Tipps erbeten zu: Sampleplayern, Sample Libraries und Kopfhörern für ("klassisches") Digipiano

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Hallo zusammen,

vor einiger Zeit habe ich mit dem (klassischen) Klavierspielen angefangen und, um die Nachbarschaft nicht mehr als nötig zu entgeistern, später für das nächtliche Üben ein gebrauchtes Digipiano dazugekauft (Kawai MP8).
Das Ding gefällt mir sehr gut, v.a. wegen der richtig schön schweren Tastatur (die Hände beschweren sich heftigst), aber die Piano-Sounds sind eine andere Sache.

Soweit ich weiß, gibt es die Möglichkeit, über einen Softwaresampler alternative Sounds mit dem MP8 anzusprechen, sodass man nicht auf die Onboard-Klänge angewiesen ist.
Da ich vor Jahren mal etwas ernsthafter Musik gemacht hatte, inkl. HD-Recording (allerdings mehr Gitarre & Gesang), sind mir die Grundbegriffe elektronischer Musikproduktion, v.a. im MIDI-Bereich, ansatzweise vertraut. Mittlerweile sind aber viele Jahre vorbeigegangen (Studium, Arbeit...) und jetzt stehe ich praktisch wie der Ochse vorm Berg, was Software und Standards anbelangt (EXS24? VST/AU? VST kenne ich immerhin noch von meiner alten Cubase-Version... NI Kontakt? Komplete? Ist so ein Riesenpaket wirklich nötig?). Ich lese zwar so viel wie möglich über die Thematik, das Ganze führt aber eher zum Informationsoverkill und hilft mir nicht so wirklich weiter...

Nach dieser Einleitung die Frage: was könnt ihr mir empfehlen?

Ich suche Folgendes:
A) Ein - möglichst erschwingliches (am besten Freeware- oder Open-Source-)Programm, mit dem ich Samples im VST-Format (ggf. auch ein anderes, wenn sich das günstig realisieren lässt) "spielen", also über das MP8 ansteuern, klingen lassen kann. (Audio-Out ginge dann an Anlage oder Kopfhörer.)
A1) Idealerweise ermöglicht die Software außerdem eine höhere Polyphonie als das MP8 (also >192) - wenn das geht - und ein paar Parameter lassen sich über die diversen Controller des Pianos steuern (ist aber kein Muss, eher aus der Ecke "falls ich das mal brauchen sollte...").
A2) Wenn das Programm außerdem nicht zu viel Rechenpower benötigt, könnte es auf einem alten Core2Duo-Laptop mit 4-8GB RAM und W7 laufen, was viel Kabelgewirr und Wohnungsdurcheinander ersparen würde, da der "große" Rechner in einem anderen Raum steht.
Was ich nicht brauche, sind irgendwelche ausgefuchsten Schnitt-, Filter- u.a. Manipulationsfunktionen, ein reiner Sampleplayer würde mir - glaube ich - genügen.

Würde das zum Spielen reichen oder wäre dann noch eine übergeordnete Software erforderlich? (Irgendwo fährt noch ein uraltes Cubase VST rum (3.5?), aber ich bezweifele irgendwie, dass das ohne Parallelport für den Dongle und mit W7 funktioniert..; außerdem noch Adobe Audition CS6, das zumindest offenbar eine VST-Schnittstelle auflistet, die ich aber noch nie ausprobiert habe).

B) Tipps zu guten Piano-Libraries wären ebenfalls großartig:
Idealvorstellung: klassischer Flügelsound (ja, ich weiß - ein weites Feld...).
Der Grundklang sollte nicht ganz so drahtig-hell wie die Steinways, sondern voller und wärmer sein, z.B. ähnlich in Richtung Yamaha C7.
Mir geht es (zumindest momentan) dabei weder um Musikproduktion, noch Aufnahme oder Klangspielereien; mein Ideal wären vielmehr Klänge, die out of the box gut klingen und an denen ich nicht lange rumfrickeln muss, weil ich die Zeit lieber zum Üben nutze. Wenn dann noch Saitenresonanz etc. dabei ist, umso besser, aber basteln will ich nicht.
Momentan bin ich am Sample-Testhören und der Fazioli von Imperfect Samples (http://www.imperfectsamples.com/website/Samples/fazioliconcertgrand/fazioligrand_pro.php) klingt schon mal gar nicht schlecht, aber ein paar Alternativen wären natürlich gut.

C) Zuletzt würde ich mich noch über Tipps zu fürs Digipianospielen besonders geeigneten Kopfhörern freuen. Meine alten Lieblingsteile (Philips SBC HP910, etwa so alt wie die Cubase-Version) kratzen mittlerweile so übel, dass kaum auszuhalten ist, aber der Klang war einst richtig gut, weder zu dünn, noch zu höhen- oder basslastig. Wenn es da etwas Ähnliches gibt...oder vielleicht gar "den Piano-Kopfhörer" überhaupt?

Schon im voraus besten Dank für Hinweise, Informationen und natürlich auch Korrekturen!


Für alle Fälle hier noch der ausgefüllte Fragebogen:
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1) Budget: je nach Qualität, alles zusammen exkl. Kopfhörer sollte 500€ möglichst nicht über-, idealerweise aber sehr weit unterschreiten.
Gebrauchtkauf: jederzeit

2) Equipment vorhanden: teils, aber größtenteils veraltet: Roland JV1080, Kawai MP8, ein alter EMU E6400-Sampler, ein uraltes Cubase VST 3.5(?) mit unklarer Funktionsfähigkeit, diverses Kleinzeug (Kabel usw.), Adobe Audition CS6.

3) Spielerfahrung: kann ich sehr schwer einschätzen, vermute: etwas fortgeschrittener Anfänger

4a) Ort: zuhause, vorzugsweise nachts

4b) Wird Instrument bewegt: nein

5) Zweck: Klavierersatz klassisch zum Üben

6) Stil: Klassik, Stücke (vorzugsweise von Chopin, Grieg, Beethoven, Schubert...) und Opern-Klavierauszüge (irgendwann hoffentlich auch mal anständig)

7) Geräte: Expander/Software-Sampleplayer (bevorzugt)

8) Tastengröße: full size (vorhanden)

9) Tastentyp: Hammermechanik, möglichst schwer (vorhanden)

10) Instrument - "Spezialist": ja, Gebiet: klassisches Klavier/klassischer Flügel

11) Wichtige Funktionen: Abspielen von Piano-Sounds und ebendiese, möglichst hohe Polyphonie, möglichst naturgetreue Nachbildung, auch bezüglich Variabilität und Reaktion auf Spiel (Tasten und Pedale) -> "Lebendigkeit" und Wärme

12) Optik: sowas von egal

13) Extrawünsche: s. Text., Kopfhörer

Allen, die tatsächlich den ganzen Text gelesen haben, sei an dieser Stelle ebenfalls gedankt.

 

[jtsn]

Schau Dir mal Pianoteq STAGE (99 €) an. Die kostenlose Demo-Version (https://pianoteq.com/try) hat nur ein paar schwarze Tasten deaktiviert und läßt sich ansonsten beliebig oft jeweils 20 min lang testen. Die teureren Versionen von Pianoteq lassen sich vom Klang und Mikrofonierung her detailliert einstellen.

Unter http://www.try-sound.com/ kannst du diverse Sample-Librarys testen. Erwähnenswert wäre da Synthogy Ivory II American Concert D weil recht günstig trotz hoher Sample-Tiefe, hat aber ziemlich hohe Systemanforderungen (60 GB SSD). Ist aber eher was für die Fans des Steinway-Klangs.

Die meisten virtuellen Instrumente (auch die oben aufgezählten) kommen mit einem VST-Host und sind damit standalone lauffähig.

 

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Danke!

 

[chaltechalte]

Wenn du einfach nur ein gesampeltes Klavier als Klangerzeugung für das MP8 benutzen willst, gibt es 3 Arten von Produkten, was den Aufruf/die Einbindung angeht:
- Standalonge (z.B. Pianoteq): Der Klavierklang ist selbst eine eigenständige Anwendung. Ist eigentlich am praktischsten, aber selten.
- Sample-Set mit oder für kostenlosen Sample-Player (z.B. Galaxy Pianos): Die Anwendung, die du startest, ist ein Sample-Player (meistens Kontakt), das Produkt, das du kaufst, ist ein Sound/Sample-Set, den du in den Sample-Player legst.
- Sample-Set, das nur im vollwertigen Sampler läuft. Hier ist Vorsicht angebracht: Manche Klavier-Samples laufen nicht im kostenlosen Kontakt Player, sondern brauchen die Kontakt Vollversion, die alleine mal ein paar hunder Euro kostet...

Die üblichen Verdächtigen, was gute Klavierklänge angeht, wären:
- Das schon genannte Pianoteq. Sind keine Samples, sondern Physical Modelling, deshalb ganz anderer Charakter. Kling meines Erachtens immer noch ein wenig unnatürlich, aber viele Leute schwören drauf, weil es eben sehr dynamisch regaieren kann, was Resonanzen etc angeht, und der Klang auch sehr stark anpassbar ist.
- Galaxy Pianos - Set aus 3 Samples von STeinway, Bösendorfer und Blüthner. Der Steinway ist aber eher ein universeller, klassischer Steinway-Sound.
- Galaxy Vintage D. Ein Sample eines alten Steinway. Mein persönlicher Favorit, weil etwas weicher und wärmer, und mit viel Charakter.
- Synthogy Ivory. Auch Highend-Samples, kenne ich jetzt aber persönlich nicht.
- Steinberg The Grand. Hört man in letzter Zeit weniger davon, aber da ist neben dem Steinway auch ein Yamaha c7 dabei.

Noch ein Tipp: Auf Youtube findet man oft videos wie "piano sample library comparison", wo das gleiche Midi-File durch etliche verschiedene samples gejagt wird, da hört man recht schön die Unterschiede zwischen verschiedenen Samples.

 

[logoff]

Danke für diese extrem hilfreiche Erklärung und den YouTube-Tipp! So langsam stellt sich ein gewisses Verständnis ein.
Sample-Sets mit teurem Sampleplayer möchte ich, wenn irgend möglich, vermeiden. Ansonsten ist ausschließlich der Klang ausschlaggebend (vorausgesetzt, es wird kein neuer Rechner benötigt).

Zwischenfazit aus mehreren Stunden hören & Midifiles testen (selbst gespielt habe ich noch nicht, da mein Laptop momentan nicht vor Ort ist) sowie intensivem Vergleich von Bibliotheken auf YouTube (z.B. , oder u.a.)

Pianoteq Virtual Physical Modelling:
Das ist beim ersten Hören sehr beeindruckend und von den Einstellmöglichkeiten her sowieso, beim zweiten Hören dann aber doch nicht so wirklich etwas für mich: Es klingt irgendwie immer noch etwas tot, flach oder leer (die "kleinen" Obertöne, v.a. in den höheren Lagen, sind m.E. nur ungenügend vorhanden, etwaige Interferenzen zwischen gleichzeitig klingenden Tönen werden für meine Ohren noch nicht ausreichend ab/nachgebildet, auch wenn Saitenresonanz enthalten ist. Gerade bei schnellen Läufen "fehlt" manchmal auch irgendetwas an den einzelnen Tönen, v.a. im Vergleich mit einem akustischen Klavier). Dasselbe Problem besteht auch bei anderen Physical-Modelling-Flügeln, z.B. TruePiano oder CFX Concert Grand. Ist sicherlich Geschmackssache.

Bei den Sample Libraries gab es richtig gute; mir gefallen v.a. folgende:

1) Evolution Rosewood Grand (C7): kommt dem echten C7 schon nahe und ist auch ausdrucksstark, außerdem mit 200$ auch noch halbwegs erschwinglich, aber: benötigt Kontakt 4.2 oder 5.

2) Production Grand (C7), hat denselben Preis ($199), aber auch dasselbe Problem, was Zusatzsoftware betrifft; evtl. wäre noch der höher aufgelöste Grand Gold für $249 einen Blick wert, aber Kontakt benötigt der natürlich auch.
Immerhin bietet Production Voices Edu-Rabatte (ich bin wiss. Mitarbeiter), der Grand LE würde damit $129 und der Grand Gold $159 kosten.
Aber, wie gesagt - beide +Kontakt >= 4.2

3) Impact Soundworks Pearl Concert Grand (C7): $130, klingt sehr anständig, die Bässe in einigen Aufnahmen allerdings minimal blechern (aber nicht immer, daher vermutlich produktionsbedingt). Benötigt nur Kontakt Player und offenbar gibt es auch hier Rabatte für das akademische Prekariat (da bleiben dann ca. $98) - verlockend!

Noch etwas besser finde ich:
4) Synthogy Ivory II Grand Pianos: 3 Flügel (C7, Steinway, Bösendorfer), die alle sehr angenehm klingen. Vorteil: Auswahl, Klangqualität, Player enthalten, weitere Kosten fallen also nicht an. Allerdings ist der Preis auch nicht gerade bescheiden: 309.-
Ein letzter Rest "Echtheit" fehlt m.E. noch in manchen Passagen - wie eigentlich bei allen Samples, die ich gehört habe. Aber das ist wohl unvermeidbar, und vor allem glaube ich nicht, dass mir das beim Spielen permanent auffallen würde. Bei diesen Flügelsamples zeigt es sich eigentlich hauptsächlich im Vergleich mit:

5) Vienna Imperial (Bösendorfer)
Der klingt m.E. phänomenal detailreich und eindeutig am besten von allem, was ich bisher angehört habe.
"Nachteil": nur ein Instrument, und das ist horrend teuer...
Vorteil: diesen September läuft eine Aktion mit Edu-Rabatt. Damit läge er bei knapp 350 und wäre somit (fast) vergleichbar Synthogy.

Habe ich irgendetwas (oder eine vergleichbare Alternative - mit den Galaxy-Pianos werde ich leider nicht so recht warm) vergessen/übersehen? Und wenn nein, gibt es irgendwelche unschlagbaren Argumente für irgendeine Variante?
Ich tendiere stark zum Vienna Imperial, wobei der momentane Rabatt allerdings auch eine große Rolle spielt.

Meine einzige Sorge ist, dass, falls der mir irgendwann doch nicht mehr 100% gefällt, ich keine Alternative habe, wohingegen die Grand Pianos II hier wenigstens noch zwei andere Instrumente bieten. Andererseits sind die natürlich im Ganzen weniger umfangreich & variabel.
(Evtl. jetzt den Imperial und später dann ggf. den Pearl C7 als Edu-Version dazu?)
Das wird schwierig...

P.S. Alle Instrumente sind für mein Niveau natürlich maximal überdimensioniert, aber man bildet sich ja zumindest ein, man wachse mit den Aufgaben

P.P.S. Kopfhörertipps werden weiterhin gerne genommen (momentan interessiert betrachtet/belesen: Beyerdynamic 990 Pro (offen, wärmer) oder 770 (geschlossen, neutraler); Sennheiser HD 598 (wärmer), Teufel Massive (günstiger, hat einen relativ guten Namen) und Superlux HD 681 Evo (teils in den höchsten Tönen gelobtes Billigprodukt, am attraktivsten ist hier zugegebenermaßen der Preis...).

Nochmal danke an alle bisherigen und zukünftigen Antwortenden!

 

[chaltechalte]

Zu den Kopfhörern:
Vergiss alles, was aus dem Mode/Smartphone/Teenie-Bereich kommt (Beats, manche Sony, manche Teufel) - die sind meistens überteuert, und hemmnungslos basslastig abgestimmt. Halte dich an Traditionsmarken aus dem Hifi-Bereich wie Sennheiser, Beyerdynamic oder AKG. Im Preisbereich zwischen 100 und 200 Euro findest du dann eigentlich nichts schlechtes mehr.

Am wichtigsten ist noch der Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Kopfhörern: offene klingen beim gleichen Preis tendenziell besser, und tragen sich angenehmer. Geschlossene isolieren dich von Umgebungsgeräuschen, und andere Personen im Raum von deinem Geklimper ;-) Sprich, wenn du Klavier spielen willst, während andere Personen oder Lärm im Raum sind, nimm einen geschlossenen Kopfhörer, ansonsten einen offenen.

Ich persönlich bin mit dem Sennheiser HD518 für unter 100 Euro sehr zufrieden, aber auch ein Sennheiser HD280 oder ein AKG K551, die ich sonst nur zum Musikhören verwende, klingen gut am Digipiano.

 

[Puls]

Ich würd mich folgendes fragen: Brauch ich denn um nachts zu spielen und Klassik zu üben überhaupt mehrere verschiedene Flügel und klaviere? Das mag ja zum rumspielen und probieren anfangs nett sein, aber ich mein, hast du etwa tagsüber die Auswahl zwischen einem Steinway, Bösendorfer im Wohnzimmer? Ich find ja schon das MP8 sehr gut und könnte damit gut leben, aber eben geschmäcker und so

Also auch ruhig mal auf die eigene Stimme und Meinung vertrauen

 

[jtsn]

Das ist beim ersten Hören sehr beeindruckend und von den Einstellmöglichkeiten her sowieso, beim zweiten Hören dann aber doch nicht so wirklich etwas für mich: Es klingt irgendwie immer noch etwas tot, flach oder leer (die "kleinen" Obertöne, v.a. in den höheren Lagen, sind m.E. nur ungenügend vorhanden, etwaige Interferenzen zwischen gleichzeitig klingenden Tönen werden für meine Ohren noch nicht ausreichend ab/nachgebildet, auch wenn Saitenresonanz enthalten ist.

Das kann man ab der Standardversion detailliert einstellen, die ersten acht Obertöne alle einzeln. Sehr wichtig ist auch der "Condition"-Slider am unteren Rand. Dieser ist standardmäßig auf einen perfekt gestimmten Flügel eingestellt. Unbedingt nach rechts ziehen, um das Modell leicht zu verstimmen.

Bei physikalischer Modellierung gibt es eben nicht "das" Sample. Hier muß man sich schon ein Preset suchen, das den eigenen Präferenzen entspricht.

 

[logoff]

Danke nochmal für die Erklärungen!

Was die Entscheidung angeht, hat @Puls sicher Recht - klassisches Luxusproblem. Dahinter steht sicher mehr der Gedanke: Wenn man schon mal so viel Geld für Samples ausgibt, dann soll es auch "perfekt" sein - ob das möglich ist oder nicht, sei dahingestellt.
Ebenso die Frage, ob man denn bei echten Instrumenten die Wahl zwischen mehreren so hochklassigen Instrumenten hat - natürlich (leider) nicht, aber eben darum ist es ja so reizvoll, dass man es hier quasi - für vergleichbar "wenig" Geld - könnte.
Vielleicht werfe ich einfach eine Münze

Interessanterweise habe ich gestern auf @chaltechalte-s Tipp mit den Kopfhörern hin mal rücksichtslos alles gesammelt und durchprobiert, was hörertechnisch bei mir und Freunden greifbar war, bis hin zu den Billig-Ohrhörern des MP3-Players (absolut unlinearer Frequenzgang mit massiver Bassanhebung). Obwohl nichts davon High End, oder auch nur gute Mittelklasse, ist, klang mit einigem selbst der eingebaute MP8-Sound sehr annehmbar, wenn natürlich auch nicht so voll oder gar lebendig wie bei den Luxussamples (dafür klangen damit dann andere Libraries nicht mehr so gut).
Möglicherweise ist es sinnvoller, erst mal einen guten Kopfhörer kaufen und dann nochmal alles probezuhören/-spielen...

Abgesehen davon habe ich nun den Laptop wieder und kann endlich auch mit dem MP8 testen. Aber die Klänge auf Try-Sound.com direkt auszuprobieren ist faktisch unmöglich: Die Latenzen sind dort derartig hoch, dass man quasi mit Händen und Hirn "gegen" das anspielen muss, was aus dem Klangerzeuger kommt - das kann ich absolut nicht, aber es war ein nettes Experiment im Multitasking.
Gibt es hier vielleicht einen Trick, wie man eine vernünftige Reaktionszeit der Seite/Software hinbekommt? (Google sagt: nein.) Meine Verbindung ist schnell genug - 30Mbit/s über WLAN - und Prozessor wie RAM maximal 30-40% ausgelastet, aber ein Versatz von mehreren Sekunden(!) zwischen Eingabe und Klang besteht immer. Ich fürchte, das liegt am Konzept bzw. der Seite, aber nicht an meinem Equipment.

Mit dem MP8 "live" ausprobieren konnte ich nun auch endlich die Pianoteq-Software und habe da v.a. die meisten D4- und Blüthner-Samples durchprobiert (danke, @jtsn, für den Hinweis auf die Parameter für die Obertöne!). Das Ganze ist ziemlich faszinierend, aber irgendwie immer noch ganz nicht mein Fall. Vermutlich muss man sich damit noch weitaus ausgiebiger beschäftigen als meine 4-5x 20 Minuten.
Da ich faul bin, tendiere ich weiterhin stark zu Samples (einschalten, läuft - kein Schrauben), aber werde sicherlich auch noch weiter mit Pianoteq herumexperimentieren; das ist schon ein tolles Konzept.

Bin immer noch etwas im Unklaren, aber es bilden sich langsam Tendenzen heraus...