Singen üben - wie richtig?

[Silvieann]

Hallöle zusammen,

wie auch @Tim39 singe ich im Gesangsunterricht hauptsächlich Töne. Einzeltöne, Tonfolgen.
Das hat sich jetzt in meinem Jahr Gesangsunterricht nicht viel geändert.
Und ständig heißt es, das und das ist noch zu schwer.

Es ist aber auch tatsächlich so, dass ich das, was ich singen kann, nicht im klassischen Gesangsstil singen kann.
Ich mache ja schon immer die Übungen des Gesangsunterrichts zu hause auch - zumindest versuche ich das.
Aber es ist schon irgendwie ernüchternd, dass es immer noch nicht klappen will!

Jetzt versuche ich folgende Übungen auf "hu", also mit angehauchtem "u", nachdem mir meine Gesangslehrerin empfohlen hat, einzelne Töne auf "hu" zu singen, und danach dann alle Vokale auf einzelnen Tönen:

Habt Ihr noch gute Übungen für mich, wie ich das klassische Singen lernen kann?
Oder Übungen, die bei Euch funktionieren?

 

[broeschies]

Habt Ihr noch gute Übungen für mich, wie ich das klassische Singen lernen kann?
Oder Übungen, die bei Euch funktionieren?

Ich kann mal sagen wie ich es mache. Aus Sicht von weiblichem klassischen Gesang ist das sicherlich eher unkonventionell, aber Pavarotti z.B. hat auch auf diese Weise geübt. Für mich ist der Basis-Klang für die Stimmbildung der heute oft sog. "Twang-Modus". Pavarotti hat das "Trompeten-Klang" genannt, in der Klassik allgemein ist der Begriff "squillo" verbreitet. Dieser Klang ist von der Färbung her vor allem hell und metallisch mit gutem Stimmlippenschluss, aber gleichzeitig sehr "kopfig". Die klassiche Klangfärbung ist darauf aufbauend dann nur noch ein "Abdunklungs-Effekt", der durch Absenken des Kehlkopfes erzeilt wird und ggf. Runden des Mundes.

Das Üben im Twang-Modus erzeugt eine gewisse Spannung "hinten oben" im Vokaltrakt, wobei sich der Zungenrücken dem Gaumensegel annähert. Den klassischen Klang erreicht man dann durch ein stärkeres Öffnen des Mundes nach unten und ein Runden der Lippen. Dabei geht auch der helle, nervige Klang des Twang-Modus weg.

Wie man den Twang-Modus übt, wird hier z.B. schön erklärt:

 

[Silvieann]

Danke, @broeschies.
Das ist interessant, dass Pavarotti auch so geübt hat.
Aber Übungen in diese Richtung gab's bei mir im Gesangsunterricht tatsächlich auch schon, mit diesem 'ä'. Vielleicht meinte sie da ja Twang.

Problematisch ist es auch bei mir mit den Resonanzen.
Manchmal meine ich, sie sind da, und dann sind sie wieder ganz plötzlich weg, und ich weiß nicht, wie ich sie wiederherstellen soll ...

 

[broeschies]

Ich finde die Resonanz wie gesagt über diese Übung, genau so wie es im Video erklärt wird. Vom Gefühl her sitzt die Resonanz im Bereich des weichen Gaumens und wandert in Richtung Nasenwurzel. Zusätzlich senke ich dann den Kehlkopf ab für die Klangformung. Die Schwierigkeit ist, dass dabei der Stimmsitz nicht in den Mund bzw. in den Vordersitz rutscht, sondern schön hinten oben bleibt mit Projektion Richtung Nasenwurzel. Für das Kehlkopf senken gibt es verschiedene Übungen (z.B. an Gähnen denken oder die Stimmme "schlucken/trinken").

Die Wiederherstellung klappt dann nur mit Übung, Übung, Übung.

 

[Basselch]

Hallo, Silvieann,

Habt Ihr noch gute Übungen für mich, wie ich das klassische Singen lernen kann?
Oder Übungen, die bei Euch funktionieren?

...das ist genau das Problem - wenn ich Dir jetzt einige Übungen aufschreiben würde, die bei MIR funktionieren, dann könnte ich Dir im Vorfeld schon sagen, daß sie es bei Dir vermutlich nicht tun werden. Meine frühere GL, die leider im letzten Jahr verstorben ist, hatte sehr, sehr unkonventionelle Übungen, da hatte sie einiges bei Henrikus Rootering, bei dem sie in ihrer Anfangszeit gelernt hat, abgeschaut. Sie hatte - unser gesamter Kammerchor hatte bei ihr Unterricht - eigentlich wirklich für jeden ein individuelles Programm an Übungen.

Töne und Tonfolgen, das kenne ich aus meinen Anfangszeiten auch, es hat Ewigkeiten gedauert, bis ich denn mal erste Ausflüge in die Literatur machen konnte. Vielleicht habe ich aber einen Tip für Dich, der den Spaßfaktor ein wenig erhöht und gleichzeitig einen guten Lerneffekt hat. Frage im Unterricht mal nach dem "Vaccai". Das ist - in diesem Falle mit CD dabei - eine "Schule des italienischen Gesangs", wie es so schön heißt, und gibt es für hohe, mittlere und tiefe Stimmen. Die Übungsinhalte werden hier immer in kleine Melodien verpackt, die schön klingen und beim Üben Spaß machen. Der Schwierigkeitsgrad wächst "nach hinten 'raus" allerdings kräftig an, da müssen auch Profis mal kurz schlucken Es geht los mit Intervallübungen, die sind auch schon nicht ganz trivial (aber schulen ungemein!!!) bis hin zu technischen Sachen wie Vorhalt, Acciacatur, Mordent, Doppelschlag, Triller usw.
Das läßt sich im Unterricht gut arbeiten und es ist überraschend, wie groß der Unterschied werden kann, wenn man dieselbe Übung nach einem halben Jahr wieder auskramt und noch mal vergleicht - hab' ich selbst erlebt. Einige von den Sachen mache ich immer wieder mal aus Spaß und auch zur Kontrolle.
Zum "nur-alleine-lernen" ist der Vaccai allerdings nichts - da braucht man als Anfänger die Unterstützung durch Gesangsunterricht, damit man sich nichts falsch verstandenes aneignet.

Viele Grüße
Klaus

 

[Vali]

Bei Klassikgesangsanfängern gleich pauschal mit Twang daherzukommen finde ich - sorry - Blödsinn.

Silvieann, ich hab dir ja schon was zu deiner Hörprobe geschrieben. www.musiker-board.de/threads/probe-teil-von-la-partenza-rossini.625605/
Ansonsten kann ich Basselch nur beipflichten. Übungen müssen individuell zugeschnitten sein und dein GL kontrollieren, ob du sie richtig ausführst. Außerdem solltest du auch verstehen wozu die Übung gut sein soll. Weißt du überhaupt bei deinem Übungsbeispiel worum es da eigentlich geht und worauf du da warum achten musst? Wenn du die Übung nicht verstanden hast, dann frag deine GL. Ansonsten kann ich auch die Etüden von Vaccai nur wärmstens empfehlen, wenn es um Literatur für Anfänger geht (wobei ich bestätigen kann, dass der Schwierigkeitsgrad je weiter man kommt deftig anzieht). Ich zehre noch heute davon. Vor allem sind die Etüden sehr schön anzuhören und machen Spaß. Da bekommt man im Unterricht dann auch mal ein Erfolgsgefühl.

 

[Bell]

Meine klassische Episode ist zwar schon Lichtjahre her, aber ich empfehle ebenfalls wärmstens den Vaccai.

 

[Silvieann]

Töne und Tonfolgen, das kenne ich aus meinen Anfangszeiten auch, es hat Ewigkeiten gedauert, bis ich denn mal erste Ausflüge in die Literatur machen konnte. Vielleicht habe ich aber einen Tip für Dich, der den Spaßfaktor ein wenig erhöht und gleichzeitig einen guten Lerneffekt hat. Frage im Unterricht mal nach dem "Vaccai". Das ist - in diesem Falle mit CD dabei - eine "Schule des italienischen Gesangs", wie es so schön heißt, und gibt es für hohe, mittlere und tiefe Stimmen.

Danke Dir, ja, den Vaccai habe ich daheim, allerdings ohne CD, aber ich denke, das ist nicht so schlimm.
Was ich allerdings üben will, sind nicht unbedingt die Tonhöhen und Intervalle, sondern den klassischen Tonklang. Ich kann ihn nicht beschreiben, aber er ist einfach typisch für klassische Sänger. Ich vermute mal, es sind die richtigen Resonanzen.
Aber Vaccai ist ein guter Hinweis, werd ich den mal wieder hervorholen

@Vali: Die Tonübungen sind ja gerade das, was mir meine Gesangslehrerin empfohlen hat.

 

[moniaqua]

Ich vermute mal, es sind die richtigen Resonanzen.

Richtige Resonanzen, passende Einstellung, richtige Stütze und vor allem eine freie Stimme, die sich entfalten darf. Sie darf ruhig geführt werden, nur nicht eingesperrt und künstlich verkleinert. Man kann (und darf, wenn es angebracht ist) schon kleiner singen, leichter, sopraniger, auch als Alt oder Mezzo. Nur geht auch das keinesfalls über Druck (und mit Druck kenne ich mich gut aus ).

 

[broeschies]

Bei Klassikgesangsanfängern gleich pauschal mit Twang daherzukommen finde ich - sorry - Blödsinn.

Die Frage war ja explizit nach: "Was hat euch geholfen?". Von daher Blödsinn oder nicht, mir hat es eben geholfen Ich finde das persönlich sehr schwierig den Stimmlippenschluss zu kontrollieren bei klassischem Klang. Bei der dunklen Klangfärbung merke ich viel schlechter, ob ich evtl. einen zu hohen Atemtsrom habe und zu wenig "muskulären" Stimmlippenschluss.

 

[moniaqua]

Bei der dunklen Klangfärbung merke ich viel schlechter, ob ich evtl. einen zu hohen Atemtsrom habe und zu wenig "muskulären" Stimmlippenschluss.

Da könnte Dir ein GL vor Ort gut weiterhelfen

 

[broeschies]

Da könnte Dir ein GL vor Ort gut weiterhelfen

Ja, aber sie hat ja nach Übungen gefragt, GU hat sie ja schon.

 

[moniaqua]

Ich meinte gerade auch nicht Silvieann, sondern Dich Ein/e gute/r GL weiß, ob Dein Atemdruck zu hoch ist und der Stimmlippenschluß korrekt ist. Und zwar u.U. vor Dir. Und er kann entsprechend gegensteuern.

 

[Vali]

Ja, stimmt, das mit Twang hast du tatsächlich auf dich bezogen, broeschies. Aber du bist ja auch kein Anfänger mehr und ich weiß nicht mal, ob du auch wirklich klassisch singen kannst. Jedenfalls finde ich bei der Frage nach klassischem Klang es sehr befremdlich ausgerechnet mit Twang zu kommen. Bei Frauen ist man da mMn auf dem Holzweg und führt eher zu einem Musicalklang. Oder es ist eine Hilfe für einen festeren Stimmbandschluss, aber eben keine für einen "klassischen" Klang. Interessanter wäre es eher gewesen wie konkret deine Übungen "für das Kehlkopf senken" aussehen. Die von dir beschriebenen Vorstellungshilfen "z.B. an Gähnen denken oder die Stimmme "schlucken/trinken"" sind ja nicht die Übung.

Ich persönlich habe damals nichts explizites im Untericht gemacht, um einen "Klassikklang" zu erzeugen. Er kam ganz natürlich von allein. Bevor ich meine jetzige GL hatte, konnte ich die Kopfstimme auf keine andere Weise klingen lassen als "klassisch". Das kam alles von selbst mit Stütze, Finden der Kopfstimme, singen "in die Kuppel" und dem passenden Vokalausgleich (wobei Vokalausgleich nie so klingen sollte wie der Seeelefant von Urmel aus dem Eis! So klingt nur Klassikparodie). Vibrato kam dann auch von ganz allein hinzu. Meine GL hatten mir aber dafür nicht nur Übungen gegeben, sondern auch an sich selbst demonstriert. Es wurde gegenseitig abgetastet, ich musste ihnen bestimmte Dinge nachmachen (z.B. "der glückliche Dorftrottel"-Blick) und viele viele Übungen mit (Arm- und Bein-)Bewegungen kombinieren. Da sind also auch viele Sachen dabei, die schriftlich schwierig rüberzubringen sind. Deswegen sorry, dass es so unkonkret ist, aber "klassischer Klang" ist aber auch nicht so wirklich was konkretes und schwammig noch dazu. Es wäre was anderes wenn du nach was expliziten fragst wie man z.B. den Vokal i in der hohen zweigestrichenen Lage besser kriegen würde oder nach Übungen für Atemeinteilung oder Beweglichkeit in Koloraturen fragen würdest.

 

[Silvieann]

Übungen für Atemeinteilung oder Beweglichkeit in Koloraturen

Damit hab ich zur Zeit eigentlich keine Probleme bzw. darum geht es mir nicht - ich bekomme die Tonhöhe so, wie ich das will (natürlich in meinen Grenzen), und bei der Atmung sagt mir meine Gesangslehrerin immer, dass ich so viele Atempausen machen soll, wie ich will.
Nur der Klang ist nicht entsprechend.
Dieses 'Rollierende' fehlt. Eben genau das, was im anderen Thread den Unterschied zwischen Tom Jones und Pavarotti ausmacht.
Bzw., es ist nicht stabil genug bei mir. Ich denke, manchmal hab ich den Klang, dann ist er aber wieder weg.
Nun ja, ich arbeite daran.

 

[broeschies]

Ich hab auch keine Ahnung, ob ich klassisch singen kann, es hört sich auf jeden Fall klassisch an für mich. Als Anfänger habe ich das Problem gehabt, dass sich mein klassischer Gesang viel zu sehr nach "klassischer Imitation" angehört hat. Außerdem habe ich viel zu viel "Körper" benutzt. Was mir nach meinem Empfinden nach deutlich geholfen hat ist das, was Pavvarotti hier ab etwa 4:30 erklärt. Die Basis der Stimme ist "klein" und das "groß machen" der Stimme ist sekundär. Dann demonstriert er erstmal ein Twang-Geräusch und macht dann im Grunde fast in einer Fake-Belt Einstellung vor, wie die Stimme zu platzieren ist. Das ist im Grunde genau dasselbe, was ich auch im Contemporary-Bereich gelernt habe. Er macht die Stimme hinterher einfach nur etwas größer und öffnet etwas mehr als ein Contemporary-Sänger, aber die Basis ist im Grunde die gleiche.


Sehr schöne Studie dazu ist auch diese Skala. Ich habe mir klassischen Gesang einfach immer viel "größer" vorgestellt im Vergleich zu Contemporary-Gesang, so ähnlich wie Tim39 in dem anderen Thread. Nochmal mehr bewusst ist mir das dann geworden als mir ein GL, der selbst klassisch unterrichtet wurde, erzählt hat, dass aus CVT-Sicht der Modus "Edge" der wichtigste ist für klassischen Gesang .


Den Kehlkopf senke ich einfach nur, indem ich den Kiefer wie beim Gähnen fallen lasse. Dabei geht der Kehlkopf normalerweise runter. Eine besser Übung kenne ich leider nicht. Entscheidend ist aber eben, dass der Stimmlippenschluss vorher schon da ist, wenn der Kiefer noch zu ist, sonst kann das ziemlich in die Hose gehen und alles wird mumpfig.

Schließlich hier nochmal eine ähnliche Skala mit stärker geöffnetem Sound. Man achte darauf wie er seine Hand platziert. Das ist der Ort, an dem der Twang "sitzt" und von wo aus er in Richtung Nasenwurzel projiziert. Ich weiß nicht genau, ob das für Frauen genau so gilt, aber im Buch von Lilli Lehmann wird der weibliche Stimmsitz so ziemlich genau so beschrieben. Und der lässt sich für mich am leichtesten über Twang finden.

 

[Silvieann]

Danke schön für die vielen interessanten Beispiele und Erläuterungen!

 

[Silvieann]

Was meine Gesangslehrerin wohl meinte, sind die Messa di Voce-Übungen,
hierzu hab ich auch ein Video gefunden:



und noch ein - wie ich finde interessantes - BelCanto-Video:

 

[broeschies]

Ich hab mal eine Aufnahme gemacht, wie ich den klassischen Klang finde. Wie gesagt: Es muss nicht bei jedem funktionieren. In dem Beispiel finde ich Twang über den italienischen Akzent, es gibt aber noch viele andere Möglichkeiten. Ich denke übrigens, dass Twang als Konzept im Belcanto einfach deshalb nicht so populär ist, weil Belcanto auf dem Italienischen basiert und die italienische Sprache eben einen starken natürlichen Twang besitzt.

https://app.box.com/s/7kch7p5jhnnaufyhq1z1x2ddoqrtwl5f

Nur als Anmerkung zu Contemporary vs. Klassik. Wenn ich belten würde in diesem Beispiel, dann wäre der Luftverbrauch im Contemporary-Klang ähnlich wie in der Klassik (und auch die Lautstärke).

Der Unterschied in der Klangformung ist wie gesagt minimal in meinem Empfinden. Ich benutze die gleichen Vokale und Vokalräume, ich färbe sie einfach nur dunkler über mehr Gähnen.

In dem Beispiel habe ich das jetzt recht schnell gemacht, normalerweise twange ich mich viel länger ein und kombiniere das dann mit dem Gähnen. Wenn ich das eine Weile mache, pendelt sich der Stimmsitz gefühlt immer weiter hinten ein, bis ich das Gefühl habe die Stimme zu "schlucken". Das ist der Punkt, an dem alles "in Balance" ist. In dem Beispiel bin ich noch etwas zu weit vorne mit dem Stimmsitz, deshalb ist die Stimme noch etwas "schlapp" sag ich mal und der Stimmsitz zu "kopfig", aber ich denke das Prinzip ist zu hören. Vielleicht ist ein kopfiger Sitz bei Frauen sogar eher angesagt in der Klassik.

Ziel ist es in jedem Fall gleichzeitig das Gefühl vom Gähnen zu behalten, aber auch dieses "klingeln" in der Stimme, das der italienische Akzent gibt.

 

[Silvieann]

Danke, @broeschies!
Dein Beispiel finde ich sehr gut.
Und Deine Stimme ist phänomenal!

Inzwischen habe ich mir viele Youtube-Videos von Justin Stoney angeschaut, und auch da erklärt er wirklich sehr gut, finde ich

Ich überlege schon, ob ich mir seine Kursvideos kaufe. Aber ich hab ja schon 'ganz normalen' Unterricht ...