Die hohen Töne beim Singen.

[Zefiro]

Hallo Freunde des klassischen Gesangs.
Ich bin ein Bass-Bariton und singe erst seit einem Jahr, habe dabei aber ein "großes" Problem bei den Höhen. Beim Einsingen habe ich ab dem e' Probleme. Die Töne werden sehr laut, und ich kann mich in dieser hohen Lage nicht mehr entspannen. Ich habe keine Ahnung, wie man am besten diese hohen Töne angehen soll. Ich weiß, dass man die Töne tief denken soll und dass der Kehlkopf immer tief bleiben muss, doch irgendwie setze ich mich ab dem e' so unter Druck, dass irgendwie gar nichts mehr funktioniert. Natürlich mache ich auch die Sängerstütze und denke ans Gähnen, aber irgendwie hat es keinen Effekt. Bei manchen Opernsängern sieht man, wie sie bei den ganz hohen Tönen ihr Kinn Richtung Kehlkopf bewegen. Welchen Sinn hat das? Auch bei Quartsprüngen und anderen Sprüngen hab ich das Problem, dass der hohe Ton zu laut ist, wie kann ich dem entgegenwirken? (im hohen Bereich.)
Danke im Voraus.

 

[Tonja]

Hallo Zefiro

1. kann dich beruhigen, Höhe und damit sie auch wirklich schön klingt, ist etwas, das fast alle trainieren müssen mit fortschreitender Gesangsausbildung erweitert sich die Höhe meist um mehrere Ganztöne, aber es braucht halt etwas Zeit und 1 Jahr GU ist ja noch gar nichts!

2. e' ist für Bass-Bariton-Anfänger doch gar nicht so schlecht! habe mal geschaut: Wiki gibt einen Umfang nach oben bis fis' an, da fehlt ja gar nicht mehr viel

3. mach dir bloss nicht zu viel Stress wegen der Höhe, wenn die Stimme umfassend ausgebildet wird, kommt die schon! wenn man aber zu sehr den Focus drauf legt, kann da ganz schnell ein psychischer Knoten in Form von Höhenangst draus werden!

4. Höhe trainiert man meiner Ansicht nach zuerst am besten nur mit Übungen (auf angenehme Tonfolge und angenehmen Vokal) und nicht mit Literatur

5. was gibt dir denn dein GL für Tipps? er sollte für solche Fragen immer die erste Ansprechperson sein!

Bei manchen Opernsängern sieht man, wie sie bei den ganz hohen Tönen ihr Kinn Richtung Kehlkopf bewegen. Welchen Sinn hat das?

Kinn ganz leicht Richtung Kehle bewirkt, dass sich der Nacken streckt, was günstig ist für die Höhe resp. auch ganz allgemein. Aber natürlich darf das nicht so stark gemacht werden, dass man sich dann vorne alles abklemmt!

Auch bei Quartsprüngen und anderen Sprüngen hab ich das Problem, dass der hohe Ton zu laut ist, wie kann ich dem entgegenwirken? (im hohen Bereich.)

Vermutlich ein typisches Anfängerproblem, da fehlt einfach noch die Technik, um den Ton bei grösstmöglicher Öffnung (u.a. durch locker-tiefe Kehle) "kommen zu lassen". Anstelle davon stösst/presst du ihn heraus und er wird eng.

 

[Zefiro]

Danke für deine ausführliche Antwort.

Leider bin ich ein etwas ungeduldiger Mensch und würde schon am liebsten wie ein Profi singen können, aber Geduld ist wie bei den meisten Dingen notwendig.

Diese Höhenangst kenne ich nur zu gut, aber ich habe auch schon Fortschritte bemerkt, das sich mittlerweile ältere Stücke schon leichter singen kann, weil mir die Höhe nicht mehr so schwer fällt. Und das ist auch sehr motivierend für mich.

Meine Gesangslehrerin gibt mir schon Tipps, wie ich die Höhen besser meistern kann, aber irgendwie braucht es einige Zeit bis der "Schalter fällt" und ich dann verstehe wie man etwas macht.

Es sind gerade Ferien und jetzt habe ich 2 Monate lang keinen Unterricht, aber mein Bruder kann mit mir zum Glück die Übungen am Klavier machen.

 

[broeschies]

Wichtigste Regel für die Höhe: Mit Druck geht überhaupt nichts! Wenn der Ton ohne Druck nicht kommt, wird er mit Druck erst recht nicht sauber kommen.

Abgesehen davon: Als Bass-Bariton liegt dein oberes Passaggio um d' herum, was bedeutet, dass du ab diesem Punkt die Brustresonanz komplett aufgeben musst. Gerade dieser Wechsel fällt Anfängern sehr schwer. Unabhängig von der Resonanz bedeutet das Passaggio, dass du ab diesem Ton gänzlich offene Vokale komplett vermeiden musst. Die werden automatisch "shouty", zu laut und zu hoch von der Kehlkopfstellung, da kannst du absolut nichts gegen tun. Im Contemporary-Gesang ist ein leichtes Hochziehen der Brustresonanz noch akzeptabel, aber in der Klassik ist es mit dem Ideal des tiefen Kehlkopfes nicht vereinbar. Du musst ausnahmslos alle Vokale im Passaggio schließen, diesen Vorgang nennt man manchmal "gedeckt singen" oder "covering" (englisch) oder "cuperto" (italienisch).

Covering erreicht man in der Klassik vor allem durch eine Rundstellung des Mundes und eine relativ kleine Mundöffnung. Du kannst zum Beispiel ein U oder Ü singen. Was zusätzlich helfen kann ist, die Oberlippe nach oben in Richtung Nase hochzuklappen. Dann wechselst du von diesem stark geschlossenen Vokal mit kleiner Mundöffnung zu einem offenen, z.B. A oder ein offenes O und versuchst dabei die Mundöffnung so wenig wie möglich zu vergrößern und den Mund möglichst rund zu belassen. Du kannst den Wechsel relativ schnell machen, indem du UAUAUAUAUA singst. Auf diesem Wechsel kannst du versuchen Skalen zu singen, wodurch sich der offene Vokal hoffentlich auch in der Höhe an den geschlossenen angleicht.

 

[Zefiro]

Danke für deine Antwort.

Das mit dem Wechsel wusste ich noch nicht, generell hab noch ich keine Ahnung von diesen Begriffen wie "Passaggio", etc. Aber es ist gut, dass ich auch diese Dinge lerne. Die Tatsache, dass ich weiß, dass ich in dieser Höhe "gedeckt" singen muss, erleichtert mir die Umsetzung.

Ich glaube mein Problem ist es, dass ich in den Höhen meinen Mund immer weiter geöffnet habe, anstatt in der "Schnutenstellung" zu bleiben. So als würd ich in einen "Apfel" im Mund haben.

 

[broeschies]

Das mit dem offenen Mund ist tendenziell eine Belting-Stellung mit hohem Kehlkopf. Das wird in der Klassik nicht gemacht. Den Apfel im Mund kannst du ruhig behalten, du musst aber den Mund dabei möglichst rund und geschlossen halten.

Es gibt noch eine andere Technik bei der man den Mund eher breit zieht (mehr "Lächelstellung"). Das machen aber tendenziell eher Tenöre.

 

[Zefiro]

Diese Stellung benötige ich dann aber für die tiefen Töne? Also, dass der Mund ziemlich weit geöffnet, aber schmal ist, damit der Ton lauter klingt.

Es ist gut, dass ich alle offenen Fragen mal beantwortet bekomme. Denn ich habe leider die Gelegenheit verpasst, mit meiner GL diverse Fragen zu klären.

Singst du eigentlich auch klassische Stücke oder singst du nur Contemporary?

 

[broeschies]

Ja, das generelle Prinzip ist große Mundöffnung in der Tiefe, kleine in der Mitte und wieder größere in der Höhe. Du musst schon öffnen im Passaggio, aber nicht zu weit. Eine Pi-mal-Daumen-Regel ist etwa zwei Finger breit. Wenn es noch höher geht muss man zusätzlich zur Seite hin öffnen, aber in diese Bereiche dringen wie schon gesagt eher die Tenöre vor.

Ich bin eigentlich Contemporary-Sänger, aber ich singe auch gerne mal was klassisches, allerdings eher Lieder oder alte (noch klassisch gesungene) Musicals, Opern eher selten. Von der klassischen Stimmlage her bin ich allerdings eher Bass.

 

[Zefiro]

So, heute hab' ich mal mit meinem Bruder Einsingübungen gemacht und ich habe es bis zum fis' geschafft, aber höher geht's nicht. Es klingt sogar ganz gut (das fis'), aber das g' ist für mich unerreichbar. Vielleicht ist es mir ja als Bass-Bariton wirklich verwehrt, oder ich bin technisch einfach noch nicht gut genug dafür. Bei der Übung war nämlich ab dem fis' Schluss, auch wenn ich höher hinauf wollte, es blieb beim fis'.

Ich habe auch nicht mit Druck gearbeitet, nicht, dass ihr Leser vielleicht denkt, dass ich eine falsche Technik anwende, ich bewege mich im Rahmen meiner stimmlichen Fähigkeiten.

Aber was man in den Übungen erreicht heißt noch lange nicht was man dann wirklich in den Liedern umsetzen kann. ^^ Also da besteht definitv auch noch großer Übungsbedarf.

Aber ich merke selbst, dass ich in den Höhen doch etwas "grob" klinge, also irgendwie noch das leise Singen trainieren muss, aber das mache ich dann am besten mit meiner GL. Bis dahin mach ich eben meine Einsingübungen und gewöhne mich mal so an die hohe Lage.

Ich bin eigentlich Contemporary-Sänger, aber ich singe auch gerne mal was klassisches, allerdings eher Lieder oder alte (noch klassisch gesungene) Musicals, Opern eher selten. Von der klassischen Stimmlage her bin ich allerdings eher Bass.

Welche klassisch gesungenen Musicals gibt es denn, und welche Rollen singst du in diesen? Und welche Opernstücke? Ich hab in dem Forum leider nicht viel gefunden, was einem Bass-Bariton Literatur bieten könnte. (Verständlich, denn vieles könnte zu schwierig sein)
Mein tiefster Ton ist ein F (es klingt relativ leise, aber das kann sich ja noch entwickeln) und das E ist nur noch brummeln. Die Entwicklung der Stimme ist schon eine spannende Sache, sie entwickelt sich ja bis 30.

Ich hab das unrealistische Ziel einmal klassischen Gesang zu studieren und werde mich dann auf Lied und Oratorium spezialisieren . Die Aufnahmeprüfungen sind zwar hart, doch ich arbeite schon fleißig am Erkennen der Intervalle und der Musiktheorie. Zwei Jahre habe ich ja noch Zeit dafür.

 

[broeschies]

Wie gesagt, ich denke ich bin vom klassischen her eher ein Bass. Bei Musicals singe ich z.B. gerne das hier:


oder das (ist aber eher "halb-klassisch")


Opern wie gesagt selten. Das einzige was ich halbwegs kann ist Sarastro aus der Zauberflöte.

Bei Liedern gibt es die Winterreise von Schubert. Da gibt es eine sehr bekannte Bass-Bariton-Version mit Thomas Quasthoff. Ansonsten singe ich traditionelles Zeug auf klassische Art, jeweils in eine angenehme Tonlage transponiert, wie z.B. Greensleeves oder Scarborough Fair (wobei die Metal-Version davon auch genial ist).

 

[Tonja]

Denn ich habe leider die Gelegenheit verpasst, mit meiner GL diverse Fragen zu klären.

Das solltest du aber unbedingt tun! Deine GL kennt erstens deine Stimme und kann genau hören, wo du Probleme hast und zweitens ist sie eine Fachperson fürs Singen, im Gegensatz zu broeschies und mir, die wir beide Laiensänger sind. Ich habe mich deshalb auch ganz bewusst zurückgehalten, dir konkrete Vorschläge für Übungen zu machen. Das kann mal Sinn machen, wenn jemandem ohne GL unterwegs ist (was in der Klassik bei ernsthaften Singelerne-Absichten aber ja praktisch nicht möglich ist), aber bei jemandem der Unterricht hat und zudem noch Anfänger ist, könnten solche Zusatzübungen u.U. mehr schaden wie nützen! Du musst deiner GL vertrauen und dich bei ihr gut aufgehoben fühlen. Ansonsten, wenn da was nicht passt, dir einen neuen GL suchen., v.a. wenn du auf MHS-AP hinarbeiten willst, da liegt absolut kein "gesangliches Herumschlendern" mehr drin!!

Die Entwicklung der Stimme ist schon eine spannende Sache, sie entwickelt sich ja bis 30.

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Wenn sich bei über 30-Jährigen die Stimme nicht mehr entwickeln könnte, hätte ich schon gar nie mit GU zu beginnen brauchen

Ich hab das unrealistische Ziel einmal klassischen Gesang zu studieren und werde mich dann auf Lied und Oratorium spezialisieren . Die Aufnahmeprüfungen sind zwar hart, doch ich arbeite schon fleißig am Erkennen der Intervalle und der Musiktheorie. Zwei Jahre habe ich ja noch Zeit dafür.

Kenne deine Stimme natürlich nicht, vielleicht hast du ja ein extremes Talent , aber wenn du erst seit einem Jahr singst, wird das sehr spitz mit AP in 2 Jahren. Dass du Theorie/Gehörbildung machst ist natürlich gut, das wird meines Wissens auch nicht selten zu einem Stolperstein bei den APs, aber schon rein vom Gesanglichen wird das vermutlich extrem knapp.

Ein üblicher Weg der Gesangsausbildung für spätere Profis könnte z.B. so aussehen: Kinder- und Jugendchor mit individueller Stimmbildung, dann GU über sagen wir mal 3-6 Jahre, am Schluss mit Vorteil bei einem GL der schon mehrere Schüler erfolgreich auf APs vorbereitet hat. Bei uns gibt es zudem die Möglichkeiten an der MHS selber ein Vorstudium zu absolvieren, wo man in Praxis und Theorie gezielt auf die Anforderungen der AP vorbereitet wird.

Man darf nicht vergessen, dass bei der AP technisch ein bereits sehr hohes (praktisch professionelles Niveau) erwartet wird. Als Mann hast du da vielleicht noch einen leichten Vorteil z.B. gegenüber den armen Sopranen, von denen es immer und überall viel zu viele hat!

Aber wünsche dir auf jeden Fall viel Glück und Erfolg beim umsetzen deiner Ziele

 

[Zefiro]

Ja, das ist mir durchaus bewusst, dass ich mit "Zusatzübungen" mehr Schaden anrichten könnte, als eigentlich nutzen, aber ich achte ja auch bewusst auf die Signale meines Körpers und übertreibe ja nicht.
Bei meiner GL fühl ich mich sehr gut aufgehoben, sie unterstützt mich wirklich sehr und arbeitet mit mir auch schon auf das Studium hin, nächstes Jahr werde ich dann auch bei "Prima la Musica" ,einem Gesangswettbewerb mitmachen und dementsprechend auch dort Erfahrungen sammeln.

Das ist mir auch bewusst, dass bei Universitäten strenge Kriterien herrschen, doch ich bin optimistisch, dass ich innerhalb der nächsten 2 Jahre das Niveau dafür erreichen kann.

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Wenn sich bei über 30-Jährigen die Stimme nicht mehr entwickeln könnte, hätte ich schon gar nie mit GU zu beginnen brauchen

Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich formuliert. ^^ Es kommt ja im Laufe der Zeit ja zu Veränderungen der Stimme, dass sich ein Tenor vielleicht zum Bariton entwickeln kann, oder, dass ein Bariton sich zu einem Bass entwickelt, weil die Stimme eine solche Entwicklung durchmacht.

Nicht jeder hat das Glück einer solchen Musterlaufbahn. Dass ich Gesangsunterricht gehe war üblicherweise nie geplant, aber es hat sich jetzt so ergeben, und ich sehe darin auch meine Bestimmung.

Was ist Talent im gesanglichen Bereich? Ich kann nur bestätigen, dass ich durchaus schon gute Grundvoraussetzungen geschaffen habe in diesem Jahr GU. Du hast Recht, niemand kann meine Stimme beurteilen, da keiner hier weiß wie ich mich anhöre. Da kann man nur mutmaßen und spekulieren. Aber ich werde schauen, dass ich in nächster Zeit vielleicht eine Aufnahme hochladen kann.

 

[Zefiro]

https://soundcloud.com/zefiro-2/ihr-bild

Hier eine Aufnahme von mir: Ihr Bild von Schubert. (Ich weiß, dass sie von der Qualität her nicht gut ist, und dass mein Gesang auch nicht der beste ist, aber ihr bekommt einmal einen Eindruck von mir. Ich bitte um Verbesserungsmöglichkeiten. )

 

[moniaqua]

Ob es für Uni reicht, mag ich nicht beurteilen. Mir kommen jedenfalls die Töne soweit sauber vor; am Ausdruck und der Leichtigkeit könntest Du noch arbeiten. Mir gehen da ein bisschen die Emotionen ab.

Ein großer Verbesserungspunkt liegt gar nicht an Deiner Stimme - da müsste ein Klavierstimmer her

 

[Zefiro]

Für die Uni reicht es bestimmt noch nicht, das ist mir klar. ^^ Aber ich werde versuchen daran zu arbeiten.

 

[LibertyDefined]

Hallo Zefiro, das klingt doch soweit schon ganz gut.

Einfach weiter machen. Versuche die Töne schön im Legato zu singen und den Sitz nicht zu verlieren, dann kannst du Höhen auch besser bewältigen. Die Aussprache kannst du bestimmt auch besser.

Versuche doch mal die Sapphische Ode von Brahms. Die ist genau das richtige dafür.

 

[Zefiro]

Danke für deine Antwort @LibertyDefined

Das Stück gefällt mir ziemlich gut, ich werde schauen, dass ich es im September mit meiner GL bearbeiten kann.

 

[Tonja]

Also Zefiro, habe mir dein Hörbeispiel jetzt auch mal angehört. Muss allerdings vorausschicken, dass ich von Männerstimmen nicht wirklich Ahnung habe, deshalb folgendes nur mein persönlicher, fachlich ev. nicht so fundierter, Eindruck

Ich finde für nur ein Jahr GU ist das was du zeigst schon sehr ordentlich (Zum Vergleich müsste man im Prinzip allerdings noch wissen wie du vor dem GU gesungen hast, aber trotzdem...)

Dein Timbre gefällt mir und an einigen Stellen bei längeren Tönen hast du auch schon eine schöne Schwingung! Kann mir auch vorstellen, dass du mit dieser Stimme bei Lied und geistlicher Literatur gut aufgehoben bist!

Woran du meiner Ansicht nach noch arbeiten musst ist einerseits das Volumen und dann aber v.a. die Körperanbindung resp. das "auf dem Atem singen". Das nützt dann automatisch auch für die Höhe. Momentan merkt man, dass du z.T. noch etwas wackelig bist, weil die körperliche Unterstützung noch fehlt. Mit mehr Körper und guter sängerischer Atmung wird dann sicher der Fluss auch besser, momentan reihst du noch etwas sehr einfach Tönchen an Tönchen. Aber das ist nach nur einem Jahr völlig normal!

Machst du bereits (fürs singen sinnvollen) Sport oder Yoga, Pilates etc? Wäre vermutlich nicht verkehrt.

Meiner Ansicht nach hast du aber durchaus eine Stimme mit Potential und wenn du intensiv dranbleibst und in den nächsten 2 Jahren gleich schnell vorwärts kommst wie bis anhin, könnte ich mir, entgegen meiner ersten Vermutung, schon vorstellen dass du dann eine reelle Chance hast, die MHS-AP zu bestehen.

 

[Basselch]

Hallo, Zefiro,

...für ein Jahr Unterricht: Respekt! Meine Eindrücke (ich selbst bin Baß) gehen in dieselbe Richtung wie die von Tonja. Was - noch - fehlt, ist der Spannungsbogen in der Musik, es wirkt sehr buchstabiert und an einigen Stellen rutscht Dir, soweit bei dieser einfachen Aufnahme zu beurteilen, die Stimme in den Hals. Ansonsten ein schönes Timbre, paßt sicher sehr schon im Liedfach. Unbedingt weitermachen und auch dranbleiben - die Aufnahmeprüfungen für Gesang im Hauptstudium sind gnadenlos, da wird wirklich schon beinahe ein ausgebildeter Profi erwartet.
Eine Alternative könnte ggfs. das Studium von Musik auf Lehramt mit Hauptfach Gesang sein, das haben mehrere Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis mit bestem Erfolg gemacht. Mit "Lehramt" haben die nichts mehr am Hut, die sind solistisch unterwegs oder teilweisse in Profichören, teils unterrichten sie, eine hat ein Chorleiterstudium dahintergehängt und ist jetzt gerade im Abschluß.

Viele Grüße
Klaus

 

[Zefiro]

Danke für eure netten Worte und die Verbesserungsvorschläge @Tonja und @Basselch

Ich kann leider nicht sagen wie meine Stimme vor dem GU war, jedenfalls hatte ich die typischen Anfängerprobleme mit der Stütze (die ich eh immer noch habe, aber schon besser werden) und mit den hohen Tönen. Bei "Manca Sollecita" das hohe e' war für mich sehr schwer, denn damals habe ich leider geneigt bei den hohen Tönen zu pressen. Jetzt tu ich mir damit auch schon viel leichter, weil es eine Skala ist, und keine Sprünge vorkommen.

Sport mach ich leider generell nicht so wirklich außer Radfahren und Schwimmen. Ich sollte wirklich einen Sport machen, bei dem man sich entspannt und seine "innere Mitte" findet, denn ich bin beim Singen doch sehr verspannt. Was eher kontraproduktiv ist.

Das Lehramtsstudium ist leider keine Option für mich, da ich leider noch nicht Klavierspielen kann, aber ich fange nächstes Jahr damit an, aber ich bezweifle, dass ich das Niveau erreichen kann dafür. Naja, jedenfalls hier die Aufnahmekriterien für beide Studien.

Gesang: http://www.kug.ac.at/fileadmin/media/studienabteilung/documents/Zulassungspruefung/ZP_Gesang_BA.pdf

IGP: http://www.kug.ac.at/fileadmin/medi...ments/Zulassungspruefung/ZP_IGPKlassik_BA.pdf

Ich glaube vom Schwierigkeitsgrad ist das Lehramtsstudium sogar schwieriger.