Spannungsversorgung

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Gast236322
Guest
Hallo,


viele hier im Forum und auch ich beschäftigen sich mit dem Gedanken: "Wie kann ich die Audioqualität" verbessern. Dabei gibt es die üblichen Lösungen, die man mit der Suchfunktion findet (Raumakustik, Mikros,........).

Ich denke zur Zeit über die Spannungsversorgung fürs Interface nach, welche durchaus Auswirkungen auf die Audioqualität haben soll.:)

Zur Sache:
Ich habe im Moment 2 Presonus FP10, 8-Kanal Interfaces.
Externes Netzgerät.

Aufdruck auf Interface:
12-24V DC or 15V AC
2A
20W

Mitgelieferte Netzgeräte siehe Bild.
- 15V, 2000mA, 30VA, ~
- 18V, 2A, =


Nun überlege ich, ob es mir was bringt auf ein anderes, hochwertigeres Netzgerät um zu steigen? Das mit DC (Schaltnetzteil?) scheint mir geeigneter als das mit AC (Induktiver Trafo?).
Was geht mit einem LaptopNetzteil? Oder sind die von Presonus mitgelieferten Netzgeräte schon optimal?
Hat jemand ähnliche Überlegungen, Ergebnisse, Fachkenntnise?

Oder lieber die übliche techn. Verbesserung durch "Hochkaufen"?:D;)
Ich würde dabei an Focusrite (FireWire), Motu und RME denken......

Grüsse Jörg
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Das kannst Du vergessen. Das bringt gar nichts. Und DC macht das innen ja selbst. Die Minimalleistung, die das braucht sauber zu bekommen ist kein Hexenwerk. Das fängt ja schon beim Umbau an. Geht gar nicht so einfach. Wie auch immer, die Idee verwirfst Du mal.

Wobei das Presonus FP10 sehr anständige technische Daten hat. Wie klingt es denn? Stört Dich was?

Schönen Gruß von einem Rundfunk- und Fernsehtechniker......
 
Wobei das Presonus FP10 sehr anständige technische Daten hat. Wie klingt es denn? Stört Dich was?

Schönen Gruß von einem Rundfunk- und Fernsehtechniker......


Ich dachte einfach an ein Netzteil mit optimal geglätteter Gleichspannung. Ich habe leider kein Oszilloskop mehr zur Hand, um mir die Ausgangsspannung zu protokolieren.

Das FP10 klingt recht brauchbar. Ich dachte daher, das letzte Quäntchen noch raus kitzeln zu können?;)

Grüsse Jörg
 
Au ja, probiere es mal aus. Du nimmst eine Autobatterie. Garantiert 100% Gleichspannung und genügend Wums um das Teil zu betreiben. Alternativ ein Labornetzgerät.

Und dann berichtest Du hier. Mit viel Phantasie oder auch den richtigen Rauchwaren hört man vielleicht sogar einen Unterschied.... :)

Wie auch immer, ich finde es ja löblich, sich Gedanken um Sound Verbesserung zu machen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, da ist nichts zu holen......
 
Mit viel Phantasie oder auch den richtigen Rauchwaren hört man vielleicht sogar einen Unterschied.... :)

Wie auch immer, ich finde es ja löblich, sich Gedanken um Sound Verbesserung zu machen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, da ist nichts zu holen......


Die richtigen "Rauchwaren" hatten wir beim Musikmachen in den 70er Jahren.:rolleyes: (bin Jahrgang 58):D

Güsse Jörg
 
Hallo, Jörg,

ich denke, das Thema Spannungsversorgung ist interessanter bei kleinen Interfaces, die man auch bus-powered ohne Netzteil betreiben kann. Da soll es die merkwürdigsten Erscheinungen geben, wenn der betreffende USB-Port nicht mehr genug Leistung bereitstellen kann ;) - bei Interfaces, die ohnehin per Netzteil betrieben werden müssen, dürfte das Problem wohl eher akademischerer Natur sein.

Beim "Hochkaufen", wie Du es so schön nennst, wäre bei den von Dir genannten Marken RME wahrscheinlich meine erste Wahl - einfach, weil die Treiberstabilität und -versorgung erstklassig sind. Das ist im Praxisbetrieb oft wichtiger...

Viele Grüße
Klaus
 
(bin Jahrgang 58)

Ach ja, das waren noch Zeiten. Einer meiner Kumpel war Techniker bei Harman Kardon. Der Hat auch die Lautsprecher von denen und von JBL repariert. Und da sind dann jede Menge dieser Teile abgefallen. Die er dann aufbereitet hat. So hatten wir immer genügend Speaker für so Sachen wie VW Käfer mit bis zu 14 Lautsprechern aufrüsten, oder Transmission Line Boxen oder mannshohe Bassreflexboxen. Ein anderer Kumpel war Steinmetz. Der hat so gar mal ein paar Gehäuse aus Sandstein gebaut. Legendär, aber schwer zu transportieren. Und das dann mit den richtigen Rauchwaren und King Crimson antesten......

Also ich schlage vor, du überspringst das mit dem Netzteil und gehst gleich zu den Rauchwaren und dem Probehören über..... :)

Gruß vom 59fufziger......
 
Hallo Jörg,
ich bin derselben (rein fachlichen) Meinung wie Adrachin. Diese Interfaces bzw. deren Netzteile haben interne Wandler, die sowieso die externe Spannung nochmal komplett zerhacken und die sich dann die analogen und digitalen Betriebsspannungen erzeugen. Ich bin auch sicher, dass diese 18V oder 15V DC nur Zwischenkreisspannungen sind, also keine digitale oder analoge Baugruppe direkt versorgen.
Gerade Presonus wird genau wissen, wie sowas zu bauen ist und macht da sicherlich keine Fehler.
Ich (als Entwickler) glaube, dass Du denen dabei vertrauen kannst.

Nur bei rein analogen Geräten früherer Baujahre oder Nachbauten von alten Effektpedalen ist es noch sinnvoll, sich um die Spannungsqualität ein paar Gedanken zu machen.
Daher lohnt es eher, sich die analoge Kette genau anzuschauen, denn dort liegen die Reserven für Verbesserungen. Vor allem in Mikro-PreAmps, Gitarren-PreAmps und bei allen DI-Geräten...

Ist die Musike jedoch erst mal ein profaner 0-1-Datenstrom, dann ist es egal, wie glatt die 3,3V für den Prozessor sind.
Hauptsache, er kann noch einen 0 von einer 1 unterscheiden.

Viele Grüße,
Gast138255

(1962er Nichtraucher)
 
Hallo Drummer Joerg,

Du hast ein interessantes Thema angesprochen, meinen Vorrednern muss ich aber recht geben. Falls du nur ein kleines "Studio" betreibst schießt du mit Raketen auf Spatzen. Für große Studios wiederum ist das sehr wichtig da sich die Soundqualität tatsächlich verbessert allerdings nur im "messbaren bereich". Das hören letztlich nur Kenner wenn überhaupt. Was ich dir empfehlen kann (hab ich auch gemacht) ist ein sogenannter "Netzfilter" der sorgt dafür das Oberwellen und Spanungsspitzen im Stromnetz nicht in deine Technik gelangt und somit auch nicht in die aufnahmen. Ausserdem schützen sie auch noch vor blitzeinschlag. Es gibt dafür Stromverteiler leisten mit eingebauten Netzfilter liegen preislich so zwischen 50-200 Euro. Die pro varianten liegen etwa bei 500-1000 euro. geht aber auch noch teuerer. Wie gesagt eher für große Studios interessant.

Übrigens wird das Thema Spannungsversorgung im Allgemeinen sinne leider total unterschätzt. In den letzten 10 Jahren hat sich das Stromnetz in Deutschland um ein vielfaches in den Kapazitiven bereich verschoben wo damals die Glühlampe (induktiv) für licht gesorgt hat sind es heute LEDs (kapazitiv). Das macht das Netz unsauber. Das ist leider in der Audiotechnik bereits Hörbar da die gleichrichterbaugruppen oftmals zu klein sind um große spitzen abzufangen. Hatte ich in meinem letzten Studio massive Probleme da drangen diese spitzen bis in die Abhöre blöd!!!! Netzfilter dran thema vom tisch.... qualität holst du aber nur unverhältnismäßig mehr raus!!!

Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen

schöne grüße
 
Hallo Lepetri,..

…mmhh.., bitte lass uns überein kommen, die Leser und Interessenten nicht zu verwirren. Dass Du in Deinem Studio sicher Störsignale gehört hattest, will ich nicht in Frage stellen. Doch hier in Musiker-Foren können sicherlich nur sehr wenige Leser sich etwas vorstellen von komplexer Lastverteilung, von Störungen und Phasenverschiebungen im europ. Stromnetz. Das verstehen heute nicht mal mehr ausgebildete Elektriker. (kein Witz, leider..)

Das, was wir heute im Netz ungefragt „mitgeschickt“ bekommen und was viele Oberwellen und transiente Störungen verursacht, sind nicht die LED-Trafos. (Die arbeiten ausnahmslos als Mini-ACDC-Wandler und sind phasenneutral fürs Netz.) Aber: Die Lastverteilungszentralen der Netzbetreiber steuern in ganz Europa sekundengenau den Energiefluss der Kraftwerke – und müssen immer mehr von den kleinen Produzenten (vor allem Windmühlen und Solar-Kaftwerke) einspeisen. Die überall gelobte erneuerbare Energie (, die nur dann entsteht, wenn das Wetter es will) schafft eine ungeheuren Ausregulierungs-Aufwand für die Gas- und Kernkraftwerke, was unser Netz nicht stabiler macht. Da liegt der Hase im Pfeffer. Es wird immer schlimmer. Da wird ununterbrochen geschaltet und geregelt. Da werden immer mehr digitale Signale auf die Netzspannungen „huckepack“ zur Datenübertragung aufmoduliert, um teure Extra-Kabel und Richtfunk-Strecken zu sparen. Auch die Kraftwerke und alle europ. Netzbetreiber schicken ihre Steuersignale untereinander huckepack auf ihren Netzspannungen. Dieser ganze „Signal-Schmutz“ erzeugt einen Oberwellen-Salat, der durch analoge Netzteile mit guten Trafos zum Teil durchrutscht. Das Meiste davon ist unhörbar hohes f-Zeug, - aber man hört evtl. die „Reste“ davon u.U. als HF-Prasseln, hohes „Wispern“ und leises Pfeifen in den Hochtönern.
(Warum das so ist, dass wir scheinbar 220kHz hören können, ist sehr kompliziert. Nein, kein Voodoo, sondern ein mathem. Effekt von Alias- und Frequenz-Faltungen.)

Ein ganz einfaches Netzfilter, also ein Tiefpass, der ab (gebräuchlich) 400Hz oder 1kHz zumacht, kann dem abhelfen. Da kommt dann nix Hochfrequentes mehr durch; dabei reichen oft günstigere Geräte. Wichtig ist neben dem max. Strom vor allem die Filterdämpfung (Filter welcher Ordnung?) und die Cut-Frequenz, auf die man achten sollte.

Und bitte auf die eigene „Netzhygiene“ achten ! Billige Supermarkt-Steckernetzteile gehören nicht ins Setup von Audiogeräten !!
Wer sowas betreibt: Bitte auch das DEVOLO-Stromnetz-Internet rausziehen.

Alles Gute und allzeit stabile Spannungen !
Gast138255
 
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Hallo Incodec, Drummerjörg

das mit den LEDs haste natürlich recht es sind tatsächlich nur "mini Verbraucher" die das netz nicht wirklich belasten es ist aber vielleicht einfacher zu verstehen was ich damit beschreiben wollte. Ist eventuell mit "Elektrik auf Schulniveau" nachvollziehbar bin mir aber nicht sicher. Wenn ich nen frequenzumrichter beschrieben hätte, hätten die meisten nur nen fragezeichen auf der Stirn gehabt.:) ...Das mit der Frequenzfilterung hast du sehr gut beschrieben (hätte ich nicht besser machen können) und sollte tatsächlich berücksichtigt werden. Ich hoffe Drummerjörg hat jetzt einen Eindruck davon wie komplex das Thema Spannungsversorgung werden kann. Für den "normal" Musiker reicht es aus meiner sicht aus sich mit einem Netzfilter zu bewaffnen. Damit machst du auf jedenfall nichts verkehrt und gibst nicht Unmengen Geld aus. Du schützt damit deine Geräte und auch wenn qualitativ nicht viel bei rum kommt meine ich lohnt sich die Ausgabe.

schöne grüße
 
Hallo Musis,

ich kann als Netzfilter folgendes Produkt als Bausatz empfehlen:

http://www.experience-electronics.de/deutsch/spezial/audio_netzfilter.htm

Dieses 230V-Line-Filter ist Pi-Filter bei 800 Hz und leistet in einem Studio gute Dienste. Ich setze es selber auch seit Jahren ein und habe es x mal weiterempfohlen. (Nein, ich kriege keine Provision dafür. Ist meine fachliche Meinung.)
Etwas Gleichwertiges als Fertiggerät und mit dieser tiefen Grenzfrequenz liegt bei >=1000 EUR.
Die billigen PC-Netzfilter, die ab 1MHz oder drüber dämpfen, sind ganz andere Geräte und nutzen einem Studiobetreiber nichts.

Derselbe Händler (Experience Electronics) ist Nachfolger des - bestimmt dem einen oder anderen gut bekannten - Gerd Haas, der zum Thema Gitarrenelektronik einige Fachbücher geschrieben hat, die auch heute noch aktuell sind und hoch im Kurs stehen. Er ist Theoretiker als auch Praktiker, stellt in diesem Buch auch Bauvorschläge vor, die er gut erklärt und die Schaltungen methodisch herleitet. Besonders auch zu empfehlen, weil es auch die Grundlagen der analogen Schaltungstechnik bespricht, die man einfach wissen muss, bevor man erstmals im Gitarrenamp rumschraubt. In dem Buch geht es aber auch um Effekte, PreAmps, Stromversorgungen und Problemlöser-Schaltungen fürs Setup.
-> Gerd Haas: "Gitarrenverstärker selbstgebaut", ISBN 9783895761720. Das sollte (u.a.) Standardliteratur für die DIYs hier im MB sein. Die 42 EUR sind zwar nicht billig, aber sehr gut angelegtes Geld.

VG
Gast138255
 
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Danke für den Tip, aber beim Preis ist ihnen das Komma um ne Stelle verrückt, oder?
 
Hallo Dabbler,
wo habe ich was falsch gemacht ?
Gruss..
 
Nichts - ich sage nur der aufgerufene Preis ist absurd hoch.
 
Hey dabbler,
mmhh...'absurd' ist viell. etwas ungerecht. Denn, wenn man ein ordentliches Filter braucht, das sehr tief greift - also in der Grenzfrequenz real bei 500..800 Hz einsetzt - und mehrstufig aufgebaut ist, dann ist der technische Aufwand wirklich recht hoch. Sowas bauen Hersteller wie MFE oder Vibex oder Schaffner. Deren Preise für professionelle Power-Filter beginnen bei 800 EUR und reichen bis zu 8.000 EUR bei mehrpoligen Filtern für 5 x 16 A / 230V. Aber diese 230V sind dann blitzeblank.
Wie gesagt: man darf/sollte studiotaugliche Filter nicht mit einfachen HF-Filtern der Computerei vergleichen. Wenn die Stromversorgung tatsächlich sehr verschmutzt ist, ist man auch gezwungen, konsequent alle Geräte, die irgendwie in der Aufnahmen & Wiedergabekette sind, hinter ein Filter zu setzen. Da kommen dann schon ein paar Watt zusammen.
Ergo: Tiefe Grenzfrequenzen + hohe Leistungen verlangt sehr niederohmige Drosseln mit unter 0,1 Ohm DC-Widerstand -> das sind dann schon als Bauelemente sehr teure Teile.
Billigstes Filter, das ich kenne und das für Studios geeignet ist, ist das DF-1 von MFE für knapp 800 EUR.
Dagegen ist ein DIY-Filter von EE eine sehr preiswerte Alternative, die auch was taugt.
Aber: probieren geht oft über studieren. Man kann heutzutage ja Produkte ausprobieren und schauen bzw. hören, was sie taugen. (vielleicht hört es sich ja schon deshalb viel besser an, weil man den Preis kennt..., soll so vorgekommen sein ;-)

Viele Grüße
Gast138255
 
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Ergo: Tiefe Grenzfrequenzen + hohe Leistungen verlangt sehr niederohmige Drosseln mit unter 0,1 Ohm DC-Widerstand -> das sind dann schon als Bauelemente sehr teure Teile.

Kannst Du "sehr teuer" näher qualifizieren, vielleicht mit nem groben Preisanhalt? Nach dem Foto würde ich sagen das man da weniger als €20 Material kauft, insgesamt.

Billigstes Filter, das ich kenne und das für Studios geeignet ist, ist das DF-1 von MFE für knapp 800 EUR.

Ich hab auch schon 3er Stromverteiler für €500 gesehen, im "Audiophilen" Bereich gibts jede Absurdität die man sich vorstellen kann. :)

Ergo: Sind die Drosseln ernsthaft so teuer im Einkauf? Oder sind die VKs dieser Netzfilter schlicht für die Zielgruppe "Gläubige" gemacht?
 
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Nun, ich will hier keinen Hersteller verteidigen, Euch auch nichts verkaufen. Ich versuche nur vorsichtig und objektiv etwas Licht in dieses Thema zu bringen. Teuer ist relativ. Als erstes sollte der Anspruch des Musikers nicht kritisiert werden. Das möchte ich nicht. Wenn ein versierter Studiomusi wirklich die Stromverbraucher im Umkreis von 10 km in seinen Monitoren orten kann und ihnen schon Vornamen geben kann, dann hat er evtl. ein reales, technisches Problem. Audiophil oder nicht - ist egal !
Wenn man es richtig angehen will, sollte man sich nach fertigen Geräten umschauen, sofern man kein ausgebildeter Elektriker ist. Daher ist mein früherer Rat zu einem DIY-Filter nicht ganz richtig. Also bitte hier nichts ausprobieren, wenn man keine Ausbildung in dem Bereich hat.

Und ja, es gibt viel Zeugs (auch einiges Unsinniges) für die High-End-Audio-Freunde, die wahrscheinlich mit "Gläubige" gemeint sind.
Vergesst bitte nie, dass genau die die Leute sind, die sehr viel Geld ausgeben, um die Musik zu hören und zu genießen, die sie selbst nicht machen können. Viele dieser Musikliebhaber bedauern es auch, nie ein Instrument spielen zu können.
Musiker sollten daher nicht auf sie herabschauen, denn es ist deren Kundschaft !
Vergesst nicht, dass gerade diese Musikliebhaber die beinahe letzten freiwillig zahlenden Vinyl-LP-, CD- und DVD-Kunden sind, die nichts von Downloads oder kopierten Dateien halten. Sie zahlen für die Musik, die sie hören möchten und finden das völlig i.O. und die Preise für gerechtfertigt.
Ein Grund zur Freude !

Apropos gläubig: Es gibt auch unter uns Musikern tatsächlich welche, die ganz fest daran glauben, dass Gitarren-Pickups, die mit ollem, sprödem Kupferdraht aus den Nachkriegsjahren gewickelt sind, wie die himmlischen Geigen von 1959 klingen.
Sowas mag für einen Wein oder einen Whisky zutreffen - vielleicht hat man da was verwechselt ?

Verlassen wir mal kurz die Musikerwelt. Wir entwickeln und fertigen (in meinem Hauptjob) Messelektronik, die kleinste Signale oft sogar unter der Rauschschwelle finden und sinnvoll auswerten muss. Da ist die Qualität der Powersupplies der Messamps dabei beinahe kriegsentscheidend.
Merke: Messsignal und Musiksignale sind auch nur modulierte Betriebsspannungen.
Wir betreiben daher einen hohen Aufwand an der Einspeisung der 230V / 400V in den MSR-Schaltschränken. Die Filterbaugruppen für das "Putzen" der 230V / 50 Hz beziehen wir zB. von Schaffner (Serie EcoSine), die ganz sicher keine Mogelpackungen sind. So'n einfaches Filter kleiner Leistung zur Abschwächung der parasitären Oberwellen und für die Glättung von Spikes inkl. HV-Schutz liegt bei 1.800 EUR + UST. Ohne dem geht Vieles gar nicht mehr.
Ich hab auch mal reingeguckt: die 3 Phasenfilter allein für die EMC-Filterung, je 230V für max. 16A, die da verbaut sind, kosten im Einkauf beim E-Versandhandel Arrow je 82 EUR + Versand + UST.
Da wir selbst auch Elektronik entwickeln und herstellen, hatten wir mal kalkuliert, ob es sich lohnen könnte, solche Filter für den Eigenbedarf selbst zu fertigen und einzubauen. Doch zum einen haben diese Hersteller wie Schaffner jahrelange Erfahrung in Sachen Netzfilter, zum anderen spart man real kein Geld.
Ich finde die Bauteile nicht so sehr teuer, - gemessen an deren Qualität und dem Nutzen.

Ob man sich im eigenen Studio um eine hohe Netzqualität und somit um das Wohlbefinden teurer Geräte kümmert, muss der Studiobetreiber entscheiden. Lohnenswert ist es in jedem Falle. Denn besser wird die Netzqualität nicht mehr.

Viele Grüße
von
Gast138255
 
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Überspannungsschutz und Netzfilter gibt es schon viel billiger. Zudem sind diese Netzfilter meist nicht notwendig. Es ist Aufgabe des Netzteils des Geräts, dem Verstärkerteil ausreichend sauberen "Strom" zu liefern. Ein Trafo filtert ja alleine schon..
 
Aha.
Bevor wir anfangen, Äpfel mit Rosinen zu vergleichen: Was genau ist billiger ? Welche Daten hat das Billigere denn ? Wer stellt es her ?
(Bitte nicht Netzfilter mit PC-Steckdosenleisten vergleichen. Das ist was anderes)

Dass Netzfilter meistens nicht notwendig seien, ist viell. eine Meinung... Also irren wir uns in der Industrie allesamt ?
Lieber Zulu, nicht nur wir hier haben einen Datenbank von Schäden in industriellen und gewerblichen ET- oder Steuerungs-Anlagen unserer Kunden, die durch Netzqualitäts-Probleme verursacht wurden. Die Schäden gehen in die Millionen.
(Ich habe auch ein paar beeindruckende Fotos eines explodierten Primär-Regler-Schaltschrankes... es sieht aus, als sei da eine Panzerfaust reingegangen)

Sorry, nein, es ist nicht die Pflicht der Gerätehersteller (bin einer), sich um jeden Netzschmutz zu kümmern bzw. Beeinträchtigungen seiner Produkte in jedem Falle zu verhindern.
In der EU angebotene Geräte müssen Netzspannungen nach der europ. Mindestnorm EN IS 50160 ertragen können und damit arbeiten. Diese Norm ist leider gegenüber der alten und viel härteren DIN so "tiefgelegt" worden, dass selbst sie selbst dann noch erfüllt wird, wenn pro Tag der Strom für eine Stunde komplett ausfällt (!!). Kein Witz.
Transiente Überspannungen sind überhaupt nicht reglementiert. Ein Überspannungsschutz ist also Sache des Verbrauchers geworden - bzw. am Ende der Feuerwehr, wenn sie rechtzeitig gerufen wird und hoffentlich genug Pulverlöscher dabei hat.
Diese schlaffe Norm schaffte es, in allen europ. Ländern akzeptiert zu werden und gilt derzeit. Diese EU-Norm ist ein 'zahnloser Tiger', - zum Schaden der meisten Verbraucher.
Wer's nicht glaubt, kann es leicht im Netz recherchieren.

Und nochmal sorry: die erhebliche Mehrzahl heute produzierter Geräte haben gar keine 50Hz-Trafos mehr drin, weil das zu teuer und zu schwer ist, dazu zuviel Cu verbraucht. Ein Handy-Ladegerät würde einen 100W-5kg-Trafo benötigen.
Die Schaltwandler arbeiten auf der 230V-Seite mit sehr schnellen Transistoren, die empfindlich auf kurze, hohe HV-Spikes im Netz reagieren und durchbrechen können. Das ist heute der Hauptgrund von Netzteilschäden, oft entstehen Brände zuerst in billigen Steckernetzteilen. Soviel zu billig. Verantwortlich für netzverursachte Überspannungsschäden ist real ... niemand. Nach rückwirkende Nachweis ist technisch nahezu unmöglich.

Und:
Der hochfrequente Schmutz des Netzes wird leider z.Teil über die Sperrkapazität (sorry für die Fachbegriffe) der Wandler auf Sekundär übertragen, so dass man die auf zB. internen DC-Versorgungen von Amp-Stufen wiederfindet. Das ist für anspruchsvolle Musiker ärgerlich, weil hörbar.
Ich kann sie daher gut verstehen und unterstütze mir bekannte Musiker dabei.

Mehr wollte ich nicht sagen und mehr meine ich nicht.

Viele Grüße und allzeit guten Strom !
Gast138255
 
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