Dur-Moll Pentatonik Verständnisfrage

[Rauschen]

Moin,

hab ne Verständnisfrage zu Pentatonik. Dur und Moll auf die Sieben Stufen bezogen. Es gibt wohl noch mehr aber ich möchte mit dem Grundstock anfangen.

Pentatonik Tonleiter:

Prim, Sekunde, Terz, Quinte, Sexte

Dur:
Ionisch - Lydisch - Mixolydisch (ich weiss es wird heiss diskutiert, ob Mixo wirklich zu Dur gehört)

Hier ist ganz einfach, lege ich das Pentatonik Schema auf die 3 Dur-Tonleiter, bekomme ich 3 mal die gleiche Noten. Beispiel C-Dur: C - D - E - G - A , gilt für Ion, Lyd, Mixo.

Moll:
Äolisch - Dorisch - Phrygisch - Lokrisch

Hier sieht es ganz anderst aus. Das Penta-Schema auf die entsprechenden Tonleiter angewendet:

Beispiel wieder C-Moll

Äolisch: C - D - Eb - G - Ab
Dorisch: C - D - Eb - G - A
Phrygisch: C - Db - Eb - G - Ab
Lokrisch: C - Db - Eb - Gb - Ab

1. Frage: Ist das so richtig hergeleitet?
2. Frage: Sollte ich, wenn ich über Moll Pentatonik spreche, auch den Namen der Tonleiter voranführen, also Äolisch Moll Pentatonik?
3. Frage: Bei Eb-Dur ist die Parallele C-Moll. Kann ich alle 4 Moll-Arten nutzen um über Eb-Dur mit den vier Pentatonik Moll-Arten zu solieren oder beschränkt sich das Äolisch Moll, da Eb-Dur kein Db, Gb und Ab und vorsieht?

Dank Euch.

greetz // Rauschen

 

[Claus]

Meinst Du mit Herleitung: Dur aus der (Dur-)Pentatonik?

Mit "Moll" meint man zunächst "natürlich Moll", die Paralleltonart auf der sechsten Stude der Durtonleiter.
Melodisch und harmonisch Moll ergeben sich aus den namensgebenden Gründen, eben melodisch oder harmonisch (Dur-Dominante in Molltonart). Auch dorisch wird als tonikales Moll verwendet, besonders im Jazz.

Die Mollparallele von E-Dur ist Cis-Moll, in Es-Dur wäre es C -Molll.
"Pentatonik von Molltonarten" kenne ich gar nicht, hast Du das irgendwo her?

Wie gesagt, der Einsatz der "Farben" von Moll richtet sich nach dem Zweck, also Melodie und Harmonik.

Gruß Claus

 

[Rauschen]

Ich hatte es falsch geschrieben ich meinte Eb-Dur, die Paralelle ist dann C-Moll. (Habs korregiert, danke für den Hinweis)

"Pentatonik von Molltonarten" kenne ich gar nicht, hast Du das irgendwo her?

Öhm von niergendwo. Ich ging da eher pragmatisch heran. Wenn ich eben diese 3 Dur und 4 Moll Tonleiter habe, kann ich doch auf jede Tonleiter das Pentatonik-Schema anwenden, und wenn wirklich so funktioniert dann habe ich mich gefragt, wie man diese Pentatoniken benennt, gerade bei den 4 Moll Arten, sieht die Pentatonische Tonleiter jeweils anderst aus

 

[Gast90210]

Kurz von unterwegs aus eine Antwort auf Frage 2: mal wieder ein Problem der leider mittlerweile unscharfen Verwendung der Bezeichnung Moll. Dorisch, phrygisch und lokrisch sind in klassischer Musiktheorie keine Molltonleitern. Daher macht Dorsch Moll pentatonik keinen sinn.

 

[Claus]

Wenn ich eben diese 3 Dur und 4 Moll Tonleiter habe, kann ich doch auf jede Tonleiter das Pentatonik-Schema anwenden

Natürlich kannst Du nach eigenem Bedarf ein paar Töne zu einer Skala zusammenstellen und dem Konstrukt dann auch einen eigenen Namen geben.
Du konstruierst deine Pentatonik allerdings anders als Du vielleicht meinst. Das bei uns übliche "Schema" der Dur/Moll Pentatonik ist dadurch gekennzeichnet, dass es ohne Halbtöne auskommt (anhemitonische Pentatonik).
C D E G A C <-> A C D E G A
Die Mollpentatonik kann dann als eine Umkehrung der Durpentatonik gesehen werden, weil sie der gleichen Abfolge von Tönen entspricht, nur auf einer anderen Stufe (C = Stufe 1, D=Stufe 2, E = Stufe 3, G = Stufe 4, A = Stufe 5).
Pentatonik(en) mit Halbtönen gibt es auch, sie sind z.B. aus der japanischen Musik bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Tonleitern

Benutzt man Modes nicht als Akkordskalen im funktionsharmonischen Kontext, sondern bleibt bei ihrem Tonmaterial und der/den dadurch geschaffenen Klangebene(n), dann spielt man modale Musik.
Modale Beziehnugnne lassen sich nach Axel Jungbluth so beschreiben:
Unimodal - Unitonal, Polymodal - Polytonal, Polymodal - Unitonal, Unimodal - Polytonal.

Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch, Lokrisch bezeichnet man als die Major Modes oder Modi von Dur. Sie leiten sich aus Umkehrungen der Durtonleiter ab. Werden Sie als eigene Skalen verwendet, dann folgt de Verwendug der Akkordskalen-Theorie (auch Jazztheorie genannt). Dieses Konzept wurde wesentlich am Berklee College formuliert und hat sich ab den 60/70er Jahren als Variante der Hamonielehre für moderne Popularmusikstile (=Jazz, Rock, Pop) verbreitet.

Zur Pentatonik gibt es im Bereich Musiktheorie jede Menge Infos mit kompetenten Beiträgen, unter anderem folgenden Thread, der Grundlagen vermiittelt:
https://www.musiker-board.de/threads/pentatonik-inside.45109/

Jede Menge Skalen bis zum schwindelig werden findest Du hier gesammelt:
http://www.saxopedia.com/wp-content/uploads/2014/04/The-Scale-Omnibus-1.01.pdf

Gruß Claus

 

[Rauschen]

Kurz von unterwegs aus eine Antwort auf Frage 2: mal wieder ein Problem der leider mittlerweile unscharfen Verwendung der Bezeichnung Moll. Dorisch, phrygisch und lokrisch sind in klassischer Musiktheorie keine Molltonleitern. Daher macht Dorsch Moll pentatonik keinen sinn.

Ich kann mich noch gut einen Thread erinnern, wo es darum geht :9. Richtiger wäre es wohl über Dur- und Moll-Geschlechtliche Tonleiter zu sprechen.

 

[Hans_3]

Das Penta-Schema auf die entsprechenden Tonleiter angewendet:

Mit der "Herleitung" bist Du ein wenig auf dem Holzweg, da die Grundannahme sozusagen falsch ist. Pentatonik besagt lediglich, dass es sich um eine Leiter mit 5 Tönen handelt. Welche Töne das sind, ist dabei nicht zwingend festgelegt. Man daraus unzählige Pentatoniken bilden und entsprechend unzählige Herleitungen - weshalb dieses Vorgehen auch keinen Sinn macht.

Wenn Du Pentatoniken haben willst, die bestimmte Modus klanglich besonders stützen, ist der Weg eher der:

Eine mixolydische Pentatonik muss den mixolydischen Ton b7 enthalten (und die gr. Terz 3)
Eine lydische ... die lydische übermäige Quarte #4 (und die gr. Terz 3)
Eine äolische die kl. Sexte b6 (und die kl. Terz b3)
Eine dorische die dorische große Sexte 6 (und die kl. Terz b3)
Eine phrygische die kleine None b2 (und die kl. Terz b3).

Soweit die Theorie. In der Praxis nimmt man natürlich nur solche, die sich auch "gut" spielen lassen, d.h. nicht mit zu vielen engen Intervallen daherkommen oder Tönen, die sich nur als Durchgangsnoten einsetzen lassen (b6 oder b9 werden für Ungeübte dann schon problematisch ...). Das sind dann nur noch eine kleine Handvoll Pentas, zu denen man sich nicht durch wenig zielführende "DurMollVoneinanderableitungen" hinquälen muss.

 

[Rauschen]

@zonquer,
Danke für die Links, lese ich mir durch. Was ich deinem Post (muss ich noch einige male lesen, bis ich das Verstanden habe, heute nach Feierabend) entnehme die Pentatonik beinhaltet ganze Töne. Es gibt auch andere mit Halbtöne.

Wo ist dann mein Denkfehler aus den Major Modes eine Major Modes Pentatonik zu machen, bin ich da auf dem falschem Dampfer. Gibts das garnicht?

 

[Christof Berlin]

Moin,

hab ne Verständnisfrage zu Pentatonik. Dur und Moll auf die Sieben Stufen bezogen. Es gibt wohl noch mehr aber ich möchte mit dem Grundstock anfangen.

greetz // Rauschen

Fang mal eher mit der üblichen Dur-Tonleiter und deren Modes an.

Es wäre mir auch absolut neu, dass pentatonische Skalen den Modi "zugebastelt" werden können/sollen/müssen.
Üblicherweise belässt man es bei Dur-Penta und Moll-Penta.
Die Zusammenhänge sind (im Grundlagensegment) alle sehr viel einfacher, als Du möglicherweise glaubst.

 

[Rauschen]

Eine mixolydische Pentatonik muss den mixolydischen Ton b7 enthalten (und die gr. Terz 3)
Eine lydische ... die lydische übermäige Quarte #4 (und die gr. Terz 3)
Eine äolische die kl. Sexte b6 (und die kl. Terz b3)
Eine dorische die dorische große Sexte 6 (und die kl. Terz b3)
Eine phrygische die kleine None b2 (und die kl. Terz b3).

Danke !

Bei Aolisch, Dorisch, Phrygisch und Lokrisch, trifft man genau die charakterisierende Töne, wenn ich, (Prim, Sekunde, Terz, Quinte und Sexte) - Schema Nutze. Das ist klar!

Bei Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, müsste ich von dem "Standard" - darf man das so sagen? - Pentatonik Schema abweichen.

Also gibts das so garnicht, was ich mir das zusammen gereimt habe. hmmm....dann muss ich mir das nochmal genauer anschauen. Aber ich muss diese komischen Derivate doch mal spielen, mal hören wie das klingt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Danke erstmal für Eure Hilfe

 

[Christof Berlin]

Bei Aolisch, Dorisch, Phrygisch und Lokrisch, trifft man genau die charakterisierende Töne, wenn ich, (Prim, Sekunde, Terz, Quinte und Sexte) - Schema Nutze. Das ist klar!

Bei Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, müsste ich von dem "Standard" - darf man das so sagen? - Pentatonik Schema abweichen.

Nee, Du bist immer noch massiv verwirrt, befürchte ich.

Wenn Du eine C-Dur Pentatonik (zum Zwecke des Improvisierens) spielst, dann ist natürlich richtig, dass dort - entsprechend den diatonischen Akkorden in C-Dur - folgendes irgendwie enthalten ist:
C-Ionisch
D-dorisch
E-phrygisch
F -lydisch
G-Mixo
A-Aeolisch
H-lokrisch

Aber davon spielst Du noch lange nicht auch nur einen der sieben Modi wirklich *aus*.

Hierfür braucht es den Vierklang (Cmaj7,Dm7,Em7,Fmaj7,G7,Am7,Hm7b5) und eben die zusätzlichen Optionstöne, welche alle ausnahmslos aus C-Dur kommen, in Relation zum jeweiligen Akkord aber jeweils anders klingen.
Und diese Töne kriegst Du aus einer Pentatonik nicht heraus. So ist das nun einmal.

Die Akkord/Skalen-Theorie fusst auf den diatonischen Skalen und nicht auf der Pentatonik.

Dur-Pentatonik, Moll-Pentatonik. In unserem Beispiel sind das C-Dur und eben A-moll. Das war´s, mehr ist das nicht...


Es gibt allerdings bzgl. der Pentatonik gewisse Kunstgriffe, zB. kann man über einen A-moll Akkord auch gern H-moll oder E-moll Pentatonik spielen. Zeug für Fortgeschrittene......

 

[Rauschen]

Nee, Du bist immer noch massiv verwirrt, befürchte ich.
.

Volltreffer

Ich versuche mich heute ,abend zu entwirren. Ich hoffe es gelingt mir

 

[DerZauberer]

Ich versuche es mal andersrum, reine Interpretation des bisher von Dir geschriebenen:

Mein Gefuehl ist, dass Du das Pferd von hinten aufziehst, und irgendwie aus der Pentatonik die anderen Modi "finden" willst. Das ist so nicht so ganz einfach. Vorteil der Pentatonik ist, dass sie aufgrund ihrer Einfachheit (nur 5 Toene) sehr oft eben sehr "richtig" klingt, auf der Gitarre mit ihren 5 Patterns fuer Dur und Moll leicht erlernbar ist und eben einfach "funktioniert" im ganzen Pop/Rock/Blues-Bereich.

Wenn man "mehr" will, wird es dann komplizierter. Aber die gute Nachricht ist eben: Man kann auf Basis der (eh bereits beherrschten) 5 Patterns Schritt fuer Schritt neue Tonleitern etc. "erschliessen".

Fuer mich ist da dieser Thread ganz viel Lesefutter und Inspiration: https://www.musiker-board.de/thread...n-von-tonleitern-auf-basis-pentatonik.216045/
Den wuerde ich auch Dir ganz waermstens ans Herz legen.

 

[Claus]

Bei Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, müsste ich von dem "Standard" - darf man das so sagen? - Pentatonik Schema abweichen.

Dein Grundgedanke ist schon richtig, dass man Pentatonikskalen auch "substituierend" einsetzen kann.
Frank Gambale hat das in seinen "Technique Book I & II" vor bald 30 Jahren systematisch untersucht und zwei Hefte dazu veröffentlicht, leider sind die m.E. viel zu teuer für das bisschen Inhalt. Ich habe es jetzt nicht gesucht, aber die Info daraus steht bestimmt längst in diversen Forenbeiträgen, vielleicht aber nicht unbedingt unter dem Stichwort Gambale.

Sowohl die harmonische Struktur (Power Chords, Dreiklänge, Vier- oder Mehrklänge) und Akkordfolge sowie das Genre bzw. die Stilistik spielen letztlich bei solchen Betrachtungen auch noch eine Rolle. Am besten diskutiert man daher echte Akkordfolgen und gerne mit klingendem Beispiel.

Dennoch zur Verdeutlichung des Prinzips ein einfach konstruiertes Beispiel:
Der C Dur Dreiklang C E G, Vierklang C E G A erlaubt "eigentlich" einen Versuch mit pentatonischen Skalen wie
C D E G A C (Durpentatonik, Country-Sound)
E G A B D E (B=dt.H)
A C D E G A (paralleles Moll Pentatonik, Blues/Rock-Sound)
Das bedeutet nicht, dass alle 3 Skalen in der Praxis gleich gut klingen. Bei der E-moll Pentatonik sollte man besonders den Einsatz des dissonanten B (dt. H) mit offenen Ohren steuern.

Meist dient die Pentatonik aber der Vereinfachung von harmonischen Abläufen und man bleibt bei einer einzigen Pentatonik-Skala über die ganze Akkordfolge oder eben, solange es geht.

Gruß Claus

 

[Rauschen]

Danke an Euch alle.

Einen Fehler habe ich in meinen Gedanken gefunden, und zwar bin ich immer vom Grundton C auf jedem Modus ausgegangen.

Richtig muss es so aussehen.

1. Stufe Ionisch: C D E G A
4. Stufe Lydisch: F G A C D
5. Stufe Mixo: G A B D E

6. Stufe Äolisch: A C D E G
2. Stufe Dorisch: D F G A C
3. Stufe Phrygisch: E G A B D

Lokrisch: entfällt - schade finde die schön verrückt

Die 6. Stufe ist die Parallele Äolisch Moll Tonart das passt immer. und hier kann jeweils der C-Dur Akkord und der Am Akkord erstellt werden (1. und 6. Stufe). Die anderen 4 Tonleiter, bei denen lässt sich kein 3 Klang bilden.
Möchte ich jetzt zu einem C-Dur geschriebenen Stück solieren, kann ich das prinzipiell in jeder Stufe, muss allerdings auf bestimmte Noten aufpassen. Heisst würde ich versuchen mit der 4. Stufe zu solieren, ist F die schwierige Note, den die kommt nicht in der C-Dur Pentatonik vor, das F hört sich richtig schräg an. Bei Mixo, wäre das A zu beachten, denn das A ist die am weitesten entfernte Note, wenn ich vom Grundton C, Terze schichte bis ich zum A komme.n

So sollte es passen, hoffentlich

 

[=Thunderbird=]

Naja du bringst bei deinen Stufen ja schon F und H mit rein, damit wäre es aus meine Sicht keine "klassische" Pentatonik (evtl. kann mans Pentatonik nennen weil es aus fünf Tönen besteht, aber ne Dur oder Moll Pentatonik ist es ja nicht mehr).
Ich hätte so rum gedacht:
Möglichkeiten z.B. bei der C-Dur Pentatonik sind folgende:

I. C D E G A
II. D E G A C
III. E G A C D
IV. G A C D E
V. A C D E G

Aber haben die fünf Möglichkeiten auch jeweils nen Namen? Bzw. gehen die in Richtung eines bestimmten Modus?

Will man jetzt zu einem Stück in C improvisieren hat man oben die freie Auswahl.
Es bietet sich natürlich I. an wenn im Hintergrund gerade ein C-Dur Akkord gespielt wird, oder V. wenn im Hintergrund gerade Am gespielt wird.

Hat man aber z.B. so eine Harmonie

C-Dur, F-Dur, G-Dur

hat man Akkorde drin die F oder H enthalten.

Dann würde sich anbieten man wechselt bei F-Dur zur F-Dur Pentatonik und bei G-Dur zur G-Dur Pentatonik.

Die Töne die Dabei dazu kommen sind F bzw. H, also hat man nach einem ganzen Durchgang nicht nur C-Dur Pentatonik Töne benutzt sondern alle Töne aus der C Dur Tonleiter.
Kann natürlich sein, dass man das vermeiden will.

 

[Hans_3]

Einen Fehler habe ich in meinen Gedanken gefunden, und zwar bin ich immer vom Grundton C auf jedem Modus ausgegangen.

Richtig muss es so aussehen.

1. Stufe Ionisch: C D E G A
4. Stufe Lydisch: F G A C D
5. Stufe Mixo: G A B D E

6. Stufe Äolisch: A C D E G
2. Stufe Dorisch: D F G A C
3. Stufe Phrygisch: E G A B D

Nein. Du hast alle "Warnungen" der Vorposter, dass man sich nicht mit der Pentatonik den Modi nähern kann, in den Wind geschlagen Nochmal: Die "normale" Pentatonik enthält KEINE Töne, die einen Modus eindeutig(!) darstellen können! Oder wo siehst Du bei deiner Aufzählung z.B. die phrygische b2 (F) oder die dorische Sexte (H)?

Möchte ich jetzt zu einem C-Dur geschriebenen Stück solieren

Kommt auf den Charakter an. Auch ein Rock'n'Roll oder Funk o.ä. kann in C-Dur stehen, das muss dann aber nicht automatisch C-ionisch sein, wenn der Grundakkord eine b7 enthält.

I. C D E G A
II. D E G A C
III. E G A C D
IV. G A C D E
V. A C D E G

gehen die in Richtung eines bestimmten Modus?

Nein. Siehe Anwort vorweg und meinen frühren Post weiter oben.

 

[Dr Dulle]

Möchte ich jetzt zu einem C-Dur geschriebenen Stück solieren ......

So sollte es passen, hoffentlich

Nö kann mich den Vorrednern nur anschliessen

Nein. Du hast alle "Warnungen" der Vorposter, dass man sich nicht mit der Pentatonik den Modi nähern kann, in den Wind geschlagen

Das ist nun mal wie u.a. Hans_3 schrieb so einfach nicht möglich.

Versuche zuerst mal zu verstehen was eine Dur Tonleiter genau ist und welche
Akkorde sich beim harmonisieren dieser Tonleiter ergeben. Bei der Terzschichtung
nur aus Tönen z.B. von C Dur, ergeben sich eben 7 Akkorde (und daraus die Modi).
Bleibt ein Song der in Cur steht in diesen 7 Akkorden ist er diatonisch. Man
kann also die ganze Zeit C Dur /Amoll darüber spielen und mit den entsprechenden
Pentatoniken.

ABER ein Song in C Dur muss gar nicht immer diatonisch sein/bleiben, es können
also sehr wohl unterschiedlichste Akkorde vorkommen. Daher ist es unbedingt ein
Vorteil IMMER zu wissen, wo ein Song diatonisch ist und wo und wohin diese
verlassen wird. Und ein guter Solist geht auf soche "Veränderungen" unbedingt ein.
Pentatonik ist also eine Klangfarbe zum Solieren aber kein Mittel sich Modi
und Diatonik zu erklären/zu verinnerlichen !!

 

[Rauschen]

Morgen,
ne in den Wind geschlagen habe ich nichts, ich habe eher gehofft die Lösung selbst gefunden zu haben ... grrrr.... ok, nach der Arbeit nochmal.

 

[Dr Dulle]

to be continued .....

Morgen,
ne in den Wind geschlagen habe ich nichts, ich habe eher gehofft die Lösung selbst gefunden zu haben ... grrrr.... ok, nach der Arbeit nochmal.

btw das ist kein Problem das man mal eben nach der Arbeit nebenbei
erledigen kann. Das ist ein Prozeß bei dem es um Verstehen und
Verinnerlichen geht !!!