Grundstimmung auf 432Hz

[Stefan M.]

Anm. d. Mod: Verschoben aus Harmonielehre/Analyse, denn es geht hier eher um persönliche Meinung, Glaube und Empfindung als (natur)wissenschaftlich Greifbares.
Viele Grüße
Be-3


Hallo Leute,

ein frohes Neues auch von mir, nachdem ich jahrelang nicht mehr da war. Gestern kam mir ein interessantes Thema unter, ein Videobeitrag, in dem mir erklärt wurde, dass die übliche 440Hz-Grundstimmung disharmonisch wäre. Weiter hieß es, dass in der NS-Zeit auf 440 hochgetunt wurde, was sich aber alles andere, als positiv auf die Grundharmonie auswirken würde. Die alten Meister (Bach, Mozart und Co.) hätten dies alles noch gewusst und berücksichtigt. Nun ist es tatsächlich so, dass die heutigen Moden im Kunstbereich alles Mögliche sind, nur eins sind sie gewiss nicht: harmonisch. Im Trend liegen lange schon schräg, eckig, schrill, und bloß nicht natürlich.

So begab ich mich in meine Musikbude und senkte das Mastertuning meines Stagepianos entsprechend ab. Das absolute Gehör habe auch ich nicht, aber es ist nahe dran. Ja, die 8Hz bemerkt man, aber so richtig anders, deutlich harmonischer empfand ich es nicht. Dann passte ich die anderen Keyboards an: dito. Anders verhält es sich aber bei der Gitarre. Hier muss ich sagen, dass ich mit der Stimmung meiner Gibson nicht glücklich wurde. Ob ich sie nach Gehör tune oder elektronisch, zufrieden war ich in den 20 Jahren, die ich dieses Instrument besitze, nie. Immer suchte und fand ich einen Kompromiss, bei dem mir die Schwebungen akzeptabel erschienen. Auf 432 klingt sie nun plötzlich deutlich harmonischer, so, wie ich es mir schon immer wünschte. Kann es sein, dass die Mensur für 432Hz ausgelegt ist und wir sie standardmäßig "daneben" stimmen? Hat jemand von euch Erfahrung damit oder weiß mehr?

würde mich interessieren.

lg Stefan

 

[bluestime]

Jedes Instrument hat eine Frequenz auf die es am besten anspricht, jedes Stück Holz ist nun mal anders gewachsen. Die Stimmtonkonferenz war 1939 in den Jahrhunderten zuvor hat man wild durcheinander gestimmt, die Stimmhöhe hatte oft pragmatische Gründe..Hohe Töne werden lauter wahrgenommen als tiefe...

 

[LoboMix]

Die Notwendigkeit einer einheitlichen Stimmtonhöhe ist leicht einsichtig, da z.B. alle Holzblasinstrumente nicht einfach so nach Belieben gestimmt werden können, sondern auf eine bestimmte Tonhöhe hin gebaut werden müssen. Sollen sie deutlich tiefer klingen, müssen sie länger sein, um höher zu klingen kürzer. Der Bereich um die Grundstimmung herum, um den Blasinstrumente angepasst werden können ist praktisch relativ klein, ansonsten stimmen sie nicht mehr ausreichend genau in sich.
Insofern war die Festlegung eines einheitlichen Stimmtones nur konsequent und naheliegend, wobei 440 Hz meines Wissens sich schon vorher einigermaßen etabliert hatte.

In den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es eine Tendenz (aber keine Normierung), die Grundstimmung klassischer Orchester immer höher zu schrauben, 445 Hz waren da keine Seltenheit. Als Grund dafür ist mir der Zusammenhang bekannt, daß bei höherer Stimmung bei Streichern die Saiten stärker gespannt werden und sie dadurch obertonreicher und brillanter klingen. Für die Holzbläser war diese Entwicklung unvorteilhaft, da die vorhandenen Instrumente oft nur mit Mühe mit kamen, siehe oben. Allerdings haben die Instrumentenbauer darauf reagiert und bald entsprechende Instrumente angeboten.
Wirklich fatal war das jedoch für die Sänger, deren ohnehin schon riskanten Spitzentöne nun noch höher gesungen werden mussten, aber auch die Registerwechsel verlagerten sich. Meines Wissens kam aus dieser Richtung dann auch irgendwann großer (wenn ich mich recht erinnere auch organisierter) Protest und infolgedessen wurde die die Grundstimmung dann etwa Ende der 80-er wieder abgesenkt. Heute hat sich neben der "Norm" 440 Hz auch 442 Hz etabliert, wenn man so will als Kompromiss.

Inwiefern sich die höhere Stimmung auf den Klang eines Instrumentes negativ auswirkt, hängt vom Instrument ab. Historische Streichinstrumente wurden üblicherweise (schon im 19. Jhdt.) innen an der Decke mit einem Bassbalken verstärkt, um die Verwendung von Stahlsaiten und einer höheren Stimmung konstruktiv aushalten zu können. Alte Cembali und deren 1:1 historische Nachbauten sollte man auf der tieferen Stimmung belassen, da auch ihr - leichter - Korpus die höhere Saitenspannung meist nicht aushält. Orgeln mit historischer Stimmung würde auf jeden Fall ihren Klang verändern, wenn man sie der höheren Stimmung anpasst, was meist nachteilig ist.

Bei elektronischen Instrumenten aller Art ist es absolut egal, wie man sie stimmt. Sie klingen dann einfach nur tiefer/höher, je nachdem, aber die Obertonstruktur bleibt in sich immer gleich.
Bei einer Gitarre verhält es sich wie bei den Streichinstrumenten. 8 Hz tiefer reduziert die Spannung auf den Saiten schon recht drastisch was auf jeden Fall die Obertonstruktur und damit den Klang beeinflusst. Der Klang sollte obertonärmer und damit weicher, dunkler, matter klingen. Wenn jemandem das besser gefällt, warum nicht. Solange man für sich alleine spielt ist es eigentlich egal, auf welche Bezugsfrequenz man stimmt.

Gruß, Jürgen

 

[stonarocka]

Kann es sein, dass die Mensur für 432Hz ausgelegt ist und wir sie standardmäßig "daneben" stimmen?

Welche Mensur hat denn deine Gitarre ? Je nach Hersteller irgendwas zwischen 63 und 65 cm, nehme ich an.
Du meinst sicher die Aufteilung der Bünde. Das ist immer ein Kompromiss, absolute Bundreinheit haben unsere Gitarren nie. Das siehst du schon allein daran, das für hohe und tiefe Saiten dieselbe Aufteilung besteht, verstellen lässt sich ja nur die Bridge. Wenn dein Gehör nah am absoluten ist, ist dir sicher schon mal aufgefallen, das der ein oder andere Akkord sauberer, bzw unsauberer klingt, als andere.
Es ist wohl möglich, eine absolut bundreine Gitarre zu bauen, aber sehr aufwändig, und nur für einen bestimmten Saitensatz mit einer bestimmten Stimmung.
Hast du die Oktavreinheit an die neue Stimmung angepasst ? Die kann man fast perfektionieren.

 

[omnimusicus]

Hallo Stefan,

für diese unsägliche 432-er-Diskussion habe ich so gar nichts übrig. Da wird unglaublich mit Halbwissen um sich geworfen, das ist schon peinlich.
Die dabei oft erwähnten alten Meister hatten neben den tiefer klingenden Orchestern auch durchaus viel höhere Stimmtöne in ihrer Zeit, nämlich auf den Orgeln (Stichwort "Chorton", über 460 Hz).
In der Blechblasmusik war auch lange ein höherer Stimmton geläufig (ich mußte für eine ältere Tuba eine Mundrohrverlängerung bauen lassen, damit sie zu "normalen" Instrumenten paßt)
Der heutige Stimmton ist also - wie schon bei meinen Vorrednern anklang - ein Kompromiss.
Außerdem war die Stimmtonkonferenz 1939 in London. Soviel zur fachlichen Kompetenz des Videovortrags ...

Aber zurück zum Thema. Daß eine Gitarre auf andere Grund-Stimmung anders reagieren kann, halt ich nicht für ungewöhnlich.
Aber um genauere Aussagen machen zu können, müßtest Du längere Zeit eine bestimmte Stimmung halten und dann versuchsweise noch weitere Grund-Stimmungen ausprobieren (und dann wieder zurück). Möglicherweise stellt sich noch eine ganz andere Grundstimmung als "die Beste" heraus. Je nach Saiten könnte die aber auch wieder variieren. Das Thema könnte also komplexer werden.

Generell liegt es aber nicht an der geometrischen Mensur, sondern eher am Material, oder am Setup, wie "stonarocka" annimmt.
Ich habe Gitarren schon sehr unterschiedlich gestimmt und bei meinen Gitarren gab es keine ausgeprägte Auswirkung.

Frohes Experimentieren,

der Omnimusicus

 

[LoboMix]

Die dabei oft erwähnten alten Meister hatten neben den tiefer klingenden Orchestern auch durchaus viel höhere Stimmtöne in ihrer Zeit, nämlich auf den Orgeln (Stichwort "Chorton", über 460 Hz).

In der Tat ist die "historische Stimmung" eher eine statistische Größe, da die Grundstimmung in der alten Zeit recht willkürlich schwanken konnte. So konnten die Orgeln von einem Nachbarort zum anderen alle eine andere Grundstimmung haben. Nachvollziehbar sind diese Stimmungen sogar recht einfach, wenn man gut erhaltene und unveränderte Instrumente (Orgeln, Blockflöten, etc.) aus der betreffenden Zeit nachmisst.
Auch der Unterschied zwischen Instrumenten- und Chorstimmung konnte durchaus schon mal bis zu einer Quarte betragen. Es gab Cembali, bei denen man die Differenz durch Verschieben der Klaviatur ausgleichen konnte. Moderne Cembalobauer bedienen sich im Übrigen gelegentlich dieses Tricks, indem sie die Klaviatur um 1/2 Ton verschiebbar machen. Solche Instrumente können dann sowohl mit modernen Instrumenten zusammen gespielt werden als auch mit historischen Kopien, da die heute gebräuchliche "Historische Stimmung" ziemlich genau 1/2 Ton tiefer klingt.

Die ganze Diskussion halte ich aber abgesehen von der Beschäftigung mit dem Spiel auf historischen Nachbauten oder für Restauratoren für ziemlich unsinnig. Auf einem modernen Flügel lässt sich Bach´s Wohltemperiertes Klavier ebenso hervorragend interpretieren wie auf einem Cembalo.

Ein anderer Aspekt wäre die sog. "Temparatur", also die Art, wie innerhalb einer Stimmung die Intervalle ausgeglichen werden. Mitteltönigkeit, Kirnberger I/II/III, etc. etc haben durchaus ihren ganz eigenen Charakter und für die Musik ihrer jeweiligen Zeit auch durchaus nach wie vor ihre Bedeutung. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

 

[Stefan M.]

Vielen Dank für euere Beiträge. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht der Trend eher nach oben, denn herunter? Die Stimmung meiner Gibson wollte ich hier eigentlich nicht zum Inhalt machen, sondern die behauptete erhöhte Harmonie bei ermäßigter Grundstimmung, die natürlich keiner physikalischen Betrachtung standhält. Insofern gehe ich mit fast allen Aussagen konform. Über elektronische Messsysteme verfüge ich reichlich, aber darum geht es mir nicht, sondern um rein subjektive Wahrnehmungen, die wir schwer wissenschaftlich erfassen können. Dass dies bei einer Reihe von Instrumenten zu erheblichen Problemen führt, ist klar. Die Behauptung war die, dass die selben Aufnahmen bei Umstimmung per PC auf 432Hz harmonischer klingen würden, was auch von mir schwer nachzuvollziehen ist.

Da ich mein Empfinden nur ungerne zum Evangelium machen will, frage ich halt einmal nach. Immerhin bieten meine Keyboards einen weiten Tuningbereich an - viel größer, als dass damit nur individuelle Verstimmungen, bezogen auf 440Hz ausgeglichen werden sollen. Die Frage ist also eigentlich eine fast schon esoterische: Gibt es eine (unhörbare) Grundschwingung, zu der unser Tuning harmonisch oder auch disharmonisch sein kann? Da letztlich alles, auch unser Körper, ja das ganze Leben, aus Schwingungen besteht, erscheint mir diese Frage durchaus berechtigt.

lg Stefan

 

[chaos.klaus]

Dass der Kammerton selbst Auswirkungen auf das Empfinden von Musik hat ist Schwachsinn.

Klar ... Bach und Co konnten in hellseherischer Sicherheit die NS-Zeit vorhersagen ...

Wenn ich das selbe Musikstück herunterstimme wirkt es natürlich anders, da die Instrumente jeweils etwas anders klingen und auch weil man Klänge immer im Bezug auf seinen eigenen Stimmumfang hört und einordnet. Wäre das Stück jetzt aber auf den anderen Kammerton komponiert, dann hätte sich der Komponist wohl für eine andere Tonart entschieden.

Eine Gitarre hat übrigens eine Deckenresonanz. Ein Gitarrenbauer gibt sich Mühe dass diese Resonanz bei der vorgesehenen Stimmung genau zwischen zwei Töne fällt. So verhindert er dass manche Töne sehr stark resonieren, andere hingegen kaum (Wolfstöne). Wenn man also seine Gitarre auf einen ungünstigen Kammerton stimmt, dann klingt sie unter Umständen extrem unausgewogen. Vielleicht klingt Em dann total voll, da E und seine Obertöne stark resonieren, andere akkorde klingen vielleicht eher leer und mit weniger Sustain.

Deshalb: Gitarre auf 440Hz stimmen, dann ist alles fein.

 

[hmmueller]

Die Frage ist also eigentlich eine fast schon esoterische: Gibt es eine (unhörbare) Grundschwingung, zu der unser Tuning harmonisch oder auch disharmonisch sein kann? Da letztlich alles, auch unser Körper, ja das ganze Leben, aus Schwingungen besteht, erscheint mir diese Frage durchaus berechtigt.

Die einfache Antwort darauf ist: Wir wissen, dass zumindest Tausende geniale Musiker im Lauf der Historie Instrumente mit verschiedenen Grundtönen fröhlich und ohne jede Kritik verwendet haben. Daraus folgt, dass es keine fundamentale menschliche oder natürliche Frequenz für (irgend)einen Grundton gibt, die vor anderen Frequenzen herausgehoben ist.

Natürlich wissen wir auch von vielen bedeutenden Musikern, die sich über die Höhe und vielen andere Parameter von Stimmungen Gedanken gemacht haben - das (a) sind aber viel weniger als die, die kein Problem mit den vorhandenen Instrumenten und ihren Stimmbereichen hatten; (b) waren deshalb auch nicht Leute, die die vorhandenen Stimmungen grundsätzlich abgelehnt haben - sie haben sich "nur" auf die Suche nach Neuem gemacht. Dass Hr. X oder (seltener) Fr. Y mit "den 440/442//... Hz" nicht einverstanden ist, ist daher gar kein Hinweis darauf, dass diese Leute hier ein "fundamentaleres Wissen" hätten als alle anderen ...

Und ja, ich finde diese Frage "esoterisch" im negativen Sinn = unmöglich sinnvoll zu beantworten außer durch beliebige Vorurteile - wie auch Aussagen wie "...letztlich alles ... unser Körper ... aus Schwingungen besteht": Nein, es "besteht" nicht "alles" aus "Schwingungen", was immer das genau sein soll (bitte nicht behaupten, dass die Beschreibungsmöglichkeit(!) von manchen sub/atomaren, aber auch makroskopischen Prozessen durch mehr oder weniger einfache Fourierreihen das impliziert!).

H.M.

 

[McCoy]

Auch in der Rockmusik gibt es tiefere Stimmungen. Jimi Hendrix hat seine Gitarre auf ca. 415 Hz gestimmt. Klingt auch toll.

 

[LoboMix]

... ein Videobeitrag, in dem mir erklärt wurde, dass die übliche 440Hz-Grundstimmung disharmonisch wäre. Weiter hieß es, dass in der NS-Zeit auf 440 hochgetunt wurde, was sich aber alles andere, als positiv auf die Grundharmonie auswirken würde. Die alten Meister (Bach, Mozart und Co.) hätten dies alles noch gewusst und berücksichtigt. Nun ist es tatsächlich so, dass die heutigen Moden im Kunstbereich alles Mögliche sind, nur eins sind sie gewiss nicht: harmonisch. Im Trend liegen lange schon schräg, eckig, schrill, und bloß nicht natürlich.

Es müsste auch erst mal geklärt werden, was denn mit dieser "Grundharmonie" gemeint ist. In meinen Antworten habe ich den Begriff rein instrumentenspezifisch verstanden und im weitesten Sinne auf die Akustik der Instrumente (Grundstimmung versus Länge / Obertöne etc.) bezogen. Anders hätte er für mich auch keinen Sinn gemacht, da er einfach nur diffus für irgendwie alles und jedes steht bzw. stehen kann. Esoteriker benutzen gerne solche diffuse Ausdrucksweisen, da man damit so schön Aussagen treffen kann, die nicht zu widerlegen sind. Aber auch zu nichts nutze, weil völlig ohne Erkenntnisgewinn.
Wie @hmmueller schon schrieb, wurden seit jeher fröhlich alle möglichen Grundstimmungen verwendet, also scheint es mit der "Grundharmonie" entweder nicht so weit her zu sein oder sie ist überall anders. Was man dann auch wieder nicht wirklich als "Grund"-Stimmung bezeichnen kann.

Auch wenn ich mir vorstellen kann, was Du mit dem schrägen, eckigen, schrillen Trend meinst, möchte ich das doch nicht bestätigen. Ich unterrichte Klarinette und Saxophon und die meisten Schüler, die diese Instrumente wählen, tun dies, weil sie ein weich und voll klingendes, "natürliches" Instrument spielen wollen (auch wenn das nicht so leicht realisierbar ist).
Wenn man sich zudem anhört, was es weltweit so an ethnischer Musik gibt (wahrscheinlich auch mit tausendfach verschiedenen Grundstimmungen), dann relativieren sich die Begriffe "schräg"/"schrill"/"eckig" noch weiter.

Bevor sich jemand unnütz seine Zeit vertut mit der Suche nach einer "Grundharmonie", die weder beschreibbar noch weiter fassbar ist, empfehle ich, unvoreingenommen möglichst viel Musik, Musikstile und Musik der Ethnien anzuhören. Es wird dann schon jeder die Musik finden, die zu seiner "Grundharmonie" passt.

 

[Stefan M.]

Die klassischen Werke/Instrumente habe ich bestimmt nicht gemeint, sondern eher den Pop-Bereich. Wenn du flächig tätovierten und gepiercten Dämchen, die Plastikpop produzieren als harmonisch empfindest, bitte, ich jedenfalls nicht. Dann meinte ich die Werke der bildenden Künste wie Maler und Bildhauer. Was soll daran harmonisch sein? Oder die Architektur, das Design von Armaturen o.ä.. Da ist nichts mit goldenem Schnitt, da ist das Gegenteil angesagt, passend zur abartigen Gesellschaftsstruktur, die gerade mit Karacho an die Wand gefahren wird. Es passt meist alles zusammen, und derzeit ist halt Kackophonie angesagt, was uns aber natürlich nicht davon abhalten kann, in Harmonie zu gehen.


Warum fühlen wir uns bei bestimmten Farben, Klängen und Rhythmen wohl und bei anderen nicht? Weil sie mit inneren Schwingungen im Einklang stehen oder eben nicht. Wir konzentrieren uns bei der Betrachtung bisher ausschließlich auf die akustischen Schwingungen und deren Relation zueinander, also auf deren "interne" Harmonie. Wer aber will ernsthaft behaupten, dass es keinen absoluten Bezug zu unseren inneren Schwingungen gibt? Das frage ich euch. Warum soll es nicht so etwas geben, wie eine innere Stimmung, also einen Offset zwischen der Grundstimmung unserer Musik und unseren Gehirnwellen besteht? Sicher, auch da gibt es individuelle Unterschiede. Jedes Gefühl hat seine Grundfrequenz, seine Grundfarbe, seinen Grundtakt. Wieso kann es da nicht auch eine Grundstimmung geben, die mit der inneren in Resonanz geht?

@hmmüller: Da muss ich leider widersprechen: Es gibt nichts Festes im Universum, alles ist Energie und befindet sich ständig in Bewegung. Und alles hat seine chakakteristischen Frequenzen/Resonanzen, alles, ob Materie, Strahlung, Emotionen, Gedanken.......

 

[LoboMix]

Wenn du flächig tätovierten und gepiercten Dämchen, die Plastikpop produzieren als harmonisch empfindest, bitte, ich jedenfalls nicht. Dann meinte ich die Werke der bildenden Künste wie Maler und Bildhauer. Was soll daran harmonisch sein? Oder die Architektur, das Design von Armaturen o.ä.. Da ist nichts mit goldenem Schnitt, da ist das Gegenteil angesagt, passend zur abartigen Gesellschaftsstruktur, die gerade mit Karacho an die Wand gefahren wird. Es passt meist alles zusammen, und derzeit ist halt Kackophonie angesagt, was uns aber natürlich nicht davon abhalten kann, in Harmonie zu gehen.

Mit tätowierten und gepiercten Dämchen, die Plastikpop produzieren kenne ich mich nicht aus. Das höre und sehe ich mir nicht an. Ob die "Plastik-Pop-Fraktion" (so wie ich das verstehe) jetzt unbedingt unharmonisch klingt glaube ich gar nicht mal. Pop ist gegenüber unharmonischen Klang-Tendenzen und Experimenten eher nicht so aufgeschlossen soweit ich das erkenne, will er doch eher einlullen statt aufrütteln. Eine Helene Fischer klingt für mich jedenfalls immer nur glatt, aseptisch und langweilig, aber nicht unharmonisch (die ist ja auch nicht flächig tätowiert und/oder gepierct soweit erkennbar).
Da war ein Beethoven weitaus "unharmonischer", innovativer, experimenteller und aufrüttelnder, und nicht erst mit seinen späten Streichquartetten (der war aber auch nicht tätowiert oder gepierct soweit bekannt).
Was die Kunst angeht möchte ich insofern widersprechen als ich selber viele Künstler kenne deren Arbeiten ich als sehr "harmonisch" bezeichnen würde und dabei absolut modern und gehaltvoll. Mit meinen fotografischen Arbeiten bin ich selber Mitglied einer regionalen Künstlergilde und habe daher guten Kontakt zu etlichen Künstlern, internationale "Stars" sind allerdings nicht darunter.
Auch in der Architektur und im Design sind mir viele Entwürfe begegnet, die ich absolut ansprechend finde.
Uneingeschränkt zustimmen würde ich allerdings der Auffassung, daß der gute Klang, die gute Form usw. nicht unbedingt flächendeckender Mainstram ist. Dazu sind mir allzu viele Schöpfungen begegnet, die ich als schlecht, dilettantisch, ohne Gespür für die Sache, nur aus Effekthascherei, auf schnellen monetären Gewinn ausgerichtet, banal, langweilig, handwerklich ungeschickt oder sogar misslungen empfinde. Und wie viel Klangerzeugnisse dudeln nicht tagtäglich aus dem Radio mit Sängern, die ihre Töne nicht treffen (das kann die Fischer immerhin). Egal, es wird gesendet, ich höre dann weg oder schalte ab/um.
Als Beispiel aus der Klassik möchte ich noch Lang-Lang nennen, der von den Medien als "bester Pianist der Welt" gehandelt wird, obwohl er meiner Meinung nach musikalisch allenfalls mittelmäßig ist (Medien und Mittelmaß - passt irgendwie). Es ist viel Hype dabei, aber man muss sich dem ja nicht aussetzen und mit tun. Meine eigenen musikalisch-künstlerischen Arbeiten stehen meist sehr im Gegensatz zu den allgegenwärtigen hektischen und marktschreierischen Tendenzen.
Aber ein Missionar bin ich nicht und möchte es auch nicht sein. Ich möchte niemanden belehren, der gerne Lang-Lang hört, aber meine Kritik will ich frei äußern können.

Wenn Menschen auf "Kackophonie" stehen (was sie selber so nicht nennen würden), sei es als Ausführende oder Rezipienten, dann ist das ihre Sache. Wir leben in einer freien Welt und das ist gut so!
Da finde ich die gesellschaftliche "Kackophonie" der Rechten, der Pegidas, AFD´s schon viel bedenklicher, denn das bedroht unsere Freiheit und würde zu einer Gesellschaft der Intoleranz, der Ausgrenzung, der Abweisung, der Inhumanität führen, wenn sie eine Mehrheit bekämen. Von der schrecklichen "Kackophonie" von Kriegen, Gewalt und Terror an vielen Orten in der Welt ganz zu schweigen. Von dieser "Kackophonie" sterben viele Menschen, verhungern, leiden darunter und werden vertrieben.
In diesem Kontext ist die Frage nach Formen und Ästhetik, nach inneren Schwingungen mehr als zweitrangig, wenn nicht zynisch. Wenn ich in Syrien leben würde, wäre meine stärkste "Schwingung" bestimmt auch das Gefühl "nur schnell weg von hier".

Warum fühlen wir uns bei bestimmten Farben, Klängen und Rhythmen wohl und bei anderen nicht? Weil sie mit inneren Schwingungen im Einklang stehen oder eben nicht. Wir konzentrieren uns bei der Betrachtung bisher ausschließlich auf die akustischen Schwingungen und deren Relation zueinander, also auf deren "interne" Harmonie. Wer aber will ernsthaft behaupten, dass es keinen absoluten Bezug zu unseren inneren Schwingungen gibt? Das frage ich euch. Warum soll es nicht so etwas geben, wie eine innere Stimmung, also einen Offset zwischen der Grundstimmung unserer Musik und unseren Gehirnwellen besteht? Sicher, auch da gibt es individuelle Unterschiede. Jedes Gefühl hat seine Grundfrequenz, seine Grundfarbe, seinen Grundtakt. Wieso kann es da nicht auch eine Grundstimmung geben, die mit der inneren in Resonanz geht?

Das kannst Du so sehen, selbstverständlich. Aber verallgemeinern kann man das sicher nicht. Ein Heavy-Metal-Fan oder ein "Grufti" würde bestimmt ganz andere Farben, Klänge und Rhythmen als seine Wohlfühl-Klänge etc. nennen als ich. Deren "innere Schwingungen" sind offensichtlich andere als meine. Aber egal, wenn sie sich damit wohl fühlen und mich nicht bekehren wollen ist doch doch alles völlig in Ordnung so.


Gruß, Jürgen

 

[Stefan M.]

Hallo Jürgen,

da kann ich dir weitgehend zustimmen, ich wollte ja auch keinesfalls pauschalieren, denn wir haben es mit einer Vielfalt zu tun, weshalb ich auch nur den derzeitigen Trend meinte, die Popkultur eben, die ich jedenfalls als sehr schräg und unharmonisch empfinde.

Gruß Stefan

 

[Mario Nehse]

für diese unsägliche 432-er-Diskussion habe ich so gar nichts übrig. Da wird unglaublich mit Halbwissen um sich geworfen, das ist schon peinlich.

Man kann das^ gar nicht genug betonen. Wenn Du, Stefan, mal ein bisschen recherchierst im Zusammenhang mit dem kultischen Gewese, das einige im Internet um die Zahl 432 machen, wirst du sehr schnell sehen (oder hast es vielleicht schon), dass es hier um nicht mehr als Esoterik und Voodoo geht. Es gibt -- korrigiert mich ggf. -- keine einzige Evidenz dafür (nicht physikalisch, nicht historisch, nicht ästhetisch), dass die willkürliche Setzung des Kammertons auf 432cps irgendwie wertvoller wäre als die ebenso willkürliche, derzeit verbreitete Setzung auf 440cps.

PS: was haltet ihr eigentlich von diesem Energie-Klanglack für eure Hifi-Boxen? Das soll ja herkömmlichen Stereoanlagen einen regelrechten spirituellen Quantensprung verschaffen. Und bei nur 2100 Euro, das hat doch sicher schonmal wer probiert, oder?

 

[CUDO II]

Jemanden der angeblich bei einem bestimmten Ton die Farbe Gelb sieht, bzw. etwas spezielles empfindet; einfach mal selbst ein Theremin spielen lassen. Er soll dann angeben bei welcher Frequenz er Gelb sieht, bzw. etwas spezielles empfindet.

Das Ergebnis würde mich sehr interessieren.


PS

Wer sieht bei Sheldon Coopers Vorführung irgendwelche Farben? Bitte unbedingt melden!

 

[LoboMix]

Wenn Du, Stefan, mal ein bisschen recherchierst im Zusammenhang mit dem kultischen Gewese, das einige im Internet um die Zahl 432 machen, wirst du sehr schnell sehen (oder hast es vielleicht schon), dass es hier um nicht mehr als Esoterik und Voodoo geht. Es gibt -- korrigiert mich ggf. -- keine einzige Evidenz dafür (nicht physikalisch, nicht historisch, nicht ästhetisch), dass die willkürliche Setzung des Kammertons auf 432cps irgendwie wertvoller wäre als die ebenso willkürliche, derzeit verbreitete Setzung auf 440cps.

Wieder was dazu gelernt. Ich wusste gar nicht, dass es diesen esoterischen Hype um die 432 Hz gibt. Für mich eher naturwissenschaftlich-konkret orientierten Menschen haben die "alten Stimmungen" mehr mit praktisch nicht existierenden Normen in der Vergangeheit zu tun, die einer gewissen Willkür nun mal Tür und Tor geöffnet haben.
Für mich ist diese neuzeitliche Form der Esoterik und Esoterik-Moden eigentlich eine Art Weltfremdheit und Ersatzreligion. Allein so ein völliger Quatsch wie der "Energie-Klanglack" und viele ähnliche Nonsenartikel wie Cinch-Kabel mit einem Meterpreis von hunderten bis über 1000,- € zeigt die absolut naive Leichtgläubigkeit (Leicht-Gläubigkeit - auch eine Art Glauben) der betreffenden Menschen, die sich mit diesem Unfug Unsummen Geldes aus der Tasche ziehen lassen. Wenn ich nicht solche Skrupel hätte sondern eine Betrüger-Begabung, hätte ich mit derartigem Quatsch sicher schon manche schnelle Millionen gemacht bei Gewinnmargen, die sicher bei einigen 1000% liegen. Nun ja, mancher Broker macht´s auch für weniger.

Jemanden der angeblich bei einem bestimmten Ton die Farbe Gelb sieht, bzw. etwas spezielles empfindet; einfach mal selbst ein Theremin spielen lassen. Er soll dann angeben bei welcher Frequenz er Gelb sieht, bzw. etwas spezielles empfindet.

Die Verbindung von Farben-Sehen in Verbindung mit bestimmten Tönen und Klängen (und anderer Sinnes-Verknüpfungen) ist aber an sich kein Voodo, sondern in der Gehirnforschung als Synästhesie bekannt. Der Komponist Olivier Messiaen war Synästhetiker und er hat z.B. die Farben alter Kirchenfenster in Klänge umgesetzt gehört und sich daraus Anregungen für seine Kompositionen geholt.

Gruß, Jürgen

 

[Stefan M.]

Man kann das^ gar nicht genug betonen. Wenn Du, Stefan, mal ein bisschen recherchierst im Zusammenhang mit dem kultischen Gewese, das einige im Internet um die Zahl 432 machen, wirst du sehr schnell sehen (oder hast es vielleicht schon), dass es hier um nicht mehr als Esoterik und Voodoo geht. Es gibt -- korrigiert mich ggf. -- keine einzige Evidenz dafür (nicht physikalisch, nicht historisch, nicht ästhetisch), dass die willkürliche Setzung des Kammertons auf 432cps irgendwie wertvoller wäre als die ebenso willkürliche, derzeit verbreitete Setzung auf 440cps.

PS: was haltet ihr eigentlich von diesem Energie-Klanglack für eure Hifi-Boxen? Das soll ja herkömmlichen Stereoanlagen einen regelrechten spirituellen Quantensprung verschaffen. Und bei nur 2100 Euro, das hat doch sicher schonmal wer probiert, oder?

Gut, wir sind uns einig, dass Leute, die für Lautsprecherkabel Unsummen hinlegen und auch bei kurzen Signalleitungen Unterschiede hören zwischen Standardkabeln und vergoldeten, auch das Gras wachsen hören. Worum es mir aber geht, das ist etwas anderes. Ich habe bereits erklärt, dass ich hier das absolute Verhältnis der akustischen Schallereignisse in Relation zu unserem inneren Taktgeber thematisieren will, was euch offenbar gegen den Strich geht. Wieso? Weil es so vor 75 Jahren beschlossen wurde? Weil man schwer ein ganzes Orchester umstimmen kann? Das wäre Schubladendenken, was heute allerdings gewollt ist. Ergebnisoffene Forschung findet ja auch nicht mehr statt, es sei denn, ein mutiger und mainstreamresistenter Forscher zieht sie auf eigene Rechnung durch. Der Kampf gegen die früher Ketzer und Dissidenten genannten "Verschwörungstheoretiker" läuft auf vollen Touren - und das unter dem Deckmantel der Aufklärung.

Meine Vermutung ist, dass wir die Musik als besonders harmonisch empfinden, wenn sie mit unseren Gehirnwellen in Einklang stehen , oder wenigstens nicht in, sagen wir einmal, ungünstiger Interferenz. Was ist unser Grundtakt? Haben wir überhaupt einen? Klar gibt es ihn. Es ist die Grundschwingung der Erde, Schumannresonanz genannt. Ihre Fo liegt bei 7,83Hz. Fehlt sie, etwa bei wirksamer Abschirmung oder dem Aufenthalt im Orbit, so gerät unsere ganze Psyche aus demTritt. Wir werden durch die Erde synchronisiert, was die dummen Esoteriker, wie sie von noch dümmeren Wissenschaftsgläubigen oft genannt weren, mit Erden bezeichnen. Und genau das passiert derzeit mit den meisten Menschen. Sie haben ihren Bezug zum Organismus Erde verloren, leiden diffus und haben keine Ahnung, wieso.

Es hat natürlich mehrere Gründe. Unser Organismus ist durch die moderne, krankmachende Ernähung ohnehin in einem labilen Zustand, indem besonders der Elektrolythaushalt meist aus dem Gleichgewicht ist und eine Vielzahl von Basisparamtern gar keine Beachtung mehr finden. Dann ist unsere Umgebung durch künstliche elektromagnetische Strahlung gewaltig verseucht, was sich ebenfalls negativ auswirkt. GSM, UMTS, WLAN, Bluetooth und mehr, lassen die relativ schwache Felder der Grundschwingungen tief im Rauschen versinken. Das ist eins meiner derzeitigen Hauptthemen.

Zurück zum Grundtuning. Rein rechnerisch ergibt sich keine deutliche Übereinstimmung mit 440 oder 432Hz. Sie liegen beide daneben. Dann sind die Gehirnwellen auch nicht fix, sondern floaten, sie schwanken individuell und zeitlich. Dass uns Musik in bestimmten Taktfrequenzen in unterschiedliche Gefühlszustände bringt, ist klar. Heavy-Metall mit 148bpm fühlt sich ganz anders an, als eine Ballade mit 75bpm, in Analogie mit den entsprechenden Gehirnwellen. Dass es keinen Bezug zwischen dem Tuning und unserem inneren Takt gibt, das schließe ich aus. Dass der Unterschied von 8Hz beim Grundton da viel bewirkt, glaube ich auch nicht.

 

[LoboMix]

Zurück zum Grundtuning. Rein rechnerisch ergibt sich keine deutliche Übereinstimmung mit 440 oder 432Hz. Sie liegen beide daneben. Dann sind die Gehirnwellen auch nicht fix, sondern floaten, sie schwanken individuell und zeitlich. Dass uns Musik in bestimmten Taktfrequenzen in unterschiedliche Gefühlszustände bringt, ist klar. Heavy-Metall mit 148bpm fühlt sich ganz anders an, als eine Ballade mit 75bpm, in Analogie mit den entsprechenden Gehirnwellen. Dass es keinen Bezug zwischen dem Tuning und unserem inneren Takt gibt, das schließe ich aus. Dass der Unterschied von 8Hz beim Grundton da viel bewirkt, glaube ich auch nicht.

Es fällt schwer, zu den vielen Ungereimtheiten und unbewiesenen Behauptungen (nicht nur) in deinem letzten Beitrag Stellung zu nehmen. Deshalb spare ich mir das auch hier. Glauben ist Glauben und Wissen ist Wissen und wenn jemand glaubt, etwas ganz sicher zu wissen ist einem argumentativ geführten Dialog schnell jede Basis entzogen.

Eine Anmerkung zu den "bpm". Klar ist der Unterschied eines Heavy-Metal-Stücks mit 148 bpm und einer Ballade mit 75 bpm riesig. Aber der Grund, warum ich mit Heavy-Metal nichts anfangen kann und warum mir diese Musik nicht gefällt liegt nicht alleine am Beat. Im Grunde eigentlich gar nicht am Beat bzw. wäre es Unsinn, mein Gefallen/Nicht-Gefallen am Beat fest zumachen. Es gibt sowohl reichlich Musik in der Beat-Region 148 bpm die mir sehr gut gefällt, als auch welche in der Region 75 bpm die mich nicht anspricht.
Ob die Heavy-Metal-Fans andere Gehirnwellen haben als ich weiß ich nicht. Wahrscheinlich sind diese Unterschiede unbedeutend, wenn es sie denn überhaupt gibt. Dass sie aber einen anderen Musikgeschmack haben als ich und zumindest in einigen Hinsichten ein anderes Lebensgefühl als ich scheint mir jedoch offensichtlich. Darüber ließe sich auch sicher ohne Spekulationen und sozusagen handfest-konkret diskutieren.
Bei Themen wie "Schumannresonanz in Korrelation mit Gehirnwellen in Korrelation mit Tuning und bpm" ist aber außer Spekulationen rein gar nichts zu holen und da bleiben auch noch so viele Worte schlicht nichtssagend, bleiben sozusagen "floatend".

Gruß, Jürgen

 

[stonarocka]

Heavy-Metall mit 148bpm fühlt sich ganz anders an, als eine Ballade mit 75bpm

Als Metaller muß ich grad etwas schmunzeln ... ich mag sowohl Doom- und Ambient Blackmetal, so langsam, das es weh tut, als auch Melodic Death mit Highspeed Doublebass Attacken ...

Ansonsten glaube ich auch an eine Grundschwingung und den verloren gehenden Bezug zur Natur, zur Erde. Da bin ich voll bei dir. Ich finde diese Hertz-Diskussion sehr interessant.