LowCut im Signalweg: Mikro - Preamp - DAW?

[mjmueller]

Von "Verkabelung und Routing" ins "Recording & Mixing" geholt. MfG. Basselch

Hallo Leute!

Seit ein paar Tagen frage ich mich (und das wurde auch schon in der Band kontrovers diskutiert), OB und an WELCHER Stelle der Lowcut sinnvoll ist.

Konkret: Wenn ich zB mit dem AT2035 aufnehme, könnte ich ja den Lowcut des Mikros einschalten. Dann wäre ja noch die Option am MicPreamp und schließlich könnte ich ja auch noch in der DAW einen Lowcut auf das Signal legen.
Meiner bescheidenen Logik nach wäre es ja so, dass wenn alle Geräte präzise funktionieren, der Lowcut mit der niedrigsten Frequenz im Signalweg am tiefsten eingreift. Die anderen würden im Grunde dann ja nur so "mitlaufen" ohne einzugreifen. Stimmt das so, oder liege ich hier falsch? Summiert sich das vielleicht auch was?

In der Band vertrat ich die Ansicht, dass alle Frequenzen, die wir sowieso nicht haben wollen, am besten erst gar nicht im Signal auftauchen sollten. Gegenargument war, dass in der DAW ja der Lowcut dazugeschaltet werden kann und ein bereits bearbeitetes Signal eben nicht mehr verändert werden kann, was u. U. eben einschränken könnte.
Bei so schwierigen Mikrofonierungen wie den Drums finde ich das durchaus bedenkenswert. Aber bei Gitarre und Vocals habe ich für mich festgestellt, dass ich im Grunde alle Frequenzen so bei 60 - 80Hz sowieso komplett rausnehme. Für mich hört sich das dann einfach "richtig" an - wobei das auch aus fachlicher Sicht falsch sein kann, da fehlt mir auch einfach noch das Wissen und die Erfahrung.

Auf den Punkt gebracht würde ich gerne von Euch erfahren wollen, wo ich sinnvollerweise den Lowcut im Signalweg ansetzen sollte und was eventl. die Nachteile und Vorteile sein könnten bei der jeweiligen Entscheidung. Gibt es auch unterschiedliche Qualitäten in der Bearbeitung des Signals? Wäre klasse, wenn Ihr mir da weiterhelfen könntet.

Viele Grüße!
Markus

 

[Telefunky]

wichtig: kein low-cut (der erwähnten Art) nimmt Frequenzen raus
er senkt unterhalb einer bestimmten Schwelle mit bestimmter Intensität ab
je nach Filter-Design kann er aber auch knapp über(!) dem eingestellten Wert wirken
bei einem sehr steilen Filter (zB 24dB/Okt) entsteht ein 'ringing' genannter Nebeneffekt, der das Signal über dem Grenzwert anhebt
will sagen: es kann zwischen unterschiedlichen Filtern zu Wechselwirkungen kommen
(und die Art der Absenkung muss nicht identisch sein)

cheers, Tom

 

[streicher]

Richtig. Noch dazu kommt dein bereits angesprochener Gedanke - da summiert sich doch was? Soll heißen, wenn der Low Cut bspw 6 dB pro Oktave absenkt, ist das Signal eine Oktave unter dem eingestellten Wert halt 6 dB leiser. Wenn du jetzt noch mal einen Low Cut hinterher schaltest, ist das Signal dann eben noch mal 6 dB leiser (oder 12 oder 18... je nach Güte). Daher summiert sich hier sehr wohl etwas. Ich finde es relativ egal wo man den Low Cut setzt. Bei Gitarrenaufnahmen und Sprache/Gesang hab ich den eigentlich immer direkt im Pult bzw. Aufnahmepfad, weil ich den ohnehin anwende. Am Mikro verwende ich den nicht, weil ich ggf doch noch rumexperimentieren will, ob es nicht ohne Low Cut ausnahmsweise besser klingt. Dann müsst ich ja wieder zum Mikro rennen... nee... Außerdem ist der Low Cut beim Mikro in der Regel fest, wenn ich den im Aufnahmepfad schalte, kann ich die Frequenz frei bestimmen, ich finde das angenehmer. Macht letztendlich halt auch keinen wirklichen Unterschied, ob ich den bei der Aufnahme oder im Mix setze, finde ich.

 

[micha83]

Ich hau nen Lowcut eigentlich nur bei Kondensator Mics rein, weil sie halt so empfindlich gegen Trittschall sind.
Hab mir da nie so Gedanken drüber gemacht ob doppelt gemoppelt oder nicht, denn meine Kleinmembrankondensatoren haben keinen, also stell ich ihn dort am Preamp ein und bei Großmembranern nutze ich es generell immer am Mikro. Vergleiche über die Qualität, bzw. die Güte der Filter hab ich nie gemacht, aber ich denke es ist für den Ottonormal Recordler auch vernachlässigbar.
REinhauen tue ich ihn bei Becken und OH´s, Gesang und Snare Bottom.
In der DAW hätte ich im Eingangskanal Digital nie was reingelegt, schon allein weil die Latenz drunter leidet.
Hardwareseitig kann man es sicherlich machen wenn man genau weiß wo die Reise hinführt, aber wie du schon gesagt hast nimmt man sich damit die Option späterer Bearbeitung weil der jeweilige Frequenzanteil dann durch das EQing halt unwiederbringlich verändert ist.

 

[DelayAndReverb]

Ich glaube, dass es da kein richtig oder falsch gibt, an welche Stelle ein Low-Cut gesetzt werden sollte, denn es ist immer eine Frage der aktuellen Anwendung und des Workflows.

Die eine Variante wäre, dass bis in die DAW alles mitgenommen wird, was an Signal entsteht, um es dann in der DAW bearbeiten zu können. Das hat den Vorteil, dass man noch Jahre später auf fast jedes Element zurückgreifen kann - Ein Nebeneffekt der Digitalisierung.

Die Möglichkeit den Low-Cut schon vor der DAW am Mikro zu setzen, entsteht aus der Idee, die Du erwähnt hast: Was man später im Signalweg eh nicht will und auch nicht braucht, soll erst garnicht als Datenleiche auf die Festplatte. Das spart möglicherweise durch weniger Informationsgehalt Rechenleistung, die aber hinsichtlich moderner Hardwarelösungen auch immer mehr an Bedeutung verlieren wird. Andererseits gestaltet sich das Arbeiten so auch sehr effizient, da man dann in der DAW nur noch das zur Verfügung hat, was man auch tatsächlich braucht. Ein Nachteil ist sicherlich, dass die spätere Reproduzierbarkeit somit nur schwer nachvollziehbar und stellenweise auch nicht möglich ist. Wenn man diese aber auch nicht braucht (bspw. Overheads), dann hebt sich dies auch wieder auf. Wenn man weiß wo die Reise hin geht, ist dies sicherlich auch eine Lösung.

 

[Signalschwarz]

Meiner bescheidenen Logik nach wäre es ja so, dass wenn alle Geräte präzise funktionieren, der Lowcut mit der niedrigsten Frequenz im Signalweg am tiefsten eingreift. Die anderen würden im Grunde dann ja nur so "mitlaufen" ohne einzugreifen. Stimmt das so, oder liege ich hier falsch?

Da liegst Du logischerweise falsch. Wenn das Filter mit der tiefsten Eckfrequenz bei bspw. 80 Hz ansetzt ein anderes nachgeschaltetes bei bspw. bei 100 Hz, dann läuft dieses natürlich nicht einfach mit, wie Du es nennst. Zur gegenseitigen Modulation hat Telefunky ja schon was geschrieben.
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Gibt es auch unterschiedliche Qualitäten in der Bearbeitung des Signals?

Ja. Z.B. was die Anhebung um die Eckfrequenz angeht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

In der DAW hätte ich im Eingangskanal Digital nie was reingelegt, schon allein weil die Latenz drunter leidet.

Eigentlich nur wenn das Filter phasenlinear arbeitet. Ich kenne kein nicht-phasenlinear arbeitendes EQ-Plugin das eine Plugin-Latenz aufweist. Und ganz eigentlich kann man ja auch Direct-Monitoring verwenden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das spart möglicherweise durch weniger Informationsgehalt Rechenleistung

Nein.

 

[The_Dark_Lord]

Ich hau nen Lowcut eigentlich nur bei Kondensator Mics rein, weil sie halt so empfindlich gegen Trittschall sind.

Das halte ich für ein Gerücht.
Ob ein Mikrofon empfindlich gegenüber Trittschall ist, hängt von der Aufhängung der Kapsel ab.
Ist diese im Mikrofon elastisch gelagert, wie bei vielen für den Live-EInsatz gedachten Mikrofonen? Dann ist das Mikrofon wohl ein Stück weniger empfindlich gegenüber Trittschall und Griffgeräusche ("handling noise")

Vergleiche über die Qualität, bzw. die Güte der Filter hab ich nie gemacht

Der elektrotechnische Begriff "Güte" sagt NICHTS über die Qualität des Filters aus.
Die Güte eines Filters (oft auch als Q-Faktor bezeichnet) bezeichnet seine Flankensteilheit, also wie schmalbandig eingegriffen wird.

Am besten lässt sich das mit zwei EQ Einstellungen illustrieren.
Die drei Filter (Hochpass/Lowcut, Bell-Filter, High-Shelve) sind bei beiden Varianten auf die selben Frequenzen eingestellt, lediglich die Flankensteilheit wird verändert.

In der DAW hätte ich im Eingangskanal Digital nie was reingelegt, schon allein weil die Latenz drunter leidet.

Die Latenz leidet nur wenn du es als Input FX verwendest.
Beim Mischen legt man die Effekte aber entweder als Insert oder als Send Effekt an, weil die Spur ja bereits aufgenommen ist.
Abgesehen davon ist die Latenz beim Recorden eines Schlagzeuges völlig egal wenn du das Monitoring richtig machst (per Mischpult, oder am Interface mit Direct Monitoring)

 

[whitealbum]

Technisch wurde schon vieles gesagt, ich gehe mal musikalisch ran.
Zum guten Mischen oder Mischer werden, gehört , probieren, probieren, probieren und hören, hören, hören.

Da gibt es Vertreter wie Friedemann Tischmeyer, die im kompletten Signalweg wirklich alle möglichen Low Cuts schalten.
Sprich, am Mikro (wenn ein Low Cut da ist) - am Preamp und dann nochmal in der DAW.

Naja, das mache ich bspw. nicht, ich habe ja ein Gehör und für die tiefen Frequenzen ein Subwoofer wie ein Analyzer (bspw. sind auf Mellotron Samples von GForce erhebliche tieffrequente Anteile unter 20Hz, da macht auch mein Subwoofer nicht mehr mit, deswegen ist ein Analyzer Pflicht).
Wenn man allerdings zuviele tiefe Frequenzen, auch noch bspw. unter 50-60Hz mit 120db/okt. wegschneidet, gehen Rauminofrmationen verloren.

Also, mit Verstand und musikalischem Gehör an die Sache herangehen, das bedingt aber auch eine gute Abhöre wie gute Kopfhörer, sonst kann man das Gehörte nicht beurteilen.

Bspw., habe ich für Gesang am Preamp BAE 1073 immer einen LowCut bei 80 Hz drinne, immer.
Das weitere Signal lässt sich so für mich hervorragend weiter bearbeiten.
Bei den abgenommenen Amps Marshall, Fender, Vox oder Peavey, da habe ich den Low Cut den BG No1U auch immer drinne.
Aber wie gesagt, meine Entscheidung, da ich damit am bestem die weiteren Bearbeitungen vornehmen kann.

 

[Signalschwarz]

Egal, ob Du das Filter nun im Aufnahmeweg setzt oder nicht, Du wirst bei der späteren Bearbeitung dennoch untenrum ausdünnen. Eine HiHat-Aufnahme hat noch oberhalb der üblichen Einsatzfrequenzen von Hardware-HPFs Müll den man nicht braucht, das Gleiche gilt z.B. auch für E-Gitarren.

 

[whitealbum]

Richtig, und es gibt nicht nur EQs die beim musikalischen Ausdünnen helfen, gerade bei Vocals muss man aufpassen, dass man da nicht zuviel macht. Da setze ich EQs nur fürs Grobe ein, was AUF JEDEN FALL weniger sein muss. Für den Rest mache ich was anderes.
Wie so oft kommt es auch darauf an, wie das Arrangement aussieht, was will ich wie haben.
Um beim HiHat Beispiel zu bleiben, es gibt dichte Arrangements da möchte man im Grunde nur die Transienten oder das Zischeln der HiHat.
Hat man aber ein spartanisches Arrangement, dann lasse ich , wenn gewollt, deutlich mehr vom HiHat-Sound übrig.
Letztlich braucht man eine Vorstellung wie es klingen soll!

 

[mjmueller]

Hallo Ihr!

Ich hätte es wissen müssen: Alles weitaus komplexer, als ich laienhaft angenommen hatte
Manchmal habe ich den Eindruck beim Thema Recording&Mixing bin ich in 20 Jahren noch nicht aus dem Anfängerstatus raus gerade auch wenn ich Eure mal so locker geäusserten Beiträge lese, bin ich echt platt (ich habe mir alle Eure Beiträge jeweils drei Mal durchlesen müssen bis ich den Eindruck hatte, ich hätte es kapiert).

Ich versuche mal, zusammen zu fassen:
Ein Lowcut schneidet nicht ab, sondern senkt spezifisch die Frequenzen und das mit einer bestimmten Flankensteilheit (=Güte). D. h. auch "um" die abgesenkten Frequenzen herum wird das Signal verändert. Mehrere Filter beeinflussen sich auch wechselseitig. Wo der Lowcut eingesetzt wird, ist eher eine individuelle Frage, bei der vor allem auch musikalische/klangliche Aspekte und persönliche Vorlieben in der Weiterbearbeitung des Signals von Bedeutung sind.
Stimmt das so?

Bezogen auf die anstehende Herausfordung der Band heisst das, dass wir im Grunde ausprobieren müssen, was uns vom Sound gefällt und wie das Signal dann weiter verarbeitet wird.

Ich danke Euch sehr für die wirklich reichhaltigen Beiträge und dass ihr mir so freundlich Hilfe gebt.

Viele Grüße
Markus

 

[whitealbum]

Passt ...
Und noch eine Sache, die man gar nicht oft genug erwähnen sollte:
Am besten ist es, ein Signal gar nicht zu bearbeiten , sprich so gut wie möglich aufnehmen!
Je mehr bearbeitet wird umso mehr KANN man das Signal "verunstalten".

Deswegen auch immer wichtig, immer prüfen, ob die Änderung wirklich besser klingt, oder wie man es wollte.
Ich habe schon ganze Pluginketten gelöscht, da ich mit übermüdeten Ohren alles mögliche rumgebogen hatte.

 

[Jakob]

Ich versuche mal, zusammen zu fassen:
Ein Lowcut schneidet nicht ab, sondern senkt spezifisch die Frequenzen und das mit einer bestimmten Flankensteilheit (=Güte). D. h. auch "um" die abgesenkten Frequenzen herum wird das Signal verändert.

Güte ist etwas anderes als Flankensteilheit!!!
Der Begriff Güte (oder auch gerne Q-factor genannt) ist ev. nicht ganz leicht zu verstehen, zumal er auch bei Hochpass/Tiefpass eine leicht andere Auswirkung hat als bei einem typischen Bell/Peak/Notch-filter.
Dazu müsste sich aber eigentlich was im Internet finden lassen..
Ansonsten einfach mal einen DAW-Eq aufmachen und die Reglerbezeichnungen lesen und sehen was die so anstellen.

Mehrere Filter beeinflussen sich auch wechselseitig. Wo der Lowcut eingesetzt wird, ist eher eine individuelle Frage, bei der vor allem auch musikalische/klangliche Aspekte und persönliche Vorlieben in der Weiterbearbeitung des Signals von Bedeutung sind.
Stimmt das so?

Ja kann man so sagen.
Etwas kleines möchte ich noch dazuergänzen, was bis jetzt noch nicht gefallen ist:
Ein Hochpass am Mic kann dir helfen deinen Wandler/Preamp besser auszunutzen.
Extrembsp: Die Klimanlage produziert Störgeräuch im 5-20Hz Bereich (nur so eine Hausnummer),
Wenn dies sehr laut ist, kannst du schon alleine damit ein sensiebles Mikro (welches überhaupt so tief runter reicht)
ordentlich aussteuern, d.h. dein Preamp und dein Wandler müssen diesen Schrott mitverarbeiten.
Dies kann ev. leise Verzerrungen hervorrufen.
Allerdings ist das alles eher eine theoretische Sache,..

LG Jakob

 

[mjmueller]

Hallo Jakob,

Dank Dir für die Korrektur! Und natürlich Deine Ergänzung

Viele Grüße
Markus

 

[The_Dark_Lord]

Güte ist etwas anderes als Flankensteilheit!

Stimmt natürlich, dahingehend müsste man meinen Post auch umformulieren.

Güte ist nicht gleichbedeutend mit Flankensteilheit (weil sich die beiden Begriffe auf unterschiedliche Art berechnen).
Aber die beiden Eigenschaften hängen stark zusammen, eine höhere Güte bewirkt bei einem Filter eine höhere Flankensteilheit.
(bei ansonsten gleichen Parametern)

Wer's ein wenig genauer haben will möge sich Sengpiel zu Gemüte führen, schöner kann ich's auch nicht formulieren:
http://www.sengpielaudio.com/Flankensteilheit.pdf

 

[Gast 23432]

An die Frage würd ich mich gern (theoretisch) anhängen: ist es dem Wandler wirklich egal, ob er 20 - 20000 Hz umrechnen muß, oder ist es für ihn einfacher, nur (zum Beispiel) 120 - 18000 Hz zu digitalisieren?

Rechenleistung und Datenmenge ist ja egal, aber Dynamik und Auflösung?

Da überleg ich auch immer, wenn ich eine Aufnahme vorbereite, und ja, ich schalte am Mikro (wenn vorhanden und sinnvoll) den Lowcut ein und ich stelle am Preamp (Yamaha 02R) ebenfalls einen LC ein - richtig oder falsch?

 

[The_Dark_Lord]

An die Frage würd ich mich gern (theoretisch) anhängen: ist es dem Wandler wirklich egal, ob er 20 - 20000 Hz umrechnen muß, oder ist es für ihn einfacher, nur (zum Beispiel) 120 - 18000 Hz zu digitalisieren?

Rechenleistung und Datenmenge ist ja egal, aber Dynamik und Auflösung?

Da überleg ich auch immer, wenn ich eine Aufnahme vorbereite, und ja, ich schalte am Mikro (wenn vorhanden und sinnvoll) den Lowcut ein und ich stelle am Preamp (Yamaha 02R) ebenfalls einen LC ein - richtig oder falsch?

Da bei einem Hochpass bei 120 Hz ja zB 60 Hz nicht völlig weg fallen sondern nur (abhängig von der Flankensteilheit) mehr oder minder stark abgesenkt werden, sind die 60 Hz ja immer noch da, nur eben leiser.

Dem Wandler ist das aber egal ob er 1 V, 0.1 V oder 0.001 V wandelt. Selbst bei 0 V wandelt er noch, es sind dann halt alle bits auf 0 gesetzt.

Auflösung des Wandlers hängt ja ohnehin nur von der Bittiefe ab.

Oder hab ich die Frage nicht ganz verstanden?


Wenn du den Lowcut am Mikrofon und am Preamp einstellst, addieren sich die beiden Lowcuts eben, und heraus kommt ein Hochpass mit steilerer Flanke.
Wobei die beiden Hochpässe wohl nicht an der selben Frequenz stattfinden, das Resultat wird also ein Gemisch darstellen, wo sich die Flankensteilheit über die Frequenz ändert.
Kurz-Fazit: Solang du dem Signal nichts wegnimmst was man brauchst, passt es.
Solang der Sänger also nicht plötzlich klingt als ob ihm jeglicher Bass fehlen würde, sind die Lowcuts in Ordnung und schaden dem Signal nicht.

 

[Telefunky]

Dem Wandler ist das aber egal ob er 1 V, 0.1 V oder 0.001 V wandelt. Selbst bei 0 V wandelt er noch, es sind dann halt alle bits auf 0 gesetzt.
Auflösung des Wandlers hängt ja ohnehin nur von der Bittiefe ab.

ganz so einfach ist das nicht - sonst würden alle Wandler gleich klingen - was sie definitiv nicht tun...
definierte Tiefmitten sind (imho) immer noch die Königsdisziplin - egal ob Verstärker oder Wandler
und das ist genau der Bereich, in den die Harmonischen des Bass fallen
sehr kurze attack-Zeiten können ein digitales System bei tiefen Frequenzen richtig in's Schleudern bringen
(beim Bass fällt das besonders deutlich auf, gilt aber prinzipiell auch für Mikrofone)

cheers, Tom

 

[The_Dark_Lord]

ganz so einfach ist das nicht - sonst würden alle Wandler gleich klingen - was sie definitiv nicht tun...
definierte Tiefmitten sind (imho) immer noch die Königsdisziplin - egal ob Verstärker oder Wandler
und das ist genau der Bereich, in den die Harmonischen des Bass fallen
sehr kurze attack-Zeiten können ein digitales System bei tiefen Frequenzen richtig in's Schleudern bringen
(beim Bass fällt das besonders deutlich auf, gilt aber prinzipiell auch für Mikrofone)

cheers, Tom

Die Harmonischen eines tieffrequenten Störgeräusches (und dafür ist der Lowcut bei einem Mikrofon gedacht) wirst du aber mit einem Lowcut nicht beseitigen.

 

[Telefunky]

so war das auch nicht gemeint...
es ging um den Wandler - tonstudio2 fragte ob tiefe Frequenzen da einen extra Einfluss haben (könnten)
ich meine 'ja', weil sich jeder Fehler eben an der genannten Stelle im Obertonspektrum wiederfindet
(vereinfacht gesagt wären die Tiefmitten dann nicht mehr aufgeräumt, sondern 'matschig')

cheers, Tom