Was sind 'schwere' Stimmen?

[moniaqua]

Wie gesagt meine eigene Stimme ist oft verspannt,

Ob vielleicht ein paar Stunden beim Logopäden hilfreich wären?

 

[Bell]

Wie gesagt meine eigene Stimme ist oft verspannt,

Wundert dich das ? Mich nicht .....

 

[broeschies]

Ob vielleicht ein paar Stunden beim Logopäden hilfreich wären?

Hab ich schon gehabt, aber ich falle immer wieder in alte Muster zurück Ich vermute, dass es v.a. an Verspannungen im Rumpf liegt (ich sitze praktisch den ganzen Tag) und es dann über die Stütze auf die Stimme schlägt. Führt auch dazu, dass ich vor dem Singen meist lange brauche, bis ich meine Stimme "frei" habe. Meine Indifferenzlage ist aber die gleiche auch wenn ich aufgewärmt bin. Es klingt dann nur alles weniger "belegt". Als ich noch regelmäßig Sport gemacht habe, hatte ich dieses Problem nicht, aber im Moment fehlt mir einfach die Zeit.

 

[Foxx]

Mal zu Lee Coeurs Ausgangsfrage:

Ein natürlicher Stimmklang ist für mich ein freier, unverstellter Stimmklang. Natürlich klingt die Stimme je nach Register und Technik (Mischstimme, Belting etc.) unterschiedlich, aber entscheidend ist eben, dass die Stimme "offen", also nicht gepresst ist und nicht künstlich moduliert, verstellt oder verändert wird. Beispiele für einen unnatürlichen Stimmklang wären daher für mich künstlich abgedunkelte Stimmen, künstliches Anrauhen, übermäßiger Twang, "Kleinmädchen"-Klang usw.

Das ist natürlich alles nicht verboten und kann auch durchaus, je nachdem, was man machen möchte, genau das Passende sein, es ist dann eben, jedenfalls für mein Empfinden, nicht mehr der natürliche Klang, sondern ein verstellter - so als würde man einen Akzent nachmachen, mit dem man eigentlich nicht spricht.

 

[broeschies]

Mal zu Lee Coeurs Ausgangsfrage:

Ein natürlicher Stimmklang ist für mich ein freier, unverstellter Stimmklang. Natürlich klingt die Stimme je nach Register und Technik (Mischstimme, Belting etc.) unterschiedlich, aber entscheidend ist eben, dass die Stimme "offen", also nicht gepresst ist und nicht künstlich moduliert, verstellt oder verändert wird. Beispiele für einen unnatürlichen Stimmklang wären daher für mich künstlich abgedunkelte Stimmen, künstliches Anrauhen, übermäßiger Twang, "Kleinmädchen"-Klang usw.

Das ist natürlich alles nicht verboten und kann auch durchaus, je nachdem, was man machen möchte, genau das Passende sein, es ist dann eben, jedenfalls für mein Empfinden, nicht mehr der natürliche Klang, sondern ein verstellter - so als würde man einen Akzent nachmachen, mit dem man eigentlich nicht spricht.

Das ist z.B. auch eine mögliche Definition, wobei das dann z.B. auch den Akzent der Muttersprache einschließt und nicht nur die reine Physiologie. Wobei man dann natürlich wieder mutmaßen könnte, dass sich die Physiologie womöglich verändert in Abhängigkeit vom Akzent usw usf.

Ein schönes Beispiel ist ja etwa Michael Jackson, der seine Stimme quasi schon immer künstlich "jung und sanft" gemacht hat. Er hat das aber selbst in seiner Sprechstimme eigentlich fast immer konsequent durchgezogen, sodass es durchaus natürlich und "passend" klang.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Was vielleicht beim fry noch wichtig ist, ist dass das Wort im Englischen eigentlich für jede Art von "Stimmknattern" verwendet wird. Das, was z.B. die Frauen teilweise in der Sprechstimme machen, ist mMn kein echtes Pulsregister, sondern eine kurzfristige Unterversorgung der Stimmlippen. In so einem Modus könnte man wohl kaum dauerhaft entspannt sprechen. Im richtigen Pulsregister kann man aber dauerhaft und entspannt sprechen, genau wie z.B. in der Randstimme. Der Bass in dem Video oben sagt deshalb auch in der Einleitung explizit, dass seine tiefen Töne kein Vocal Fry sind. Aber es knattert natürlich trotzdem deutlich in seiner tiefsten Lage.

 

[Foxx]

Natürlich liegt meine Indifferenzlage in der Vollstimme, aber sie kann nach fry klingen.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob es nur das ist.

Die Indifferenzlage, die Du angibst, ist ungewöhnlich tief. Mal zum Vergleich: Das Buch "Stimmstörungen - Für Ärzte, Logopäden, Sprachheilpädagogen und Sprechwissenschaftler" (Deutscher Ärzte Verlag) sowie auch "Praxis der Stimmtherapie" (springer) verorten die Indifferenzlage für einen Bass um G herum!

Vocal Fry ist entspannt. Genau deshalb kann es ja bei so geringem Atemdruck überhaupt zur Stimmgebung kommen. Es ist gut denkbar, dass gerade eine tiefe Stimme bei der Entspannung in den Vocal Fry gerät. Und das kann durchaus angenehm sein.

 

[applcreepz]

Das mit der Sprech- u. Singstimmenlage ist wirklich manchmal verzwickt.
Ich habe da bei mir auch noch nicht ganz Klarheit gewonnen.
Wenn ich eingesungen bin, klingt meine Sprechstimme immer etwas heller.

Vocal Fry finde ich fürs Sprechen auch angenehm, solange man es nicht permanent macht. Da ich dazu neige, beim "Absenken" des Tones am Satzende etwas zu "drücken", benutze ich dort auch lieber VocalFry.

Ich würde sagen meine Stimme ist in der Baritonlage leicht und wird in der Tenorlage schwer. Sicher bin ich mir da aber nicht. Meine Stimme ist mir eh ein Rätsel, das macht es ja so spannend.

 

[broeschies]

Ich wäre mir nicht so sicher, ob es nur das ist.

Die Indifferenzlage, die Du angibst, ist ungewöhnlich tief. Mal zum Vergleich: Das Buch "Stimmstörungen - Für Ärzte, Logopäden, Sprachheilpädagogen und Sprechwissenschaftler" (Deutscher Ärzte Verlag) sowie auch "Praxis der Stimmtherapie" (springer) verorten die Indifferenzlage für einen Bass um G herum!

Vocal Fry ist entspannt. Genau deshalb kann es ja bei so geringem Atemdruck überhaupt zur Stimmgebung kommen. Es ist gut denkbar, dass gerade eine tiefe Stimme bei der Entspannung in den Vocal Fry gerät. Und das kann durchaus angenehm sein.

Ich bin jetzt nicht wirklich sehr informiert was die Physiologie zu vocal fry angeht, aber soweit ich weiß ist dieses Art von fry, die gerne mal von Frauen in der Sprechstimme benutzt wird, nicht entspannt, sondern die Stimmlippen sind sogar stark verschlankt, während sie im "echten" Pulsregister wirklich vollkommen entspannt sind. Dieses "Verschlank-fry" wird auch z.B. bei SLS zum Finden der Randstimme genutzt.

Bei den Studien ist immer so ein Problem, dass "Indifferenzlage" nicht eindeutig definiert ist. Deshalb habe ich nochmal geschrieben, für mich ist das wirklich eine Lage und kein einzelner, konkreter Ton und diese "Monoton"-Übung bringt den tiefsten Ton dieser Lage.

In unterschiedlichen Studien wird die Indifferenzlage unterschiedlich definiert. Ich habe schon welche gesehen, die die Indifferenzlage als einzelnen Ton definieren, der zwischen dem mittleren und unterem Sprechbereich liegt. Dann habe ich welche gesehen, die die Indifferenzlage angeben als mittleren Ton der Sprechstimme usw. Da kommen natürlich immer völlig andere Ergebnisse raus.

Untersuchungen der Sprechtonhöhe eigenen sich aber mMn schlecht für eine Definition. Untersuchungen haben z.B. festgestellt, dass die durchschnittliche Sprechtonhöhe zwischen verschiedenen Sprachen variiert, z.B. wird Italienisch und Russisch tendenziell höher gesprochen als Deutsch. Das ist auch völlig okay, so lange es eben innerhalb der Indifferenzlage bleibt. Der tiefste Ton (manchmal auch "phonisch null" genannt) ändert sich aber meist nicht. Und Phonisch null wird, zumindest nach meiner Information, im Bereich D/E angegeben für einen Bass, G ist da eher der mittlere Bereich für einen Bariton.

 

[broeschies]

Hier nochmal ein Beispiel: Ich hab diesmal versucht ganz soft und entspannt zu sprechen, dann hört man auch, dass da kein wirkliches Fry drin ist. Beim normalen Sprechen bewegt sich die Stimme natürlich innerhalb einer ganzen Lage, das ist für mich die Indifferenzlage. Die tiefsten Töne (auf denen die Stimme "runter" geht), die findet man über diese monotone Sprechstimme. Wenn man nur in dieser monotonen Stimme spricht, hört sich das natürlich "künstlich tief" an, weil man normalerweise über die ganze Lage spricht und nicht nur auf dem tiefsten Ton.

Wenn man den Mittelwert der Lage nimmt, ist es gut möglich, dass man auf G kommt bei mir. "Resonanztonlage" wäre für mich dann, dass ich das G als Basis nehme (als tiefsten Ton). Dann bekommt das ganze einen leichten Rufklang. Eher so, wie ich als Theater-Schauspieler sprechen würde.
https://app.box.com/s/cn37h1n7gfeon3tj0eg95x7ia6y6bmva

Auch hier liegt der tiefste Ton wieder so zwischen Dis' und E. Auf diesen Bereich komme ich eigentlich immer, wenn ich Übungen mache, die zur Indifferenzlage führen sollen.

 

[6thfoot]

(...) Da ich dazu neige, beim "Absenken" des Tones am Satzende etwas zu "drücken", benutze ich dort auch lieber VocalFry.

(...)

Alsooo: wenn du am Satzende zum Drücken neigst, fehlt dir offenbar die nötige Luft. Entweder atmest du also nicht richtig, oder du teilst dir die Satzteile falsch ein. DAS wirksam zu beheben, wäre zum Beispiel so ein Fall für einen Logopäden. Mit so etwas kannst du dir nämlich auf lange Sicht tatsächlich ein echtes Stimmproblem einfangen.

Ende OT.

 

[Gast236606]

Ich würde mal sagen, den wahren Klang hört man überhaupt erst, wenn Stütze etc passen (dort strengt es dann schon an, so dieses Zwicken im Bauch/Rumpf) und es im Hals total unangestrengt ist.

Ja, stimmt! Die Anmerkung bezüglich der Stütze beantwortet meine Frage ja eigentlich schon.

Die klanglichen Unterschiede der von dir verlinkten Sängerinnen sind deutlich zu hören. Was würde aber passieren, wenn sie weniger angestrengte Mundbewegungen machen würden? Würden sie da nicht deutlich anders klingen? Und wäre das dann falscher/richtiger?

Das, worüber ich mich gewundert habe, war dieser "Sing oder stirb!"-Attitüde im Gesangsunterricht. Woher soll ein Lehrer bei einem Unterrichtsanfänger, der sich noch nie direkt mit Stütze & Co. befasst hat, wissen, dass da nicht noch mehr möglich wäre bzw. darauf beharren, dass es "so" gepiepst schon reicht und selbst bei Nachfrage, ob das denn mit verbesserter Gesangstechnik nach einiger Zeit voller, lauter, dramatischer und auch irgendwie "cooler" werden könnte, "Nein, das reicht so" antwortet?

Kann man VOR dem Unterricht bereits hören, ob jemand dramatisch oder eher leicht wird oder kann man das erst nach einiger Ausbildungszeit sagen?

Sorry für die vielen Fragen!

Ein natürlicher Stimmklang ist für mich ein freier, unverstellter Stimmklang. Natürlich klingt die Stimme je nach Register und Technik (Mischstimme, Belting etc.) unterschiedlich, aber entscheidend ist eben, dass die Stimme "offen", also nicht gepresst ist und nicht künstlich moduliert, verstellt oder verändert wird.

Kennst du ein Beispiel für eine unverstellten Sänger oder eine Sängerin beliebigen Genres, wo dieses Modulieren nicht stattfindet?
Für mich hören sich nahezu alle Sänger irgendwie gekünstelt an.

Hier habe ich mal aufgenommen, wie ich mir vorstelle, dass man "so nah wie es geht" an einen "natürlichen Klang" kommt.

Du hast ja echt eine megacoole Stimme!!

Verspannt klingt das für mich nicht.

 

[reisbrei]

@Lee Coeur Ich würde schon sagen, daß man das VOR dem Unterricht hört. Mir geht das zumindest so, ich höre bei jedem Schüler direkt in welche Richtung es gehen wird, und bisher habe ich mich nicht ein Mal getäuscht (in >15 Jahren). Ich denke aber nicht, daß ich in dieser Hinsicht besonders bin, ein GL sollte das eigentlich hören. Klar, so mancher Schüler überrascht einen, weil er mit der Zeit auch noch Sachen entwickelt, die man so nicht erwartet hätte, z.B. vielseitiger wird, was für mich als Lehrer natürlich richtig spannend ist. Aber grundsätzlich geht es immer in die Richtung, die man in der Probestunde schon erkennt.
Aber natürlich wird es mit der Zeit voller, runder, tragfähiger, dramatischer etc., deswegen geht man doch in den Unterricht! Wenn sich da nix dran ändern würde, was soll denn dann der Sinn des Unterrichts sein?

Um deinen Satz aufzugreifen: ein Gesangslehrer weiß, daß da noch mehr möglich ist, und es ist sein Job, dich dorthin zu führen

 

[Gast236606]

Ich würde schon sagen, daß man das VOR dem Unterricht hört. Mir geht das zumindest so, ich höre bei jedem Schüler direkt in welche Richtung es gehen wird, und bisher habe ich mich nicht ein Mal getäuscht (in >15 Jahren).

Um deinen Satz aufzugreifen: ein Gesangslehrer weiß, daß da noch mehr möglich ist, und es ist sein Job, dich dorthin zu führen

Danke für deine Antwort!
Das ist ja interessant. Vermutlich vertraut da ein Gesangsanfänger, der vorher nicht autodidaktisch tätig war, eher in das Urteil als jemand wie ich, die sich über Jahre hin allein eine Art gesangliche Messiwohnung aufgebaut hat und misstraut, sobald jemand Ordnung in die Bude bringen will.

Aber es wäre schon mal interessant, so einem Gesangsanfänger mit schwerer Stimme zuzuhören. Wie klingt so was?

 

[reisbrei]

Sperrig

Es hat alles Vor- und Nachteile. Die "Schweren" haben Probleme damit, flexibel zu sein, abzuschlanken und auch mal zu tänzeln, während es den "Leichten" schwer( )fällt, Tragfähigkeit und Durchschlagskraft zu entwickeln. Aber wie so oft ist auch da jeder unterschiedlich...

 

[Silvieann]

Die "Schweren" haben Probleme damit, flexibel zu sein, abzuschlanken und auch mal zu tänzeln, während es den "Leichten" schwer( )fällt, Tragfähigkeit und Durchschlagskraft zu entwickeln.

Also würdest du definieren:
Eine 'schwere' Stimme ist gut tragfähig mit Durchschlagskraft, sonst aber schwerfälliger, schlankt ungern ab, singt Koloraturen schwerfälliger, ist unflexibler,
eine 'leichte' Stimme singt gerne Koloraturen, ist sehr beweglich, tänzelt gerne, hat aber manchmal Probleme mit der Tragfähigkeit und Durchschlagskraft?

Ich kann irgendwie auch nicht glauben, dass ein Gesangslehrer das sofort erkennt.
Und dann denke ich noch, dass auch Cecilia Bartoli die Höhen durchaus leichter nehmen könnte, wenn sie es denn wollte. Aber sie will nicht. Sie singt so in den Höhen, weil sie es kann und will. Ich erinnere mich da an ein Video, was ich gesehen hab, jetzt aber leider nicht wiederfinde Darin war so eine Art Audition oder Probe mit Dirigent und Klavier und einfach unglaublicher Koloratur von Cecilia Bartoli.

Vermutlich gibt es neben 'schwer' und 'leicht' noch alles dazwischen.
An die, die meine Stimme ghöert haben: Habe ich dann eher eine 'schwerere' Stimme?

 

[reisbrei]

Nein, so würde ich das nicht definieren. Das ist mehr als Tendenz zu verstehen. Es gibt auch schwere Stimmen, die nicht tragfähig sind, und nicht jeder mit einer leichten Stimme kann spielerisch schnelle Läufe singen.
Und nochmal nein, man hört nicht am Anfang schon, wie das Instrument Stimme in 5 Jahren klingen wird. Aber die Tendenz, die hört man. Das ist keine exakte Wissenschaft, und es hängt ja auch davon ab, was und wie man singt.

 

[Foxx]

An die, die meine Stimme ghöert haben: Habe ich dann eher eine 'schwerere' Stimme?

Ja, auf jeden Fall, denke ich.

 

[Gast236606]

An die, die meine Stimme ghöert haben: Habe ich dann eher eine 'schwerere' Stimme?

Für mich als Laie klingt deine Stimme schwer und warm. Diese Grundlage solltest du festigen und dich danach dem "Rest" zuwenden, so in einer Art Maslow'schen Gesangespyramide. Wenn ich versuche, deine Stimme nachzumachen, dann ist das megaanstrengend für mich und es funktioniert nicht mal annähernd. Du solltest dich freuen, eine Stimme zu haben, die man nicht so leicht nachäffen kann.

 

[Foxx]

"Maslow'sche Gesangspyramide" ... wie cool, das merk ich mir!