Die Erfolgsquote kommt eben auf das Ziel an.

Ziel 1: Ich will "die Königin der Nacht" singen. Kein Thema.

Sing es, und du hast dein Ziel erreicht.

Ziel 2: Ich will die Königin der Nacht so singen, dass mir Menschen dafür applaudieren und weinen.

Nun ja - man kann daran arbeiten. Selbst dahinter stehen und errewichern wollen reicht aber nicht. Das Publikum hat eben ein Wort mitzureden.

 

[Silvieann]

Vollkommen d'accord
Wenn man entsprechenden Zuspruch der Zuschauer haben will, muß man auch entsprechend etwas bieten!
Und wenn es einem egal ist, den Zuhörern das aber nicht gefällt, dann werden sie nicht wiederkommen bzw. einen nicht buchen.

Also braucht man doch realistische, erreichbare Ziele

Realistische, erreichbare Ziele sind aber, wie @antipasti ja ausgeführt hat, nichts absolutes. Gerade beim Gesang ist das meiner Meinung nach schwer zu greifen. Klar, wenn man das alles SMART definieren könnte ...
Es gibt dabei ja sogar Teile des Gesangs, die man entsprechend definieren kann:
- die Töne von Stück xy treffen
- die Tonlängen entsprechend nach Vorgabe halten
- an bestimmten Stellen Vibrato einsetzen
- leise/laut singen
Aber da gibt es noch so vieles, was sich schlechter definieren läßt.

Braucht man als Hobbysänger diese Ziele überhaupt?

Klar, wenn man richtig groß etwas erreichen will mit seinem Gesang, sollte man sein großes Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Aber als Hobbysänger?
Kann doch auch sein, dass man damit glücklich ist, einfach so vor sich hin zu singen!?

Ich hatte das obige Zitat ja aus dem "Mercury covern"-Thread herausgegriffen, weil ich es einerseits hilfreich fand, andererseits auch wieder nicht...

 

[dann]

Aber als Hobbysänger?
Kann doch auch sein, dass man damit glücklich ist, einfach so vor sich hin zu singen!?

Naja, nur weil jemand ein Hobby nicht professionell betreibt, muss das nicht heissen dass man nicht ambitioniert ist oder? Hobbymusiker ist auch ein unglaublich weiter Begriff..manche Hobbymusiker üben 5min. am Tag, andere 3h..

 

[antipasti]

Sylvieann, ich verstehe deine Frage nicht. Wenn es egal ist, ist es egal. Wenn du deine Ziele als Hobbysängerin selbst steckst und auch deren Beurteilung, dann braucht dich das nicht zu kümmern. Verstehe nicht, wo da der Haken ist. Klar kann man mit dem glücklich sein, was man hat und kann.

 

[moniaqua]

Kann doch auch sein, dass man damit glücklich ist, einfach so vor sich hin zu singen!?

Bist Du's denn?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Braucht man als Hobbysänger diese Ziele überhaupt?

Das kommt darauf an, was man erreichen will. Ist man glücklich damit, im stillen Kämmerlein leise (ieoder nicht ganz so leise) vor sich hin zu sumseln, braucht man sich auch keine Ziele setzen. Selbst wenn man "nur" im örtlichen Chor singen will, braucht man wohl noch nicht unbedingt Ziele, je nachdem, wie der Chor ist.

Will man im örtlichen Chor Soli singen, sollte man schon zu überlegen anfangen - man hat zumindest das Ziel, beim Chorleiter zu bestehen. Der hat vielleicht Vorstellungen, die man dann erfüllen sollte. Will man Auftritte, muss man sich dem Publikumsgeschmack irgendwo anpassen. Oder eben damit leben, dass man keine Auftritte bekommt.

Will jemand singen wie Freddy Mercury, hat er sich ein Ziel gesetzt. Egal, ob er es öffentlich machen will oder im stillen Kämmerlein. Ob es erreichbar ist oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist die Stimme. Es gibt aber noch eine ganze Reihe andere Faktoren. Manche werden es nie erreichen, so wie Mercury zu singen. Andere haben vielleicht eine Chance. Nochmal andere könnten es, wollen aber gar nicht.

 

[antipasti]

Ich glaube, ich ahne gerade, warum das alles so paradox anmutet.

Also nochmal anders:

Ich habe den Eindruck, dir geht es dabei eher an Kritik an der Diskussion.

Sylvieann du hast recht, wenn du sagst, dass doch jeder an einem sich selbst gesteckten Ziel arbeiten und daran glauben kann, auch wenn es unrealistisch ist und eventuell niemals erreicht wird. Das verbietet ja auch niemand.

Aber - ich ziitiere eine frühere Signatur von mir: Wer fragt, muss mit Antworten rechnen.

Sobald man dieses Ziel teilt, zB in einem Forum, und um Tipps fragt, wie man das erreicht, ist es keine intime Sache mehr, die man nur mit sich selbst abmacht. Es ist natürlich nach wie vor "erlaubt" - aber man muss eben auch mit dem Tipp leben, die Ziele anders anzugehen oder niedriger zu setzen.

Das liegt in der Natur des Fragens. Sonst könnte man bei jeder Frage antworten: Mach doch, was du Lust hast. Daran arbeiten, vielleicht auch unerreichbare Ziele zu verfolgen, darf natürlich trotzdem jeder.

 

[Vali]

Ich persönlich finde es nicht gut sich unerreichbare Ziele zu setzen mit der Hoffnung, dass man doch ganz weit kommt, weil man sich so schrecklich Mühe gibt. Ich finde das viel zu frustrierend, weil man kein Erfolgserlebnis hat, aber das braucht es um einen Boost zu kriegen um weiterzumachen. Das Unerreichbare kann man gerne als Traum oder meinetwegen als Endziel anpeilen, aber auf dem Weg dorthin braucht es eben die realistischen Ziele. Die sollten auch nicht zu weit weg sein, damit man bald ein Erfolgserlebnis hat. Also konkret kann man sich zum Beispiel den Traum oder das Endziel haben eines Tages mal so toll zu singen und auf der Bühne vor großem Publikum zu performen wie Freddie Mercury. Auf dem Weg dahin sollten aber die realistischen Ziele erreicht werden, wie zum Beispiel den Stimmumfang auszubauen, Let It Be fehlerfrei und auswendig durchsingen, bei der Hochzeit des besten Freundes Can You Feel The Love Tonight so singen dass der sich freut, etc. etc.. Das kann man dann alles nacheinander abhaken und sich daran erfreuen und mit neuer Energie an das nächste Ziel rangehen. Das ist besser als sich im stillen Kämmerchen einzuschließen, zu grübeln und vor sich hinlümmelt und erst rauszukommen bis man wie Freddie Mercury singend auf der Mainstage vom Hurricane Festival rocken darf. Die Gefahr ist groß stattdessen eine Krise zu erleiden.
Glück dem, dessen Endziel es ist nur für sich zur Freude zu singen wenn keiner zuhört.