Anfängerfrage: Bogen aufteilen - Lautstärke

[Freilandrose]

Hallo,

meine Bratschenlehrerin hat mir ein paar Aufgaben gegeben, wo ich selbst rausfinden soll, wie's geht - aber ich kriegs bisher nicht hin und dachte mal, ich frag bei Euch

Ich soll Tonleitern und eigentlich egal was in verschiedenen Rhythmen spielen, um eben die Bogenführung zu üben.
Im Prinzip ist es immer dasselbe Problem, deshalb nehm ich mal den Dreivierteltakt als Beispiel:

Abstrich eine halbe Note, dann eine Viertel für den Aufstrich.
Bei mir ist dann der Aufstrich - dadurch dass ich schneller streiche, weil ich ja wieder zurück zum Frosch muss - viel lauter als der Abstrich, wo ich Bogen spare.
Wenn ich dafür beim Abstrich einen lauteren Akzent mache, bringt es das auch nicht - Verrät mir jemand den Trick?

 

[Vester]

Hi
und willkommen im Board.

Die Aufgabe soll sicherlich das Feingefühl für den Bogendruck trainieren. Der Bogendruck spielt ja eine Rolle bzw. wie du ihn reduzierst, die unterschiedliche Bogengeschwindigkeit auch.....und wie man das nun beides in Einklang bringt.

Gerade gefunden: Hier wird es besser erklärt...Klick

 

[cello und bass]

Verrät mir jemand den Trick?

Üben

Im Ernst: das ist sehr schwer und verlangt einfach Übung. Ein Spiel von Bogengeschwindigkeit und -druck, und so ganz klappt das nie.
Also ist der Trick, mit eingeübtem Gefühl über die Unzulänglichkeit des Instrumentes hinwegspielen bzw. diese bewusst nutzen.

 

[fiddle]

Der schnellere Aufstrich verlangt:
Kontaktstelle zum Griffbrett verlagern, Bogengeschwindigkeit erhöhen und Druck zu mindern.
Der langsame Abstrich (doppelte Zeit) verlangt:
Bogenkontaktstelle näher an den Steg, Bogengeschwindigkeit reduzieren und Druck erhöhen.

Das ist der Trick.

Jetzt bist du dran

cheers, fiddle

p.s. hab was vergessen:
Abstrich: volle Behaarung - Aufstrich: aufkanten -> wenige Haare streichen auf der Saite.

..aber du siehst, das ist eine sehr komplexe Übungsaufgabe.
Ich finde es mittelmäßig fahrlässig von deiner Lehrerin, dich damit im Selbststudium
hängen zu lassen. Mein Geigenlehrer hatte für so "eine" Übung mehrere "Trainingsprogramme".

 

[Stollenfiddler]

... und keine Sorge, wenn das alles nicht auf Anhieb klappt - Bogenführung ist DIE Dauerbaustelle auf der Geige, ich hab schon von Musikstudenten gehört, die unter Anleitung eines Professors ein halbes Jahr lang nur leere Saiten gestrichen haben - und hinterher dafür dankbar waren...

 

[Freilandrose]

Danke für die vielen Tipps!

Ja, die Lehrerin... ich hab erstmal nur eine 10er-Karte. Ich glaub, das ist auch ganz gut so... mal sehen, wie gut ich voran komme. Vielleicht finde ich dann auch noch jemand anders. Sie ist wohl schon ein bisschen speziell.

Sie wollte auch von mir, dass ich das Instrument auf 432 Hz runterstimme - das klingt in meinen Ohren aber ganz schräg, und bei meiner Tochter auch (bei der mit dem Cello).
Außerdem wollen wir auch mal mit unserem E-Piano spielen und sie spielt mit dem Orchester - das ist mir zu aufwändig. Und ich seh nicht ein, warum ich nicht ganz normal auf 440 Hz spielen soll.

Es klang halt so für mich, als müsste ich nur den "Trick" rausfinden - aber jetzt erscheint es mir so, als sei es keine Sache, wo es mal "Klick" macht, sondern ein konstantes Übeproblem. Damit kann ich leben (muss man halt nur wissen). Dann freu ich mich auch über die kleinen Erfolge, wenn der kürzere Aufstrich nicht ganz so dolle rausplärrt, sondern nur ein bisschen

Es macht jedenfalls unfassbar Spaß, dem Streichinstrument (vor dem ich jahrzehntelang einen Heidenrespekt hatte, weil ich dachte, das sei viel zu schwer für mich) passable Töne zu entlocken, auch wenn die Technik noch, öhm, ausbaufähig ist - aber man hört schon, wo es mal hinwill, wenn's groß ist

 

[fiddle]

A bei 432 Hz. Das ist aber sehr .. rustikal.

Warum dann nicht gleich noch blanke Naturdarmbesaitung als Muss?

Ich bin ja Teilzeitbratscher und erfreue mich jedes mal über das großen Witzespektrum, dem ich sporadisch ausgesetzt bin.
..aber den Bratscher-Geschwindigkeitsrausch im "Ave Maria" versteh ich bis heute noch nicht.



cheers, fiddle

 

[robbert]

Ich bin ja Teilzeitbratscher

...toll, dann hast du ja auch einen Bewegungsmelder für die Pultbeleuchtung!

 

[Freilandrose]

Der Fairness halber sollte ich erwähnen, dass sie hauptsächlich geigt und Bratsche als zweites Fach hat. Die 432 Hz sind ihr aber irgendwie wichtig...

 

[cello und bass]

Wir haben unser Klavier auf 442Hz gestimmt-Mindestanforderung an Bläser im Symphonieorchester...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich möchte auch nicht dauernd mein Cello um 10Hz umstimmen müssen...

 

[fiddle]

...toll, dann hast du ja auch einen Bewegungsmelder für die Pultbeleuchtung!

schon, nur, wenn ich mich mit der Bratsche vor´s Pult setze, dann geht da kein Licht an..
Mit der Geige ist immer Tag-hell..

(vielleicht wäre ein Puls-Sensor die Lösung, wenn auch technisch schwierig umzusetzen bei 3 bph..)

- - - - - -

Wir haben unser Klavier auf 442Hz gestimmt-Mindestanforderung an Bläser im Symphonieorchester...

Das ist auch das, was ich von unseren Blechbläsern kenne - die Werkstatt ist nur drei Räume weiter:
Alle Trompeten bis zu den Bass-Tuben werden auf 443 Hz eingestimmt.
(bei ner Tuba sind das etwa 4 cm Rohrlängendifferenz zu 440 Hz! - da kommt oft die Flex raus..)

Das ist heute internationaler Standard.

cheers, fiddle

 

[Freilandrose]

Das ist auch das, was ich von unseren Blechbläsern kenne - die Werkstatt ist nur drei Räume weiter:
Alle Trompeten bis zu den Bass-Tuben werden auf 443 Hz eingestimmt.
(bei ner Tuba sind das etwa 4 cm Rohrlängendifferenz zu 440 Hz! - da kommt oft die Flex raus..)

Das ist heute internationaler Standard.

cheers, fiddle

Ja, klar, aber da ist sie halt dagegen, weil sie das zu hoch und zu stressig findet, weil da zusätzliche Dpannung auf den Saiten ist, von Sängerstimmen ganz zu schweigen. Sie arbeitet nur noch mit 432 Hz.

Ich stimm die Bratsche jetzt für den Unterricht runter und danach zurück, man gewöhnt sich an den Klang.

 

[Silvieann]

Zur Stimmung 432 Hz, ich glaube, das ist eine 'alte' Stimmung.
Auf die Schnelle hab ich nur die folgende Seite gefunden:

http://www.batisse.de/stimmung-in-432-hz

Dort heißt es:
"Durch die Jahrhunderte hinweg wurden in der westlichen Welt die MusikInstrumente immer höher gestimmt. Mozarts Stimmgabel war auf 421,6 Hz geeicht. Er plädierte aber für eine Stimmung von 432 Hz als Kammerton a1, ebenso der Komponist Guiseppe Verdi und viele andere.
1939 einigte man sich in einer Konferenz darauf, den Kammerton auf 440 Hz festzulegen.
Tatsächlich stimmen viele klassische Orchester ihre Instrumente aber inzwischen immer noch höher. Und in den USA ist man schon bei 450 Hz angelangt. Dadurch klingen die Instrumente immer brillanter und auch lauter, aber auch schärfer.
In der Pop-Musik verwendet man primär die 440-Hz-Stimmung.
Nun spricht etliches für eine Stimmung von 432 Hz.
Unter anderem klingt diese Musik weicher und ruhiger.
423 Hz harmoniert besser mit dem Erd-Ton.
Vielleicht erklingt deswegen traditionelle indische Musik nach wie vor primär in 432 Hz.
Dazu kommen die Forschungen von Johannes Kepler "

Ich hab sowas schon öfter gelesen.

 

[fiddle]

Hallihallo,

wer etwas über die Geschichte des Kammer-a's lesen will:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Mozart lebte in einer Zeit, wo es noch ausschließlich Barock-Instrumente mit deren Mensuren gab.
Im Zeitraum seines Ablebens begann der Umbau auf neue Mensuren und neue Halswinkel.

Ich bin auch sehr skeptisch, wenn man heutige Zugkräfte mit den damaligen vergleicht.
Vor allem, wenn das auf einem alten Instrument aus dem 18. Jahrhundert stattfindet..
Das sind enorme statische Anforderungen!

Bei Erdton-Diskussionen müssen alle Mitleser auf meine Teilnahme verzichten.


cheers, fiddle

 

[Amateurdiva]

Habe dieser Tage ein Werk von Johann Christian Bach mit aufführen dürfen - damals waren 430Hz wohl üblich. Eine der größeren Herausforderungen war, eine Truhenorgel mit passender Stimmung aufzutreiben.

 

[tupian]

Hallo an die Streicher-Könner hier im Forum

Ich habe mal wieder eine Frage, und die passt gut zu dem Thema dieses Beitrags...
Nur um falsche Rückschlüsse zu vermeiden: ich habe eine Lehrerin, aber es sind ja Ferien,und das noch recht lange
Daher hoffe ich, ihr könnt mir auf die Sprünge helfen.

Also,ich übe momentan eine Etüde in gleichmäßigen Achteln.
Dann soll ich laut Autor den Bogenstrich variieren. Das ist ja wohl so üblich... erst hin und her für jeden Ton, dann zwei aneinander gebunden, dann vier... und dann soll ich drei Achtel mit dem Abstrich aneinander binden, und die vierte Achtel im Staccato im Aufstrich spielen.
Aber das kommt doch mit dem Bogen gar nicht hin
Oder gibt es eine tolle, mir bisher total unbekannte Technik,den Bogen im staccato ganz weit über die Saite sausen zu lassen?
Das ist jetzt natürlich nicht ganz ernst gemeint.... aber wenn ich den Bogen immer anheben muss, um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen und dann wieder ordnungsgemäß drei Achtel im Abstrich zu streichen, dann gibt es ein gruseliges Geknerze und gestotter....
Oder ist gerade das das übungsziel???

Was sagen diejenigen dazu, die schon etliche Etüden gestrichen haben, mit allen möglichen Bogentechniken... ??

Euch noch einen schönen Sonntagabend!
LG, Petra

 

[Freilandrose]

Hi Petra,

genau das scheint es zu sein.
Ich krieg es immer noch nicht richtig hin, aber es ist schon viel weniger falsch als am Anfang...

Es hat irgendwie mit Bogengewicht bzw. Armgewicht, Geschwindigkeit und Druck mit dem Zeigefinger zu tun.
Meistens wird bei mir der eine kurze Aufstich fürchterlich laut (was auf "Zwei und" nicht so passend ist...). Dafür versuche ich dann die Abstriche besonders zu betonen und den Bogen aufwärts ganz leicht und locker flitzen zu lassen.
Klappt wie gesagt noch mäßig erfolgreich...

 

[GeiGit]

Genau so ist diese Übung gedacht:
Sie soll dafür sorgen, dass man lernt mit dem Bogen sparsam umzugehen, ihn sauber aufzuteilen und auch mal auf einer kurzen Note viel Bogen zu ver(sch)wenden um wieder an Frosch oder Spitze zu gelangen.
Dazu muss dann der Bogen mit dem kleinen Finger fast angehoben werden, damit er mit wenig Gewicht und Druck leicht und schnell über die Saite gleitet.
Trotzdem wird durch das Tempo eine gewisse Betonung nicht ganz zu vermeiden sein und muss durch entsprechende "Lautheit" der anderen Töne eingebettet werden, damit er nicht so sehr auffällt.
Es bedarf viel Übung, aber die lohnt sich absolut.

 

[tupian]

..also muss der Bogen doch sausen... und dann abheben... und wieder ordentlich aufsetzen ohne Gekratze....

Das sind ja drei Dinge auf einmal
Oje....

Ok, ich denke,dann habe ich diese Übung in der Theorie mal verstanden.
Da dies genau mein Schwachpunkt ist (Bogen aufsetzen und gleichzeitig losstreichen) hab ich mir wohl heimlich gewünscht, dass nicht sooo ganz genau üben zu müssen

Aber ich sehe als eifrige und ehrgeizige Bratschen-Überin natürlich sofort ein, dass mich diese Übung total weiterbringt - sollte ich das jemals hinkriegen...
Also, ich werde es Morgen ausprobieren!

Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Und gut's Nächtle

P.S.: gerade fällt mir noch ein, es soll ja ein Staccato sein, vor allem deswegen hab ich die Bogeneinteilung überhaupt nicht hingekriegt. Denn beim Staccato muss ich den Bogen doch stoppen? Und dann sauseschnell anheben und zum Frosch zurückflitzen, um dann wieder (ohne Kratzen) ganz langsam loszustreichen.
Im Ernst, soll das wirklich so sein?

 

[Silvieann]

Kannst ja einfach 3 Noten binden, dann zwei kurze und wieder 3 Noten binden, dann müßtest du ja auch wieder - ganz normal unten landen. Und du kannst die zwei einzeln gestrichenen Noten kurz spielen.