Akustische Probleme/Sprache PA in Schul-Aula

[Gast 2356]

IMHO nützt es da nichts, einen(!) Sub unter die Bühne zu stellen, wenn der Schall von den vorhandenen Boxen die Leute nicht erreicht.

Dem Sub ist es relativ egal wo er steht. Im Gegensat zu hohen Tönen, die im Wesentlichen stark gerichtet abgestrahlt werden,
breiten sich Bässe und besonders Sub-Bässe in alle Richtungen gleichmäßig aus.
Auch hinter einem Pfosten wirst du die Bässe hören und spüren,
nicht jedoch die bei Sprache absolut wichtigen Mitten.
Die Mittel- und Hochtöner müssen auf die Ohren der Zuhörer strahlen.
Zudem zeichnen sich 15/2 erBoxen nicht gerade durch präsente Mitten aus.
Der Bass macht oben schnell zu und strahlt schon bei deutlich unter 1000Hz nur noch
gerichtet nach vorne. Seitlich kommt dann gar nichts mehr an. Die üblich verbauten
Hörnchen fangen aber erst bei über 3000Hz an Töne abzusondern.
Sprich der für Sprache und deren Verständlichkeit relevante Teil ist bei solchen
PA Boxen vollkommen unterbelichtet. Die guten alten 15/3 er Boxen,
eine heute nahezu ausgestorbene Spezies war für Sprachwiedergabe deutlich besser geeignet.
Beispiel zum googeln: Zeck Box (sind aber schwere Kisten, häßlich und nicht so laut wie moderne Boxen)

Wenn es an der Sprachverständlichkeit mangelt (von guten Mikros gehe ich mal aus),
hilft ein Kompressor für sehr kleines Geld extrem auf die Sprünge.
Am besten einen mit automatischem Feedbackdestroyer, dann kann
man Ansprachen richtig satt und fett aufdrehen. Bei einem zwei- oder
mehrkanaligen kann man auch je ein Preset für Männlein, Weiblein und Kinderlein anlegen.
Es gibt sogar für kleines Geld welche mit DSP, Delay und Phasenkorrektur.
In unserer Band sind 3 extrem unterschiedliche Stimmen. Seit dem wir alle mit Kompressor
ausgestattet haben, klingt der gesamte Sound lauter und dichter und satter, sogar bei kleiner Lautstärke.
Die Dinger vollbringen tatsächlich Wunder, ganz besonders mit Blick auf Feedbacks.

Und mein Vorredner hat absolut Recht. Bässe, vor allem Sub-Bässe kommen bei Sprache
nur als Störgeräusche aus dem Körper und werden sinnvollerweise mit einem
Hochpass (ganz früher hieß das Ding mal Rumpelfilter) von den Lautsprechern ferngehalten.
Sprache und deren Verständlichkeit lebt von Mitten. Den Damen und Kindern mangelt
es dabei häufig an tiefen Mitten. Der größte Fehler, den alle Gelegenheitsmikrofonbenutzer
machen ist: zu großer Abstand vom Mikro. Das Ding muß direkt an/vor die Lippen.
Das muß man jedem, der sich zum Rednerpult begibt klar zu verstehen geben.

 

[HenrySalayne]

Jetzt muss ich aber noch mal kurz nachfragen:
Welche Box hängt auf welchen Kanal? Wo sitzt das Relais im Signalweg? Kannst du mal einen Plan zeichnen? Mit 4 Endstufenkanälen könnte man nämlich die Anlage Mono aber mit Delay nutzen. Auf den Bildern sieht es so aus, als ob alle Lautsprecher ein extra Kabel zu dieser Unterverteilung gelegt bekommen haben. Das wäre natürlich optimal. Mit alle parallel meinte ich eher, dass nur ein Kabel pro Seite liegt, an denen die Lautsprecher alle parallel angeschlossen sind, also eine eigene Ansteuerung der Lautsprecher ohne Neuinstallation weiterer Kabel nicht möglich ist, was ja bei euch offensichtlich nicht der Fall ist.

 

[Witchcraft]

Die Boxen sind so angeordnet, dass die in etwa 45° nach unten auf die Sitzreihen schallen.

Um das richtig zu verstehen: Bekommen die Zuhörer den Schall seitlich auf die Ohren oder von vorne ?

 

[der onk]

Tja... bei einem öffentlichen Gebäude hätte ich jetzt weniger Pfusch erwartet... lol

Ich rate klar vom Subwoofer ab und würde als erstes mal einen Controller anschaffen. Mit zwei Endstufen könnte man eine dafür verwenden, die geflogenen Boxen anzutreiben und mit der zweiten die beiden abgehängten Opera300, die man vor oder auf der Bühne auf Stative stellt, Richtung mittlerer Publikumsbereich eindreht und stereo betreibt.
Mit dem Controller kann man nicht nur die Signalverteilung und Laufzeitanpassung bewerkstelligen, sondern auch die Boxen entzerren und an die Raumakustik anpassen, was m.E. ein grosser Schritt nach vorne wäre.


domg

 

[Gast 2356]

Hmm, verstehe daß Durchsagen eingespeist werden müssen.
Diese Verschaltung ist dann nicht wirklich trivial, zumal ELA Signale
dabei auch noch umgesetzt werden müssen.

Zum Normalbetrieb: Die vorhandenen Boxen und Endstufen sind nicht so verkehrt.
Damit sollte, wie gesagt, bis auf Punk und Heavy Metal alles, auch mal ein
Rock/Pop/HipHopkonzert oder die Schuldisco absolut machbar sein.

Der Raum ist nicht groß, die Anzahl der Zuhörer ist überschaubar,
die Akustik ist wahrscheinlich grenzwertig wg. paralleler, harter ungedämpfter Wände.
Delayline ist quatsch bei der Größe, da hilft eh nur Frontalbeschallung in verschiedenen
Winkeln (Die Hörner haben kontrollierte Abstrahlwinkel). Horizontal sollte da mit ein
wenig einwinkeln alles gut auszuleuchten sein, vertikal ist es wichtig auch den hinteren
Reihen ein Direktsignal auf die Ohren zu geben. Das bedeutet, es müssen Lautsprecher
vertikal auf die hinteren Reihen ausgerichtet werden und diese müssen lauter sein
als die für die vorderen Reihen, damit noch ordentlich Direktschall hinten ankommt,
der lauter ist als die Refelektionen des Schalls aus den vorderen Reihen.
Das dient der Sprachverständlichkeit ungemein, da das Gehirn entlastet wird,
wenn es einen ausreichenden Anteil an Direktschall bekommt. Hört sich esoterisch an,
ist aber psychoakustische Realität.

Controller/DSP hatte ich ja schon in Beitrag #3 empfohlen,
dann wäre sogar eine Delayline extrem easy umzusetzen,
wenn es denn unbedingt gewünscht wird.

 

[der onk]

die Akustik ist wahrscheinlich grenzwertig wg, parallel harter ungedämpfter Wände.
Delayline ist quatsch bei der Größe, da hilft eh nur Frontalbeschallung in verschiedenen
Winkeln (Die Hörner haben kontrollierte Abstrahlwinkel).

Genau. Und je beschissener die Akustik, desto weniger laut sollte man reinblasen. Wie willst Du das machen ohne Delayline? Gerade bei Sprachveranstaltungen ist es übel, den ersten Reihen Druckbeschallung zu verpassen, nur damit hinten noch was ankommt. Zudem kann man das mit der konstanten Abstrahlung knicken. Gehe mal davon aus, daß da 1" HTs verbaut sind irgendwo bei 2,5-3kHz getrennt... da kriegt man soviel Müll zusammen... und es ist auch nicht geklärt, ob man zwei Tops pro Seite vor der Bühne überhaupt hängen darf... die Dachkonstruktion scheint ja nicht viel zuzulassen, sonst wären die Tops in der Mitte wieder nicht abgenommen worden.


domg

 

[Gast 2356]

Nur noch ein kleines Fazit von meiner Seite:
Es ist seltenst das Equipement, wenn man das vorhandene optimal nutzt.
Der Aufbau sollte sich nicht nach ästhetischen Gestaltungspunkten oder Fengshui richten.

Der Mixer (oder Mix-Man) muß ein wenig Ahnung haben, von dem was er tut.
Nur die Knöbbscher uffdrehe reicht nicht. Nach zu leise kommt dann meißtens Quuuiiiiiiitsch.

Das Mikrofon muß für den Einsatzzweck ausgewählt werden. Gerade bei Multifunktionsanwendungen braucht
es zwingend geeignete Mikrofone. Ein Gesangsmikro wie ein SM58 ist zur Chorabnahme absolut ungeeignet.
...und das Mikrofon gehört vor die Lippen und nicht in einem Meter Abstand auf ein Stativ an dem dann vorbeigesprochen wird.

 

[Neelix2014]

Hallo,

die Dachkonstuktion hat das seit 2001 problemlos getragen, und würde es sicher auch weiterhin. Sie darf es nur nicht mehr. Nach div. Dacheinstürzen von Sporthallen im Winter im Süddeutschen wurden die max. Traglasten drastisch nach unten korrigiert.

Ich bin gestern abend mal in den Schaltschrank gekabbelt und habe versucht die Installation in Bilden festzuhalten. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann laufen immer 4 Boxen über eine Endstufe. Nämlich die beiden in die Bühnenvorderkante und die erste Reihe an der Decke zusammen, und die mittlere Reihe (die jetzt fehlt) und die hintere.

Ich habe leider kein Bild vom ganzen Raum. Die Boxen sind recht steil nach unten ausgerichtet.

 

[Gast 2356]

Die Boxen sind recht steil nach unten ausgerichtet.

Klingt nicht gut. Schall von oben kommt in den Ohren der Zuhörer nicht gut an.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann laufen immer 4 Boxen über eine Endstufe.

Parallel oder seriell verkabelt? welche Gesamtimpedanz ergibt sich daraus und passt diese zur Endstufe?
2 x 8 Ohm seriell = 16 Ohm: Eine 100 Watt Endstufe, die für 8 Ohm ausgelegt ist, liefert dann um die 50 Watt und das dann noch verteilt auf 2 Boxen.
2 x 8 Ohm parallel = 4 Ohm: eine für 8 Ohm ausgelegte Endstufe kann dann schnell abfackeln oder die Begrenzer und Schutzeinrichtungen
kommen alle 5 Minuten und in der Regel immer dann, wenn es am spannendsten ist. Dann wird einer in den Schaltraum geschickt
und bis der dort ist ist die Endstufe wieder abgekühlt und er findet nichts, sagt "alles ok" und 15 min später das Theater von vorne.

 

[Witchcraft]

Gehe mal davon aus, daß da 1" HTs verbaut sind irgendwo bei 2,5-3kHz getrennt...

Opera 300 -> 2000 Hz, 12 dB/Octave

Die üblich verbauten
Hörnchen fangen aber erst bei über 3000Hz an Töne abzusondern.

Was für Boxen meinst du denn ?

Die meisten 2 Wege Konstruktionen trennen in der Regel so bei ~1600 Hz, wenn nicht so gar deutlich tiefer, je nach Treiber.
Und grundsätzlich würde ich solchen Boxen auch keine schlechte Sprachverständlichkeit attestieren, höre dir z.B. mal 'ne QSC AP-5152 an.

 

[Neelix2014]

Also die Leistungswerte passen schon, da hat es noch keine Probleme gegeben. Rausgeflogen ist die Endstufe noch nie.

Die letzte Reihe Boxen hängt an dem rechten Kanal einer Endstufe, die Reihe davor auf dem linken. Vom Pult kommt eh nur ein Mono-Singal (mehr Anschlüsse gibt auch das fest installierte Multicore nicht her).

Ich habe mal mein Bild vom Anfang überarbeitet. Farblich jeweils gleiche Boxen hängen an einem Kanal der Endstufen.
In die gelben ist (laut Hausmeister) die ELA mit eingeschliffen.

Wir sind uns hier ja alle einig, dass ein Sub keinen Mehrwert bingt.

Im Rahmen der weiteren Entlastung der Decke, sollen neue Traversen installiert werden. Wie konnte man mir nicht sagen, das plant das Gebäudemanagement nach den baurechtlichen Vorgaben. (also 100%tig nicht beschallungsoptimiert)

 

[Gast 2356]

Sorry, das halte ich bei 1 Zoll Hörnchen für ein Gerücht.
die werden zwar im Frequenzschrieb oft mit 1200 - 20000 Hz angegeben,
haben aber eine Resonanzfrequenz von ca. 1300 Hz oder gar drüber.
Im Sinne der Betriebssicherheit und Verfügbarkeit, aber auch mit Blick
auf das Klirrverhalten ist die Übernahmefrequenz mindestens die doppelte
Resonanzfrequenz. Je höher, je sicherer der Betrieb.
Und ein Hörnchen würde ich zumindest immer mit 18 db ankoppeln.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

QSC AP-5125

Ham wa mal wieder gelacht: eine Box mit sündteurem 3 Zoll Treiber mal eben so locker in die Diskussion geworfen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Zum Bildchen: So machen 2 Delaylines tatsächlich Sinn.
Ich gehe mal davon aus die Dinger hängen dann auch noch unter der Decke.
Suboptimal, so kann man wirklich nur Geräusch laut machen, mehr darf man nicht erwarten.
Ich gehe mal davon aus, daß der Sound an jedem Platz anders ist und dann auch noch am rechten und linken Ohr
gänzlich unterschiedliche Klangfarben ankommen.

 

[Witchcraft]

Dann wird einer in den Schaltraum geschickt
und bis der dort ist ist die Endstufe wieder abgekühlt und er findet nichts, sagt "alles ok" und 15 min später das Theater von vorne.

In was für Läden arbeitest du ?

Ham wa mal wieder gelacht: eine Box mit sündteurem 3 Zoll Treiber mal eben so locker in die Diskussion geworfen.

1,4 Zoll Exit, danach bezeichnet man eher einen HT. Bei ca. 160 € würde ich auch nicht von einem "sündhaft teuren" Treiber sprechen.
Aber weiterhin viel Spaß beim lachen, und guck bei dieser Gelegenheit mal nach, ob zufälligerweise Korinthen hinter dir liegen

 

[HenrySalayne]

@Neelix2014

Dein Bild zeigt doch sehr schön, dass man ohne Änderungen an der bestehenden Installation einfach einen Controller integrieren kann und das solltet ihr auch machen.
Meine Empfehlung wäre ein DCX2496. Der hat mit drei Eingängen und sechs Ausgängen auch nocht Kapazitäten frei, um ein erweitertes oder geändertes System zu betreiben. Solltet ihr irgendwann einmal auf Stereo-Delay-Lines umsteigen kann man einfach einen weiteren DCX2496 dazu nehmen.

 

[Gast 2356]

Ok Asche auf mein Haupt, war beim QSC AP-5122 gelandet.
Bei 1,4 Zoll wird es in der Regel auch bei 2kHz kritisch mit der Belastbarkeit besonders bei 12 db.
Wenn ich da von Resonanzfrequenzen um die 800-900Hz ausgehe, sollten es bei 2kHz schon 18db sein.
Und wenn wir über ein Budget von 500€ sprechen sind 160€ für einen einzelnen Treiber schon ordentlich.

In was für Läden arbeitest du ?

Der Laden, über den wir reden, ist eine Schule und da muß/ist alles hinter dicken Türen verschlossen,
sonst bekommt es Beine.

Das mit den Korinthen mußt du mir mal näher erläutern.

 

[Neelix2014]

Hallo!

Ja, ein Controller ließe sich da einbauen. Damit löst sich nur nicht das Problem, das angeblich bei den Moderationen der Bass fehlt.
Aber hier sind wir uns ja einig - und das habe ich der Schulleitung von Anfang an gesagt - das das keinen Mehrwert bringt, weil a) Bass nicht förderlich für die Verständlichkeit ist und b) durch den sinnvollerweise aktivieren High-Pass-Filter bei Sprache eh kein Signal erhalten würde.

Den Controller kenne ich, den habe ich auf Empfehlung aus dem Forum hier auch für unsere Gemeindeanlage angeschafft. Klappt wunderbar mit dem Teil.

 

[Gast 2356]

Damit löst sich nur nicht das Problem, das angeblich bei den Moderationen der Bass fehlt.

Das würde ich wirklich mit einem billigen Kompressor ausbügeln.

 

[Neelix2014]

Ich habe für die Gemeinde den Behringer MDX-2600 Composer Pro XL im Einsatz.
Läuft meist im Auto-Modus und tut was er soll.

Für die Schule tät's der sicher auch.

 

[Mfk0815]

Damit löst sich nur nicht das Problem, das angeblich bei den Moderationen der Bass fehlt.

Wenn die moderierende Person das Mikro in der sog. Bürgermeisterposition hält (ca. 2cm vor dem Bauchnabel) dann helfen sämtliche technischen Geräte nix mehr;-)

 

[der onk]

Den fehlenden Bass bei Sprache kann ich echt nicht nachvollziehen. Ihr habt aber schon mal gekuckt, ob die Tieftöner an den Opera noch funktionieren? ;-)

Traverse hört sich jetzt nicht blöd an als künftige Lösung. Kann man die Operas schön ausrichten und vielleicht ergibt sich so die Möglichkeit, die Boxen etwas tiefer und weniger steil auszurichten.


domg


PS @ Witchcraft: Dir ist schon klar, daß ich das copyright auf die Korinthen inne habe? ;-)