Alt-Saxophon: Vintage für Anfänger?

[JER]

Liebe Leute,

diese Woche habe ich nach langem Planen endlich mit dem Saxophon-Unterricht angefangen. Obwohl mein Herz vom Klang her eher für Tenor schlägt, habe ich mich trotzdem DERWEIL für Alt entschieden. Aus mehreren Gründen. Da ich leider einen Autounfall hatte und seither Schwierigkeiten mit der Halswirbelsäule resp. an mehreren Körperstellen wegen der HWS Schmerzen habe, entschied ich mich zumindest mal für den Anfang für das Alt. Angeblich (laut Sax-Lehrer) soll es von der Ansatz-Technik her einfacher sein, von Alt auf Tenor umzusteigen als umgekehrt, da es mehr Konsequenz beim Erlernen des Ansatzes an einem Alt-Sax erfordert als beim Tenor. (Das sind nicht meine Worte, ich rezitiere nur, was mir gesagt wurde. Bin über jede Information froh und lasse mich gerne eines Besseren belehren, da ich in diesem Bereich noch sehr unerfahren bin.)
Ich habe angefangen, von ihm ein Vintage Alt-Sax zu mieten (bestehende Miet-Kauf-Option), genauer: Ein Buescher true tone. Ich hatte die Auswahl für die Miete (da ich nicht sofort ein Sax kaufen wollte) zwischen zwei Buescher und zwischen einem vom Musikhaus Votruba (in Wien) verbessertem Yamaha 280. Nun, ich bin kein Profi und habe auch nicht den Anspruch, das (übertrieben gesagt) allerbeste Instrument zu mieten. Wäre für einen Anfänger auch nicht sehr sinnvoll. Da ich aber vorher doch auch schon einige Jahre mit Musik (anderes Instrument) zu tun hatte, ist mein Gehör auch nicht ganz so "hölzern" und bringe daher doch auch zumindest ein ganz klein wenig Ansprüche mit. Wie gesagt... Es muss kein Luxus-Instrument sein, aber doch etwas "Ordentliches", sodass man Freude am Musizieren hat. Das Yamaha 280 war eh ganz ok, ich wage es gar nicht zu behaupten, dass es schlecht ist, auf keinen Fall, aber jetzt nur vom Klang her für meinen Geschmack echt grausam. Mein persönliches Empfinden. Auch deshalb habe ich mich für das Buescher entschieden. Schließlich soll man ja nicht den Spaß am Musizieren verlieren, nur weil man den Klang eines Instrumentes gar nicht mag. Hingegen der Klang vom Buescher hat mich umgehauen. Als ich es zum ersten Mal gehört habe, war es einfach... Wow! Als ich dann heute bei Votruba war, um mich über Zubehör zu erkundigen, meinte ein Angestellter, es wäre viel schwieriger mit einem Vintage anzufangen und auch nicht sehr sinnvoll. Sein Kollege, der Profi-Saxophonist ist, kam dann dazu und konnte mich über manche mechanischen Unterschiede zwischen diesem und einem modernen Sax aufklären. Aber trotzdem blieb dann die Unsicherheit: Ist es wirklich so falsch, mit einem Vintage anzufangen? Ich wäre sicherlich auch daran interessiert gewesen, ein modernes Sax zu wählen, nur wie mach ich das am besten, wenn ich "nur" die zwei zum Mieten zur Wahl habe? Die anderen Instrumente standen "nur" zu Kaufoptionen bereit.
Außerdem überlege ich, in einigen Monaten, wenn ich dann schon etwas geübter bin, ein Eigenes zu kaufen oder sogar doch auf Tenor umzusteigen und es trotz körperlicher Beschwerden zu versuchen. Da ich vom Klang eines Tenors total fasziniert bin und dahinschmelze. Das Alt gefällt mir aber natürlich auch sehr gut. Wie ihr lesen könnt, gibt es noch sehr viele Fragen und Unsicherheiten, die nach und nach auch mit der Zeit und Übung vergehen werden. Trotzdem wäre ich euch sehr sehr dankbar, wenn ihr mir diesbezüglich ein paar Ratschläge geben, Erfahrungen teilen könnt.
Total spannend wäre es natürlich, wenn ich im Raum Wien persönlich mit Leuten darüber und noch viel mehr bzgl. Sax reden, diskutieren und etwas philosophieren könnte, das wäre sicher interessant. Doch leider kenne ich niemanden in meinem Freundeskreis, der Sax spielt.

Wie auch immer, auf jeden Fall freue ich mich schon und danke euch schon mal für die Zeit, die ihr damit verbringt, diesen ewigen Roman durchzulesen und zu antworten!
Bis dahin liebe Grüße

P.S.: (Für mögliche Tipp- und REchtschreibfehler entschuldige ich mich. Der Tag war lang... )

 

[bebob99]

Hallo JER,

Du hast grundsätzlich alles richtig gemacht. Ich bin noch Anfänger genug dass ich mich noch sehr gut erinnern kann, dass ich wegen jeder Kleinigkeit total unsicher war. Passt das Sax, ist das Mundstück OK, ist das Blatt in Ordnung? Moderne oder "historische" Applikatur? Alt oder Tenor?

Lass Dir versichert sein: Egal wie du anfängst, die Unterschiede werden von Monat zu Monat, von Jahr zu Jahr weniger. Es spricht nichts wesentliches dagegen mit einem Vintage Instrument anzufangen. Charlie Parker hat's genau so gemacht und Coltrane auch. Moderne Instrumente haben ein paar Vorteile eingebaut um manche Töne oder Tonfolgen leichter zu greifen. Dafür lernt man dann fast nie die Tricks die die Altvorderen mit ihren Instrumenten drauf hatten.

Mit dem Alt anzufangen ist "gängig" aber kein Muss. Es gibt hervorragende Schultergurte, die die Halswirbelsäule überhaupt nicht belasten. Größe und Gewicht sollten Dich also nicht abschrecken. Die Unterschiede im Ansatz zwischen Alt und Tenor sind erkennbar, machen aber nicht den Unterschied ob Du gut oder weniger gut spielst. Beim Tenor braucht man im Vergleich mehr Luft, dafür kann man eher "locker" spielen. Beim Alt muss man mehr darauf achten nicht zu fest zu drücken. Wenn man damit gelernt hat "locker" zu spielen, geht's auch mit dem Tenor schnell.

Wichtig ist erst einmal dass das Sax dicht ist und in sich stimmt. Das wird Dein Lehrer wohl hoffentlich sicherstellen bevor er Dir ein Sax vermietet. Damit ist dann erst einmal sichergestellt dass alle auftretenden Probleme auf mangelnde Übung zurückzuführen sind, nicht auf ein technisches Gebrechen. Wenn Du Dich beim Spielen nicht unwohl fühlst und mit dem Klang auch zufrieden bist wirst Du auch entsprechend fleißig üben und ebenso sicher schnell Fortschritte machen.

Ob man mit Begeisterung am Üben ist, macht den wesentlich Unterschied im Lernfortschritt, nicht ob man am Alt oder am Tenor übt und auch nicht, ob man ein altes oder ein neues Instrument spielt.

Doch leider kenne ich niemanden in meinem Freundeskreis, der Sax spielt.

Na warte mal ab, vielleicht erweitert sich Dein Freundeskreis bald. Wo ein Schüler ist, sind oft auch mehrere, da kennt dann einer den anderen und andere Wiener sind auch im Forum. In diesem und in anderen. Einsame Saxer gibt's in einer Stadt nicht.

Ach ja:
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;-)

 

[Claus]

Ist es wirklich so falsch, mit einem Vintage anzufangen?

Aus meiner Sicht als langjähriger Hobbymusiker finde ich es am wichtigsten, dass Du dein Instrument liebst. Da ist die Entscheidung offenbar für dein Buescher gefallen. Das Sax ist spielbar und Du liebst seinen Klang. Damit sind die Voraussetzungen für "gute Zusammenarbeit" bestens erfüllt.

Es mag stimmen und ist sicher lehrreich, wenn andere qualifizierte Meinungen dazu bestehen. Aber letztlich ist es auch zweitrangig, weil es um eine Ansichtssache und dein Musizieren geht.

Du wirst auf deinem geliebten Buescher wahrscheinlich besser vorankommen und eventuelle konstruktive Schwächen ausgleichen lernen, weil die Motivation stimmt. Dagegen fände ich es nicht so wichtig, ob alles ganz genauso komfortabel wie auf einem modernen Instrument funktioniert.
Das Wichtigste beim Musizieren ist der Klang. Deshalb ist ein Instrument, mit dem Du deinen Klang umsetzen kannst immer das Richtige.

Ich kann dir aus Erfahrung versichern, dass es unter den hochwertigen professionellen Instrumenten meiner im Lauf der Jahre recht vielen Hobbykollegen nur eine handvoll gab, die ich beim Ausprobieren so beeindruckend fand, dass ich so ein bestimmtes Instrument auf der Stelle abkaufen wollte.
Umgekehrt bin ich mit meinen beiden besten, aber doch verschiedenen Trompeten sehr zufrieden und kann deshalb nur mit Achselzucken lesen, was Andere an ihren Exemplaren des gleichen Modells zu bemängeln haben.

Als Blasinstrumentespieler sollte man sich bewusst sein, dass neben objektiven Fakten bei der qualitativen Einschätzung von Instrumenten auch reichlich Kopfkino im Spiel ist.

Gruß Claus

 

[Knebi89]

Das Yamaha 280 war eh ganz ok, ich wage es gar nicht zu behaupten, dass es schlecht ist, auf keinen Fall, aber jetzt nur vom Klang her für meinen Geschmack echt grausam. Mein persönliches Empfinden. Auch deshalb habe ich mich für das Buescher entschieden. Schließlich soll man ja nicht den Spaß am Musizieren verlieren, nur weil man den Klang eines Instrumentes gar nicht mag. Hingegen der Klang vom Buescher hat mich umgehauen. Als ich es zum ersten Mal gehört habe, war es einfach... Wow!

Interessant. Hast du die Instrumente von außen gehört, oder selbst gespielt, als du diesen Eindruck gewonnen hast? Ich hatte noch keine zwei (spielbare) Instrumente in der Hand, bei denen ich den Unterschied so dramatisch beschrieben hätte. Der Sound, der aus dir kommt, mit deinem Mundstück und Blatt, ist im Grunde schon "geformt". Das Instrument verstärkt ihn dann nur auf die eine oder andere Weise... zumindest stelle ich mir das so vor. Meiner Erfahrung nach haben also Spieler, Mundstück und Blatt einen größeren Einfluss auf die Klangfarbe als das Instrument selbst. Das Sax selbst ist eher für Ansprache und Intonation zuständig.

Ich muss Claus aber zustimmen:

Als Blasinstrumentespieler sollte man sich bewusst sein, dass neben objektiven Fakten bei der qualitativen Einschätzung von Instrumenten auch reichlich Kopfkino im Spiel ist.

Das kann sich darauf beziehen, dass man aus Sympathie die Instrumente unbewusst unterschiedlich spielt, oder dass man den Klang ebenso unbewusst unterschiedlich wahrnimmt. ...unter'm Strich zählt aber natürlich vor allem deine eigene Wahrnehmung.

...aber warum schwafle ich hier herum, und versuche den Unterschied zu relativieren?
Ohne die Instrumente in der Hand gehabt zu haben, vermute ich, dass das Yamaha einfacher zu handeln, und damit objektiv gesehen für Einsteiger besser geeignet ist. Da rede ich vor allem von der Intonation. (Ab hier Spekulation): Kann sein, dass es ein bisschen schwerer anspringt, kann auch sein, dass es dafür im forte ein bisschen weniger kreischt, wird wahrscheinlich ein bisschen weniger laut gehen... Haptik ist meiner Meinung nach reine Geschmackssache.

Aber ja, unter'm Strich musst du's selbst wissen. Wenn du in dieses Instrument verliebt bist, sollte man wohl nicht versuchen, es dir auszureden. Du musst dir halt bewusst sein, dass du die Ohren aufsperren musst, um ordentlich zu intonieren.

 

[atrofent]

Hallo,

lieber Jer, ich habe dein post gelesen konnte aber nicht gleich antworten. Inzwischen haben "zonquer" und "Knebi89" das schon geschrieben, was ich auch zu dem Thema zusagen hätte - das möchte ich nur verstärken.

Mal abgesehn davon, dass es immer wieder auch neue Saxophone gibt die Mängel haben und einfach nicht gut sind, haben sich die Saxophone generell gesehen schon immens weiterentwickelt. Mit wirklich jahrzentelanger Erfahrung würde ich einem Anfänger, wenn er schon die Wahl hat, zu einem aktuellen Instrument raten. Sie sind einfach in der Stimmung besser und in der Regel ist auch die Applikatur besser angepasst.
Das spricht meiner Ansicht überhaupt nicht dagegen später mit einiger Erfahrung sich in ein altes Sax zu verlieben und es zu erwerben.

Für mich ist schon etwas erstaunlich, wenn ich so die letzten Jahre zurückblicke, wie gerade bei den Saxophonanfängern der Wunsch nach "Vintage-Instrumenten" immer mehr zugenommen hat.
Vieles wird da "hineingeheimnisst" was objektiv betrachtet einfach nicht so ist oder war. Auch müssen immer wieder die vergangenen Saxgrößen als Beispiele herhalten, da gibt's halt viele Anekdoten und Halbwahrheiten und in Wirklichkeit war Not und Armut welches Instrument gerade gespielt wurde maßgebend.

Ich freue mich für jeden der anfängt Saxophon zu spielen und möchte keineswegs davon abraten "sein" Saxophon, egal ob alt oder neu, zu lernen. Aber mir ist auch wichtig, wenn möglich, Enttäuschungen zu vermeiden.

Noch etwas: nach vielen Jahren Saxophon, egal wenn ich jetzt in die verschiedensten Instrumente reinblase, irgendwie klinge ich nach kurzer Zeit immer wie "ich". Konnte ich gerade mal wieder auf der letzten Musikmesse in F. feststellen.
Es sei denn ich schalte mein Kopfkino ein.

und nun ran - die Welt braucht Saxophonisten

Grüße

atrofent

 

[JER]

Also zuerst möchte ich jedem danken, der sich die Zeit genommen hat, mir tolle Ratschläge zu geben und es sind wirklich für mich sehr viele nützliche Ratschläge dabei!

Für mich ist schon etwas erstaunlich, wenn ich so die letzten Jahre zurückblicke, wie gerade bei den Saxophonanfängern der Wunsch nach "Vintage-Instrumenten" immer mehr zugenommen hat.

Um gleich ein Missverständniss aufzudecken, da ich mich wahrscheinlich etwas falsch ausgedrückt habe: Meine Absicht war nicht, einzig und allein ein Vintage gleich am Anfang zu spielen. Viel mehr kam es dazu, weil ich jetzt am Anfang mal als Miet-Option die Auswahl zwischen dem Yamaha 280 und den beiden Vintage Buescher Saxophonen hatte und weniger, weil ich danach gesucht habe. Alle anderen hätte ich kaufen müssen und daher "musste" ich mich zwischen diesen einfach entscheiden. Ich nahm einfach das, welches mir klanglich besser gefiel. Ob das dann auch das Instrument war, das ich später spielen möchte und werde, weiß ich noch nicht.

Interessant. Hast du die Instrumente von außen gehört, oder selbst gespielt, als du diesen Eindruck gewonnen hast? Ich hatte noch keine zwei (spielbare) Instrumente in der Hand, bei denen ich den Unterschied so dramatisch beschrieben hätte.

Ich habe die drei "von außen" gehört und zwei konnte ich selbst ausprobieren. Aber mir ist schon klar, dass es bei mir noch nicht ganz so richtig klingt, wie es "sollte". Habe ja noch kaum Erfahrung damit. Aber auch als der Sax-Lehrer mit den Instrumenten gespielt hat, klang es überhaupt nicht gleich für mich auf den verschiedenen Instrumenten. Also seinen "Sound"konnte man sicher auch hören, aber ich finde man hat auch klar und deutlich gehört, dass das nicht dieselben Instrumente waren.
Um daran anzuschließen und was auch den letzten Satz angeht... Na ja, Ich weiß nciht, also mir passiert das ständig auch mit den Geigen. Ich finde das irgendwie ganz normal. Ich denke, dazu muss man kein Profi sein oder den eigenen "Sound" ins Spiel bringen, um Klang-Unterschiede festzustellen. Auch auf der Geige und auf dem Klavier hat jeder seinen eigenen "Sound". Trotzdem finde ich, klingt jedes Instrument ein bisschen anders, auch wenn es von derselben Person gespielt wird. Zumindest habe ich das im Laufe der Jahre an den verschiedenen Geigen und Klavieren gemerkt. Keine Geige z. B. klang genau gleich, weder von mir gespielt, noch vorgespielt bekommene oder gehörte. Jede war anders. Wobei das meiner Meinung nach auch stimmt, wie du sagst, dass man nicht immer einen so drastischen Unterschied merkt. Die meisten Geigen klingen zwar nie ganz gleich, aber haben irgendwie ähnliche "Farben", sag ich mal. Der Großteil kam mir so vor. Und dann gab es ein paar wenige Instrumente, die ich entweder als extrem grausam oder als sehr ansprechend empfand. Ich bin zwar nur Laie, aber ich gehe mal davon aus, dass das bei einigen anderen Instrumenten ähnlich sein könnte. Also mir passiert das zumindest sehr oft. Auch mit menschlichen Stimmen geht es mir so. Es gibt ein große graue Masse, die mich weder stört und die ich noch extrem schön finde und dann gibt es ein paar sehr wenige Menschen, deren Stimmen ich beim Reden so gar nicht ausstehen kann und ein paar Menschen, deren Stimmen ich als extrem angenehm und "attraktiv" empfinde. Ich weiß nicht, vielleicht ticke ich da auch etwas komisch. Und ich denke mal, um auf dein Zitat zurückzukommen, ist mir genau das passiert. Dass zufälligerweise von den dreien zwei Instrumente darunter waren, bei denen ich beide Empfindungen erfahren konnte, sowohl ein Instrument, das für mich gar nicht geht, und ein Instrument, das mir ganz gut gefällt. Ob das dann auch das Instrument ist, mit dem ich die späteren Jahre gerne spielen möchte, in das ich "verliebt" bin, kann ich jetzt noch nicht sagen. Dafür bin ich mit dem Saxophon einfach noch viel zu unerfahren und naiv. Ich denke, auch der Geschmack (wie der Charakter ja auch) entwickelt und entfaltet sich mit der Übung und mit dem Altern. Der eine mehr, der andere weniger. Je nach Typ und Erfahrung. Aber klar hat man schon eine gewisse Vorstellung davon, was man mag und nicht mag. Ganz ahnungslos, was das betrifft, gehen wohl wirklich nur diejenigen ein Instrument aussuchen, die weniger Sinn für Musik haben.

Gut möglich, dass ich rein vom Klang her in ein paar Monaten sage: "Nein, ich habe durchs Ausprobieren was "Besseres" gefunden."

Als Blasinstrumentespieler sollte man sich bewusst sein, dass neben objektiven Fakten bei der qualitativen Einschätzung von Instrumenten auch reichlich Kopfkino im Spiel ist.

Das kann sich darauf beziehen, dass man aus Sympathie die Instrumente unbewusst unterschiedlich spielt, oder dass man den Klang ebenso unbewusst unterschiedlich wahrnimmt. ...unter'm Strich zählt aber natürlich vor allem deine eigene Wahrnehmung.

Stimmt! Das ist ja, denke ich, bei allem so, ob Blas- oder Streichinstrument, ob Musik oder sonst etwas anderes. Ich denke mal, ein anderer hätte beim Yamaha 280 wohl gesagt: "Hm, ja, total nett, warum nicht." und vom Buescher wäre er oder sie total abgeneigt gewesen. Aber ich denke, das ist ja auch normal, dass nicht jeder zum selben Instrument greift. Zum Glück!

Aber genug meinerseits zum Thema Geschmack und Klang!

Ohne die Instrumente in der Hand gehabt zu haben, vermute ich, dass das Yamaha einfacher zu handeln, und damit objektiv gesehen für Einsteiger besser geeignet ist. Da rede ich vor allem von der Intonation. (Ab hier Spekulation): Kann sein, dass es ein bisschen schwerer anspringt, kann auch sein, dass es dafür im forte ein bisschen weniger kreischt, wird wahrscheinlich ein bisschen weniger laut gehen... Haptik ist meiner Meinung nach reine Geschmackssache.

Mal abgesehn davon, dass es immer wieder auch neue Saxophone gibt die Mängel haben und einfach nicht gut sind, haben sich die Saxophone generell gesehen schon immens weiterentwickelt. Mit wirklich jahrzentelanger Erfahrung würde ich einem Anfänger, wenn er schon die Wahl hat, zu einem aktuellen Instrument raten. Sie sind einfach in der Stimmung besser und in der Regel ist auch die Applikatur besser angepasst.

Das finde ich auch sehr interessant zu lesen, weil mir mein Sax-Lehrer solches nicht gesagt hat. Was mich etwas ärgert! Auch beim Votruba bin ich genau auf diese Dinge aufmerksam gemacht worden und ich bin euch sehr dankbar, dass ihr es auch noch betont! Das war nämlich eine meiner größten Bedenken. Deshalb begann ich ja auch daran zu zweifeln, ob ein Vintage (mal abgesehen von der klanglichen Vorliebe) wirklich so klug für mich ist... Wie ist das denn eigentlich, wenn ich, sagen wir mal, in ein paar Monaten, auf ein anderes Alt-Sax, auf ein moderneres umsteigen möchte? Der eine Angestellte meinte, es könnte sein, dass ich auf dem "alten" Sax einen falschen Ansatz lerne, weil ich krampfhaft versuche, besser zu intonieren, obwohl es vielleicht gar nicht an meinem Ansatz liegt, sondern viel mehr, dass das Instrument nicht mehr funktioniert, wie es sollte. Dann könnte ich auf dem modernen Sax "nur mehr falsch spielen", meinte er. Der andere Angestellte, der auch Profi-Saxophonist ist, meinte genau das Gegenteil, dass sich das gar nicht auf den Ansatz auswirken würde und man problemlos auf ein modernes umsteigen könnte. Ich kann mir vorstellen, dass ihr nur schmunzelt oder mit dem Kopf schüttelt bei den Fragen, aber mich als totaler Anfänger haben die zwei konträren Aussagen völlig verwirrt.

Aber mir ist auch wichtig, wenn möglich, Enttäuschungen zu vermeiden.

Das ist auch mein oberstes Ziel! Weshalb ich euch erfahrene Sax-Spieler auch mit meinen komischen Fragen bombardiere

Nun verabschiede ich mich mal. Das Sax wartet

Vielen vielen Dank euch für eure Antworten! Ich freue mich über jede Antwort! Bis dahin wünsch ich euch einen schönen und erholsamen Sonntag!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dass das Yamaha einfacher zu handeln, und damit objektiv gesehen für Einsteiger besser geeignet ist. Da rede ich vor allem von der Intonation.

Ach, und das möchte ich noch speziell sagen, dass mich das am meisten zum Nachdenken bringt bzgl. Vintage... Das "ordentliche" Intonieren liegt mir sehr am Herzen und ich frage mich wie schwer oder nicht schwer ich mir mit einem alten Sax tun werde... Darüber denke ich schon die ganze Zeit nach... Komme aber mit meiner mangelhaften Erfahrung auf keinen grünen Zweig... :/

 

[Knebi89]

Du wirst auf jedem Instrument gewisse Töne ein bisschen nach oben oder unten korrigieren müssen. Selbst auf einem Instrument, das in sich perfekt stimmt... schon rein deshalb, weil du das Mundstück wohl nie "perfekt" drauf stecken wirst. Das ist aber nicht tragisch, man hat am Sax sehr viel Spielraum, den Ton mit dem Ansatz zu stimmen. (Wenn auch vielleicht nicht ganz so viel auf der Geige. )
Natürlich gewöhnt man sich an, die Ungenauigkeiten des Instrumentes mit dem Ansatz auszugleichen, und wenn das Instrument in sich schlecht stimmt, spielt man die Töne auch sehr unterschiedlich an. Wenn du dann ein anderes Sax spielst, und die Töne so anspielst, wie du's auf deinem gelernt hast, bist du natürlich wieder daneben. Deshalb ist es ratsam, auf einem relativ neutral stimmenden Instrument zu lernen. Aber dass man nie wieder auf ein anderes Sax umsteigen könnte ist natürlich Stuss.

 

[JER]

Danke sehr! Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie mich dein Kommentar erleichtert. Denn so wie der eine Angestellte das geschildert hat, hätte man meinen können, dass es hoffnungslos ist, auf einem Vintage überhaupt was richtig zu lernen und nach einem Vintage auf ein moderneres Sax umzusteigen.
Ich werde jetzt mal mit dem Vintage weiter machen und ich schaue im Verlaufe der nächsten 1-2 Monate, ob ich evtl. ein moderneres Sax finde, das leistbar ist und mir Freude bereitet. Ich bin sehr zuversichtlich Derweil aber wird mal geübt und geübt!
Auf jeden Fall macht es echt Spaß!

 

[saxof]

Vielleicht wäre es noch eine Option für Dich, einen Instrumentenbauer aufzusuchen, der sich mit "Blech" auskennt, der kann eben die Mechanik wie Stege, Klappen etc beurteilen. Es gab ja in der Vergangenheit durchaus Dekaden (Wirtschaftskrise, Kriege), in denen gutes Rohmaterial rar und teuer war, da hat man schon auch mal nicht ganz so gutes Material verbaut. Das kann der Instrumentenbauer beurteilen.
Egal wie alt, egal wie geil der Ton ist, das Material müsste halt schon in Ordnung sein, sonst wird der Spaß recht schnell teuer, wenn das Instrument
denn häufig "überholt" werden muss....

 

[JER]

Danke sehr, saxof! Das habe ich mir auch schon überlegt.. Das werde ich machen!

 

[Bachianer]

Hallo,

lieber Jer, ich habe dein post gelesen konnte aber nicht gleich antworten. Inzwischen haben "zonquer" und "Knebi89" das schon geschrieben, was ich auch zu dem Thema zusagen hätte - das möchte ich nur verstärken.

Mal abgesehn davon, dass es immer wieder auch neue Saxophone gibt die Mängel haben und einfach nicht gut sind, haben sich die Saxophone generell gesehen schon immens weiterentwickelt. Mit wirklich jahrzentelanger Erfahrung würde ich einem Anfänger, wenn er schon die Wahl hat, zu einem aktuellen Instrument raten. Sie sind einfach in der Stimmung besser und in der Regel ist auch die Applikatur besser angepasst.
Das spricht meiner Ansicht überhaupt nicht dagegen später mit einiger Erfahrung sich in ein altes Sax zu verlieben und es zu erwerben.

Für mich ist schon etwas erstaunlich, wenn ich so die letzten Jahre zurückblicke, wie gerade bei den Saxophonanfängern der Wunsch nach "Vintage-Instrumenten" immer mehr zugenommen hat.
Vieles wird da "hineingeheimnisst" was objektiv betrachtet einfach nicht so ist oder war. Auch müssen immer wieder die vergangenen Saxgrößen als Beispiele herhalten, da gibt's halt viele Anekdoten und Halbwahrheiten und in Wirklichkeit war Not und Armut welches Instrument gerade gespielt wurde maßgebend.

Ich freue mich für jeden der anfängt Saxophon zu spielen und möchte keineswegs davon abraten "sein" Saxophon, egal ob alt oder neu, zu lernen. Aber mir ist auch wichtig, wenn möglich, Enttäuschungen zu vermeiden.

Noch etwas: nach vielen Jahren Saxophon, egal wenn ich jetzt in die verschiedensten Instrumente reinblase, irgendwie klinge ich nach kurzer Zeit immer wie "ich". Konnte ich gerade mal wieder auf der letzten Musikmesse in F. feststellen.
Es sei denn ich schalte mein Kopfkino ein.

und nun ran - die Welt braucht Saxophonisten

Grüße

atrofent

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Moin,

gebe meinen Senf mal auch dazu...
>atrofent<
Ich als überzeugter Vintagefan kann nicht in allen Belangen deinen Aussagen zustimmen!
Z.B. in Sachen Intonation kann wohl kaum ein modernes Sax mit einem Martin Committee mithalten und selbst die Conns sind mitunter besser von der Intonation als manch modernes Instrument!
Mein modernes Selmer SA II zumindest ist beiden von der Intonation unterlegen!
Auch ist es ein Irrtum das ausschließlich die Mundstück-Blatt Kombination und der Musiker Einfluss auf den Klang eines Instrumentes haben obwohl das natürlich ein wichtiger Aspekt ist, klingt z.B. ein Chu Berry, 10M oder Martin doch ganz anders als moderne Instrumente die eher darauf ausgerichtet sind einen obertonreichen Klang zu entwickeln, während Vintages eher den Grundkern des Tones hervorbringen!
Zu Haptik gebe ich dir Recht, obwohl da auch vieles übertrieben wird, die Unterschiede empfinde ich in der Spielmechanik als nicht so groß sodass man sich nicht schnell umstellen könnte.

Andreas

 

[atrofent]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Moin,

gebe meinen Senf mal auch dazu...
>atrofent<
Ich als überzeugter Vintagefan kann nicht in allen Belangen deinen Aussagen zustimmen!
Andreas

...hast du schon mal einen "neutralen Fan" gesehen?

Grüße
atrofent

 

[Bachianer]

...hast du schon mal einen "neutralen Fan" gesehen?

Grüße
atrofent

Hi,

ich denke mal das ich mit meinem Beitrag nicht zum Ausdruck gebracht habe das moderne Saxophone schlechter sind als Vintages, sie klingen nur oft sehr anders und das Klangempfinden ist nunmal eine sehr subjektive Angelegenheit!
Das aber jedes Saxophon mit identischer Mundstück, Blatt, Spielerkombination sehr gleich klingen halte ich für eine gewagte These...

Andreas

 

[Knebi89]

Ich war zwar nicht unmittelbar angesprochen, aber ich grätsche nochmal rein.

Natürlich hat das Sax einen Einfluss auf den Sound! Nicht umsonst spiele ich selbst ein 80 Jahre altes Instrument... aber das ist für mich trotzdem das letztes Glied in der Equipment-Kette. Mit anderen Worten: Mit unterschiedlichen Mundstücken/Blättern kann ich mehr Unterschied herausholen als mit unterschiedlichen Saxophonen. Und dass über alledem steht, wer da reinbläst, wird wohl niemand bestreiten.
...und jetzt ging es ja in diesem Thread um Vintage für Anfänger. Ich rate keinem Anfänger, mit Mundstücken herumzuexperimentieren, weil man am Anfang einfach keine Ahnung hat, wonach man sucht, bzw. weil sich am Anfang der eigene Sound so schnell entwickelt, dass man nach ein paar Wochen schon wieder umsteigen könnte. Also würde ich am Anfang eher mal was unkompliziertes nehmen, um sich dann, wenn sich der eigene Sound herauskristalliert hat, mal umzusehen. Und danach, analog dazu, kann man sich mal die Frage stellen, welchen Einfluss das Sax selbst hat. Bis dahin braucht man meiner Meinung nach "nur" etwas, das ordentlich anspricht und stimmt. Wenn ein Vintage-Instrument diese Ansprüche erfüllt, warum nicht? Aber dazu muss man entweder einen Glücksgriff machen, oder das betreffende Instrument auf Herz und Nieren testen. (Wobei sich natürlich die Frage stellt; Wie mache ich das, wenn ich nur sehr dürftig Saxophon spiele?)

Was die modernen "Einsteigerinstrumente" wie das YAS-280 so beliebt macht ist eben, dass da ganz selten mal eines dabei ist, das kein "brauchbares" Instrument wäre. Man hat also auch ohne ausgiebiges Durchtesten eine gute Chance auf einen "Glücksgriff". Ich glaube nicht, dass die erhaltenen Instrumente irgend eines Vintage-Herstellers auch nur annähernd die gleiche Konstanz aufweisen.

 

[Bachianer]

. Ich glaube nicht, dass die erhaltenen Instrumente irgend eines Vintage-Herstellers auch nur annähernd die gleiche Konstanz aufweisen.[/QUOTE]

Hi,

Vintage- Hersteller gibt es ja gar nicht, damals als die Dinger gebaut wurden waren es ja noch keine Vintages...
Vielleicht mal bei Bruno fragen...
Ich würde mal behaupten das die meisten Vintages von der Qualität über den heutigen Saxen stehen da meistens noch per Hand gemacht und in vielen Belangen robuster...und die alten Saxer die auf diesen Hörnern geblasen haben... weil es noch keine Eastman, Dixon , Boston, Startones blah, blah, blah. gegeben hat, waren auch nicht schlechter als die Musiker heute...

Andreas

 

[Knebi89]

Vintage-Hersteller. Ja, dämlicher Ausdruck. Obwohl, bei Buescher oder Martin hat das sogar seine Richtigkeit.

Ich habe jetzt noch nicht genug Vintage-Instrumente angespielt, um ein quantitatives Urteil abgeben zu können. (Wer hat das schon , wenn wir eine statistisch begründete Einschätzung wollen?) Aber: Genau was du an Vintage-Instrumenten schätzt, die Handarbeit, darin sehe ich auch eine erhebliche Fehlerquelle. Natürlich ist Handarbeit weniger konstant als maschinelle Fertigung. Damit unterscheiden sich einzelne Instrumente innerhalb einer Baureihe natürlich bei den alten Instrumenten mehr als heutzutage. Deshalb halte ich es für schwierig alle Exemplare eines Vintage-Modelles über einen Kamm zu scheren.
Da sind moderne Instrumente sicher "konstanter", vorausgesetzt die Qualitätskontrolle stimmt.

Jetzt kann man natürlich fragen: Wo bleibt da der Charakter des Instrumentes?Berechtigte Frage. Ich will auch kein Saxophon spielen, das klingt wie jedes, das in den letzten 20 Jahren gebaut wurde. (Überspitzt formuliert.) Aber das ist dann halt was spezielles, was irgendwie auch zu einem passen sollte. ...und wenn ich noch keine Ahnung habe, wie mein Sound klingen wird, ist das auch recht schwer abzuschätzen, ob gerade dieses Instrument mich perfekt ergänzen wird. Deshalb rate ich Anfängern eher zu den bewährten Schülermodellen.

PS: Wer ist Bruno?

 

[atrofent]

den "Bruno" kenne ich auch nicht.

Aber nochmal zurück zu der ursprünglichen Frage: Vintage für Anfänger

Dazu habe ich nach wirklich langer Erfahrung eine eindeutige Meinung: ich rate nicht dazu! die einzige Ausnahme lasse ich gelten: ein erfahrener Saxophonist hat das in Frage kommende Instrument durchgecheckt und es ist vor allem im Bereich der Intonation sauber.
Ich selbst spiele auch z.Teil auf Vintage Instrumenten und ich schätze sie und ich kenne ihre Eigenheiten.

Noch etwas zu den "Vintages": Wenn man sich einmal mit den alten Herstellern näher beschäftigt, wer hat stencils hergestellt, wer hat die an wen verkauft, was wurde tatsächlich noch in Handarbeit angefertigt, warum haben so nach und nach Maschinen ein Großteil der Handarbeit ersetzt?
Warum haben die vielen handwerklichen Saxbauer nicht überlebt?.
Sucht man die Antworten auf diese Fragen wird man erstaunliches feststellenh und so manches "Vintage" erscheint dann in einem anderen Licht.
(um 1959/60 wurde die Conn Sax Herstellung nach Mexiko verlagert, J. Keilwerth hat in den 1980er Jahren Saxophone in großen Mengen an Conn verkauft, um diese Zeit wurde die Conn Produktion wieder nach Elkhart/Indiana zurückverleht. Conn gehört heute zu Conn-Selmer unter dem Dach "Steinway Musical Instruments, Inc") F.A Buescher soll in den Werkshallen von Conn das erste amerikanische Sax gebaut haben. Es gibt Bilder von diesen Werkshallen von individueller Fertigung ist da wenig zu sehen.

Meine Vintage Saxophone ( ich sage eigentlich lieber "alte" Saxophone) habe ich ausgesucht und letztendlich gekauft weil mir bestimmte Eigenarten, Aussehen, Klang etc genau an diesem einen in Frage kommenden Instrument gefielen. Ich habe z.B. ein altes Bariton Sax von Couesnon aus den 30er Jahren, ein Instrument das für den Einsatz beim Militär gebaut wurde. Genauso klingt es - rauh und urig - das mittlere "cis" bekommt man nur mit List und Tücke gut hin und den linken kleinen Finger muss man vorher extra trainieren sonst hat man keine Chance ein tiefes H, Bb oder cis zu spielen. aber dieser Ton! und genau darum habe ich es gekauft. Daneben habe ich ein weiters Bariton, das ich im Quartett o der Bigband öfter spiele, absolut kein Vintage! Gekauft bei th aber selbst hingefahren und solange ausprobiert bis ich das Instrument meiner Wahl gefunden hatte - Handarbeit oder nicht - egal - es geht super!

Grüße
atrofent

 

[Bachianer]

Tach,

also Bruno Waltersbacher sollte doch Saxophonisten bekannt sein...

Noch was zu den Vintagen...die Dinger sind zum Teil 60-100 Jahre alt da möchte ich dann mal sehen wie z.B. ein Startone oder Dixon in dem Alter aussieht...
Ihr habt recht, die meisten Vintages sind in einem bedauerlichen Zustand, ich selber habe mir ein Conn 10M Tenor Bj. 1940 gekauft, dass Sax sah aus als ob es beide Weltkriege an vorderster Front mitgemacht hat!
Zwar nix mit Beulen aber der Lack ist total runter und man sieht ein langes gebrauchtes Leben...die Stimmung war auch für'n Ar....
Ich habe es dann zu Bruno geschickt damit er was dazu sagt...
Kurz und gut, er meinte das es eines der besten 10M wäre die er seit langer Zeit in den Händen gehalten hat aber so eben nicht spielbar!
O.K. Bruno ist m.E. Deutschland oder sogar europaweit einer der besten Vintagefachmänner aber eben nicht billig!
Nach einem halber Jahr und einer Überweisung von knapp 2000,- Euro hatte ich ein unglaubliches Saxophon in der Hand, Intonation nahezu perfekt, Ansprache, Ton u.s.w. einfach nur noch super...nach Bruno ist das Sax in diesem Zustand 4500-5000,- Euro wert.
Was ich damit sagen will ist das ein Vintagesax in gute Hände gehört...Vorher und Nachher ist nicht mehr vergleichbar und dann spielen die Dinger wie ein neues...ein guter Saxdoc kann da sehr viel rausholen...

Andreas

 

[atrofent]

also "der" Bruno - ich kenne ihn.

auf dem Weg von dir zu Hause nach Lahr kannst du auch da mal reinsehen: http://legendary-saxophones.de/

dein Sax müsste dann zur "Lady" Reihe gehören und die Oktavklappe sollte noch oben sein (später war sie unten), wenn es aus der vergoldeten Reihe ist gehört es zu denen bei denen die Qualitätskontrolle aufwändiger war.

Ich habe ein Conn Alto von 1939 noch mit der Ladygravur und der Stimmschraube, leider hatte ich nicht das ganz große Glück wie du - trotz Bruno - daher steht das Sax mehr oder weniger rum.

Verallgemeinern geht da leider nicht - neben dem Fachmann gehört auch etwas Glück dazu.

Grüße

atrofent

 

[Bachianer]

Hi,

danke für den Link...
Du sprichst von Altsaxen, bei Tenören gab es keine Stimmschraube...
Ja es war mal vergoldet, ist aber jetzt zu 95% runter, wie gesagt sehr viel benutzt und ein intensives Leben gehabt!

Noch was warum viele Saxophonisten Ende der 40ier Anfang der 50ier Jahre zu Selmer gewechselt sind, dass hat nämlich nicht unbedingt etwas mit der Qualität zu tun, sondern das die Selmer zur damaligen Zeit viel günstiger zu haben waren, dass waren damals die Fernost-Exporte... so wie viele Chinainstrumente heute, dass war auch der Grund warum Conn ab ca. 1948 nicht mehr so aufwändig gebaut hat und Anfang der 60ier Jahre nach Mexiko ging (Mexiconn)!

Noch was zum Ursprungsthema...
Wenn man ein gutes Vintage erwischt spricht m.E. nix dagegen mit so einem Sax zu beginnen, da zumindest bei Tenören und Altsaxen die Intonation nicht unbedingt schlechter ist als bei einem neuen Sax, bei Sopranen ist das allerdings oft anders, da würde ich wirklich jeden zu einem neuen empfehlen!
Was die Applikatur anbelangt sind die neuen Modelle natürlich etwas besser, besonders der Tisch vom kleinen linken Finger, ist aber auch nur etwas Gewöhnung und das Umstellen empfinde ich als nicht so problematisch!
Eventuelle Ausnahmen sind hier vielleicht die Chu Berrys Tenöre, da sind die Klappen doch schon sehr weit auseinander, dafür wird man in der Regel mit einem reichen Ton beschenkt...
Ich zumindest kann gut verstehen das Jer sich für das Büscher entschieden hat und nicht das Yamaha 280 genommen hat...