Gestaltung von Studioraum

[flworius]

Hallo Leute.

Hab mich erst vor kurzem angemeldet um wieder eine bisschen aktiver in Sachen Musik zu werden.
Ein Schritt den ich schon lange vor mir herschiebe, der aber definitiv vonnöten ist, ist endlich eine halbwegs vernünftige Abhörsituation in meinem Raum zu schaffen.
Ich könnte dabei gut etwas Hilfe und ein paar Ratschläge gebrauchen.
Ich habe bereits einiges zu der Thematik gelesen, dennoch existieren noch einige Unklarheiten, und ich bin auch nie weiter gegangen als mir das ARC2 zu kaufen(welches aber gute Dienste erweist)
Aus budgetären als auch logischen Gründen, möchte ich mit den wichtigsten Elementen anfangen und dann Stück für Stück am Feinschliff arbeiten und etwaige Elemente hinzufügen.
Material der Wahl wäre wohl Steinwolle/Mineralwolle um kostengünstig unterwegs zu seien als auch individuell angepasste Elemente zu designen.
Afaik sollte ich hierfür mal zwei Breitband Absorber auf den Seiten(early reflections) anbringen, einen an der Decke, einen hinter jedem Speaker auf der Rückwand und zwei Bass-Absorber in den Ecken hinter den Speakern.

Fragen:

Was wären nun die Schritte um hier genau herauszufinden was ich in welcher Größe benötige ?

Messe ich nur an der Abhörposition oder auch an Stellen wie den Ecken und zu sehen welche spezifischen Probleme dort auftreten( ist es möglich den Frquenzgang im ganzen Raum anzupassen oder nimmt man normalerweise eh nur die Abhörposition in Angriff?)

Darüber habe ich bereits einiges gelesen und bin noch immer etwas unsicher, und hier will ich auf jeden Fall die richtige Wahl treffen, welche Kombination von Strömungswiderstand und Dicke ist bei Mineralwolle denn nun für welche Frequenzen optimal geeignet und welche Werte sind es auf die ich in etwaigen Produktbeschreibungen besonders achten sollte ?

Beeinflusst die Lautstärke der Messung das Ergebnis ? Wenn ja, sollte man nehme ich an, für jede Abhörlautstärke eine eigene Messung vornehmen.

Ist die Aufstellung die ich in gewählt habe, in einem Raum mit den Abmessungen die den meinigen entsprechen, das Optimum, oder kann/sollte man hier eine andere Aufstellung wählen ?

ps.: Habe ein Bild mit Abmessungen des Raumes angehängt, als auch ein Foto mit Blick auf das Studio(hier erkennt man die abgehängt Decke, ich glaube die ist auch nicht unwesentlich) und einen Screenshot meiner Messung mit dem ARC2, wobei die orange Linie dem gemessenen und die weiße Linie dem erzeugten Frequenzgang entspricht.(Gut zu sehen die Mode im Bass die nach oben hin, sprich mit weniger energie immer schwächer wird....hiergegen sollte ich definitv etwas unternehmen, reichen hierfür absorber ?)

Bitte gebt mir ein paar HIlfestellungen welche Schritte ich ergreifen soll um möglichst zu einem gute Ergebnis zu kommen.
Es sollte auch halbwegs einen guten Kompromiss zwischen Invest/Aufwand und Ergebnis darstellen, wäre jetzt zb. der Bassbereich in meinem Fall ohne viel Invest schwer zu handeln,würde ich wohl gezwungernmaßen den Feinschliff in diesem Bereich mit dem Kopfhörer vornehmen.

Ich danke für alle Antworten im vorraus.

 

[stefangeidel]

Gut, bringen wir mal etwas Struktur rein.

Fakt eins: Der Raum ist schlecht.
Es gibt keine Position, an die du dich symmetrisch stellen könntest und das ist schon mal der Tod für alle weiteren Investitionen.
ICH würde mir einen anderen Raum suchen.

Fakt zwei: ARC ist keine sinnvolle Erstmaßnahme.
Wenn der Raum akustisch behandelt ist und der Nachhall im Griff ist - dafür aber der Frequenzgang noch zu schlecht ist, DANN (und nur dann) kann ARC Sinn machen. Allerdings halte ich einen Hardware EQ für deutlich (!) sinnvoller, da sonst nur die Signale der DAW durch ARC laufen und das verändert beim Anhören anderen Audiomaterials das Klangbild jedes Mal erheblich.

Fakt drei: All deine Fragen sind Standard-Fragen, die schon zuhauf in einschlägigen Foren diskutiert wurden.
Ich würde Sie dir zwar gerne alle beantworten, jedoch habe ich Bedenken, dass du dann trotz meinem Rat in Punkt 1 anfängst, deinen jetzigen Raum zu optimieren und das will ich mit aller Kraft vermeiden, denn das entspräche aktiver Geldverbrennung.

Mein Rat, falls du keinen anderen Raum zur Verfügung hast:
Kauf dir einen anständigen offenen Kopfhörer zum Mischen/Gegenchecken deiner Mixe. Preisklasse je nach Anspruch zwischen 150 und 500€

 

[pico]

@stefangeidel - ist das Deine Standardantwort - 'Der Raum ist schlecht' ...


Die Kunst des Akustikers besteht darin, aus jedem Raum das Optimum heraus zu holen, was nicht bedeutet, dass es dann ein super Raum ist. Nicht jeder kann mal eben einen anderen Raum nehmen.
Als erstes würde ich mal eine Messung mit zB REW (Room EQ Wizard) machen. An die Seiten des Arbeitsplatzes, also vor Fenster und Tür könnte man mit 2 mobilen Gobos schon etwas erreichen um die erste Reflexion zu bearbeiten.

 

[Signalschwarz]

Manchmal bringst Du ja ganz sinnvolle Hinweise, aber sorry, meistens überdramatisierst Du einfach nur maßlos. Erinnere Dich mal an deine Anfrage zur Optimierung deines Raumes, die übrigens noch gar nicht so lange her ist und auch daran wie Du sie gestellt hast. Man könnte den Eindruck gewinnen, Du säßest in einem perfekten Raum und hättest jahrelange, jahrzehntelange Erfahrung. Sorry, das musste einfach mal raus, nachdem ich mir das in den letzten Wochen wieder und wieder beim Lesen deiner Beiträge in diesem Forum gedacht habe.

 

[stefangeidel]

@stefangeidel - ist das Deine Standardantwort - 'Der Raum ist schlecht' ...

Wenn du mir damit irgendwas sagen willst, dann sag es.
Wenn ich damit Unrecht habe, sag es auch.

Ich bin kein Akustiker und will auch gar keiner sein. Mit liegt eher was dran, den Leuten die Realität vor Augen zu führen und sie vor großen Enttäuschungen und Fehlinvestitionen bewahren.

Wenn du das anders siehst, gib ihm ruhig weiter Tipps, wie er seinen Raum "optimieren" kann.

Ich hab da halt ne andere Philosophie.

@Signalschwarz:
Falls die Aussagen in meine Richtung gingen: Für private Angelegenheiten darfst du mir gerne ne PM schreiben.

 

[Signalschwarz]

Ups, sehr lange getippt, so ist das halt wenn man versuchen muss sich geschmeidig auszudrücken um nicht wieder vom Platz gestellt zu werden. Der Beitrag richtete sich natürlich an Herrn Geidel.

 

[pico]

Wenn du mir damit irgendwas sagen willst, dann sag es.

das einzige, was ich damit sagen will, ist dass hier Leute aufschlagen, die Hilfe erwarten und nicht pauschal abgebügelt werden wollen.

Das hier -> http://www.inpico.com/gk.html war zB ein Projekt von mir. Der Raum hat links eine Schiebetür aus Glas zur Terrasse ... also eigentlich ein No Go. Das wurde dann mit mobilen Absorber und Diffuser gelöst.
Trotzdem wurde der Raum so gut es eben ging optimiert, mit dem Ergebnis, dass er sogar bei einem Studio-Monitor Hersteller den Weg auf die Webseite als Referenz geschafft hat. -> http://www.eve-audio.com/index.php?lang=de unter dem Punkt 'SC307 für Gundy Keller'

 

[flworius]

Danke für die ersten Antworten - super wie schnell das hier geht.

@stefan. Ich bin mir durchaus bewusst dass der Raum weit weg vom Optimum ist, ich habe wie gesagt auch schon etwas an Literatur bzgl. Akustitk gelesen, aber darum, wie pico es auch sagt, habe ich diesen Thread eröffnet um individuell Ratschläge für diesen Raum zu bekommen.
Raumwechsel ist leider momentan nicht so einfach möglich und muss auch nicht seien, denn, auch wie es pico sagt, ich will keinen perfekten Studioraum, ich will die Situation soweit wie möglich verbessern und die wichtigsten Sachen in den Griff bekommen - für Feinschliff und alternatives Monitoring besitze ich bereits einen AKG K-702 ... den Raum betreffend habe ich mir gedacht ist es gut dass ich zumindestens im vorderen Wandbereich symmetrisch bin und damit die early reflections ebenso symmetrisch bekämpfen kann, was bei keiner anderen Aufstellung in diesem Raum möglich wäre...wie man sehen kann hab ich auch einen eher kleinen Tisch gewählt um mit den Boxen nicht zuweit auseinander zu müssen und das Stereodreieck und damit den Raumeinfluss möglichst klein zu halten.
(bei nem größeren Tisch den ich eigentlich gern hätte müssten die Boxenständer HINTER den tisch, dann wieder mehr wandabstand, die Konstruktion ragt mehr in den Raum hinein UND ich wäre wieder weg von den ~38% der Raumlänge auf denen ich momentan in etwa sitze und die als Abhörplatz empfohlen werden( wenn man die 4.10x3.80 als eigenen Raum betrachtet..) )
Gut, REW habe ich bereits installiert, Messmikro ist da, was genau sollte ich jetzt angehen. Könnt ihr mir paar spezifische Links zu Artikeln/Threads empfehlen ? Einen Artikel den ich gefunden hab der imo sehr hilfreich ist wäre folgender:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-130-1823.html#1

Kann man sich da 1:1 dran halten oder gibts da noch Ergänzungen ?

ps.: Dass das ARC keine erstmaßnahme ist, ist mir auch klar, trotzdem besser als nix, aber man muss vorsichtig damit sein, ja. Bzgl. dass nur die Signale aus der DAW durchgehen, ja, das is auch eine Sache die mich stört, hab jetzt schon probiert mit VSTHost, JackPort Audio uä. es immer und am Ende der Kette einzusetzen, war dafür aber nicht nachgiebig/skilled genug und daweil tut es sein Wirken auch nur alleinig in der DAW.

 

[Signalschwarz]

UND ich wäre wieder weg von den ~38% der Raumlänge auf denen ich momentan in etwa sitze und die als Abhörplatz empfohlen werden

Das ist nur eine (sehr dünne)Richtlinie.

Bzgl. dass nur die Signale aus der DAW durchgehen, ja, das is auch eine Sache die mich stört

Warum? Was machst Du denn noch an dem Rechner das eine optimierte/korrigierte Akustik bedarf? Office, Zocken und Filme schauen wohl eher nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Falls die Aussagen in meine Richtung gingen: Für private Angelegenheiten darfst du mir gerne ne PM schreiben.

Das Angebot ist sehr nett, aber ich habe zum Ausdruck gebracht was ich sagen wollte, von daher kein weiterer Gesprächsbedarf meinerseits.

 

[flworius]

Warum? Was machst Du denn noch an dem Rechner das eine optimierte/korrigierte Akustik bedarf? Office, Zocken und Filme schauen wohl eher nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Essentiell ist es natürlich nur beim mixen, aber ich hätte nichts dagegen beim Musikhören oder auch Filmschauen, ja, einen halbwegs geraden Frequenzgang zu haben ... ich dreh dann schon mal viel bass im eq rein, du siehst die mode auf meiner messung.... nachdem ich da aber den eq von musicbee der ne fixe frequenz und fixe breite hat, dafür verwend dreh ich dann auch natürlich auch was rein was schon passt, und es resultiert halt mehr in nem dröhen, aber bei gewissen genres wo der bassbereich doch recht wichtig ist, lieber bissle mehr dröhen als zuwenig bass

 

[pico]

Kann man sich da 1:1 dran halten oder gibts da noch Ergänzungen

im großen und ganzen ist das schon etwa ein Weg.
- Ist-Zustand messen
- Zeichnung machen
- die Raummoden berechnen
- die Reflektionspunkte ermitteln
- mit Eckenabsorbern die Raummoden bekämpfen ggf auch Helmholtzresonator(en)
- wieder Messen
- an den Reflektionspunkten Diffusoren einsetzen
- Messen
- nach den Messungen evtl Nacharbeiten

auch die Lautsprecher-Positionen mal etwas variieren

Messen - experimentieren und wieder Messen

Vieles kann man auch berechnen - ist bei einem komplexen Raum eine reine Fleißarbeit und kann mehrere Tage in Anspruch nehmen.

Wenn Du dem Englischen mächtig bist, dann schau mal auf diese Seite -> http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewforum.php?f=1
dort gibt es viele Beispiele und DIY Anleitungen

 

[flworius]

im großen und ganzen ist das schon etwa ein Weg.
- Ist-Zustand messen
- Zeichnung machen
- die Raummoden berechnen
- die Reflektionspunkte ermitteln
- mit Eckenabsorbern die Raummoden bekämpfen ggf auch Helmholtzresonator(en)
- wieder Messen

Noch zwei offene Frage von anfangs - misst man nur die Abhörposition oder alles - sprich ecken usw. ? (um zu bestimmten wieviel bass sich hier "staut" und wieviel Absorpation benötigt wird ?
Und bezieht sich Optimierung des Frequenzgang eigentlich immer nur auf eine (die Abhör) Position oder schliesst das dann den ganzen Raum mit ein ?

 

[pico]

die Abhörposition ist der Ort, der am Ende interessiert, also wird auch dort gemessen - ich mach da immer mehrere Messungen in einem Kreis von ca 50-100cm um die Abhörposition herum und vergleiche die Messungen - daraus lassen sich Moden und Reflektionen recht gut ableiten.

Die Absorber ergeben sich aus den Raummoden und der Messung - Wasserfalldiagramm und dort schauen, wo es bei dem Bass die stärksten Auslöschungen und Überbetonungen gibt - da dann schauen wieviel dB das sind und dementsprechend muß absorbiert werden.

Die wichtigsten Punkte für Bass-Absorber sind die Raumecken und -kanten (auch die Kanten rundherum an der Decke) In einer Kante addiert sich der Bass um 6db

Die Grundlagen findest Du zB hier https://www.akustik.tu-berlin.de/fi...hre/Raumbauakustik/Abschn_3.3_Raumakustik.pdf

Neben der Vermeidung von Raummoden spielt dann im 2.Schritt die Nachhallzeit eine wichtige Rolle

 

[flworius]

Super Pico - danke für die Hilfe einstweilen...werde in den nächsten Tagen die Messungen machen und mich dann hier wieder mit ergebnissen melden.

 

[Bert4]

Akustik ist schon ein weit komplexeres Thema als viel wahr haben wollen.
Es fängt ja schon bei der richtigen Messinterpretation an.
Raummoden, Nachhall und Erstreflektionen sind für mich heute
der Oberbegriff wie Obst.

Was auch immer soweit wie möglich optimiert wird, viel erfolg.

@pico

an Erstreflektionspunkten haben Diffusoren nichts verloren.
AUSSER (hinten):
Um ein semi diffuses Schallfeld zu erreichen in einem LEDE nach Peter Dantonio.
Wo auch der Abstand entsprechen gegeben sein muss.


lg Bert

 

[flworius]

Hi Leute. Gut Ding braucht Weil, aber schlussendlich konnte ich mich durchringen die Messungen zu machen. Die Messungen entsprechen jeweils drei leicht anderen Positionen, ausgehend vom jetzigen Abhörpunkt. Die blaue Messung mit knapp 55cm Wandabstand scheint am besten zu seien. Ich bitte die Experten zu Wort.

 

[flworius]

anyone?

 

[flworius]

Also, ich würde nun gerne Superchunks in den Ecken und Breitbandabsorber an den Seiten und der Decke anbringen.
Superchunks entweder 50x50cm als Quadrat oder 50x50x70 als Dreieck.
Die Breitbandabsorber sollen maximal 30cm dick seien(exkl. Wandabstand --> welcher Wandabstand wäre bei dieser Materialdicke empfehlenswert?)
Sollte ich zwischen den Superchunks und Breitbandabsorber unterscheiden vom Material her, oder kann man da dassselbe nehmen ?
Welcher längenbezogene Strömungswiderstand wäre denn nun zu empfehlen ? Soweit ich es verstanden habe, sollte mit der Dicke des Absorbers der längenbez. Strömungswiderstand abnehmen damit der Bass bedämpft und nicht reflektiert wird. Weiter wird auch eine Verkleidung empfohlen um die Höhen nicht komplett zu killen, manche empfehlen Laminat, andere Stoff. Da, soweit ich als Laie das beurteilen kann, der Nachhall auf meinen Messungen nicht besonder lang wirkt, sollte ich vielleicht eher zu was möglichst reflektierendem tendieren ?

Wenn jemand ein besonderer Experte ist, könnte er mir vielleicht nicht nur einen empfehlenswerten, längenbez. Strömungswiderstand, sondern auch ein dementsprechendes Material nennen, welches ein gutes Preis-Leistungs Verhältnis für mein Vorhaben bietet ?

cheers, und wie immer, danke im vorraus für alle Antworten.

 

[Bert4]

Hallo

Kannst du die Messung hochladen und hier verlinken?
Damit man die Messergebnisse richtig skalieren kann und auch die anderen Parametern ersichtlich sind.
Außerdem würde mich die unsymmetrie auch sehr interessieren.
Dazu aber bitte nach den REW Workshop vorgehen. (auf jeden Fall eine links und eine rechts Messung machen)
http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html

Superchunks entweder 50x50cm als Quadrat oder 50x50x70 als Dreieck.

Wird vermutlich nicht allzuviel Unterschied machen.
Im Grunde: viel hilft viel

Wenn jemand ein besonderer Experte ist, könnte er mir vielleicht nicht nur einen empfehlenswerten, längenbez. Strömungswiderstand, sondern auch ein dementsprechendes Material nennen, welches ein gutes Preis-Leistungs Verhältnis für mein Vorhaben bietet ?

Was den längsbezogenen Strömungswiderstand angeht, hast du richtig erkannt.

Aber auch bei Breitbandabsorbern würd eich allerhöchstens 20cm dicke nehmen (bei 6 kPa)
In meiner Signatur kannst du schon mal was mitnehmen.

Ich selber finde Rockwool Termarock50 hat das beste Preis-Leistungs V.

12 bis 15cm dicken Rahmen bauen und mit 6cm Termarock 50 bestücken. Damit ca. 6-8cm Wandabstand gegeben sind.
Dürfte dann ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis ergeben.

Aber ein Absorber sollte ca. aus 2 platten gemacht werden, also das du dann eine Fläche von 1 X 1,25 Meter erreichst.


lg Bert

 

[flworius]

So. Hier mal die Messungs als .mdat

https://mega.nz/#!9c9miBZD
!zk_R1MI-Ouv7OVUiE74aCAdVJQYWB9eOlHsj-w9iN2A schlüssel/pw

Woran sieht man denn an den Messungen eine Unsymmetrie ? Kann mir aber auf jeden Fall vorstellen, da links absorbierender begehbarer Schrank aus Holz und rechts reflektierendes Fenster als auch Wand, hier ein wahrzunehmender Unterschied gegeben ist.
Das werden wir aber mit einer seperaten Messung feststellen. Einizge Sache ist, es kommt noch ein neuer Tisch, eventuell Teppichboden und möglichst bald auch die Absorber, ich denke dass es Sinn machen würde erst dann wieder zu messen und mit Positionen usw. zu experimentieren ?

Unterschiedlichen Materialien für BB-Absorber / Superchunks machen Sinn ?
Habe vor der Empfehlung für Termarock mit http://www.isover.at/produkte/dachausbau/uniroll-classic geliebäugelt da man hier gleich eine Rolle mit 29cm Dicke bekommt und auch bis zu 3,7m in der Länge, Preis auch ok und ich hätte einen Händler der das führt 2 Gehminuten von mir entfernt.
Vielleicht Isover für die Chunks und Termarock für BB Absorber ?
Weshalb würdest eigentlich nicht über 20cm Dicke hinausgehen ?

Kleine Zusatzfrage: Nachdem viele den Tisch und die ersten Reflexionen davon ausgehend immer wieder ansprechen, habe ich schon überlegt einen möglichst kleinen Tisch zu verwenden und den Boxen möglichst viel Freiraum zu lassen. Hab mich nun aber doch zu einer großen Platte entschlossen, da der Tisch 1) auch als Arbeitsplatz fungieren soll und 2) ich glaube es meinen Produktionen generell förderlicher ist einen schönen, großen und die Kreativität fördernden Arbeitsplatz zu haben, als auf diesen zu verzichten, "nur"um etwas Kammfilter im Höhenbereich zu vermeiden.
Bin doch mehr Beatmaker als Mastering Engineer.Soviel dazu.
Ich habe mir nun gedacht, dass viell. ein guter Kompromiss wäre mir Abosrber für den Tisch zu basteln, die viell. aus zwei oder drei Stück bestehen und so zugeschnitten sind dass die Maus, Keyboard und Midicontroller freiliegen, der Rest vom Tisch bedeckt ist.
Viell. eine 10cm Termarockplatte, verkleidet mit Stoff und obendrauf noch Pyramiden oder Noppenschaumstoff.
Die könnte ich einfach auf den Tisch legen wenn ich mich eine kritische Mixphase begebe und wieder entfernen wenn ich einfach nur am Computer arbeite und Platz brauche.( bzw. hat den Vorteil zum kleinen Tisch dass man das eine oder andere Stück dann auch auf den Absorbern selber ablegen könnte.)
Hier zb. https://www.gearslutz.com/board/stu...oodbye-hf-reflections-hello-my-703c-desk.html
hat jemand einfach den kompletten Tisch aus absorbierendem Material gebaut.
Stimmt mich optimistisch dass meine Idee nicht komplett abwegig ist.


cheers

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