Töne im Registerbruch

[broeschies]

Also wenn ich euch jetzt richtig verstanden hab, wird duch eine Verlagerung des Stimmsitzes nach weiter hinten das Passaggio erleichtert. Bisher hab ich immer versucht diese Verlagerung durch ein Absenken des Kehlkopfs und damit einer Weitstellung der Kehle hinzubekommen.
Ich werde auf jeden Fall die ng-Übung in mein Übeprogramm aufnehmen.

Bleibt immer noch die Frage, warum E4, F4 und F#4 die schwersten Töne bleiben, insbesondere wenn eine Phrase auf einem dieser Töne startet?

Bei den Tönen um E4 herum verlierst du den Resonanzmodus, der für die Tiefe genutzt wird und die Stimme stabilisiert. Die Stabilisierung muss dann woanders her kommen.

Dass ein Absenken des Kehlkopfes eine Weitstellung der Kehle bewirkt, ist ein Irrglaube. Das Verlängert lediglich das Ansatzrohr. Der Vokaltrakt wird länger, aber nicht weiter. Ein tieferer Kehlkopf nimmt zudem Kompression von den Stimmlippen. Das kann entspannend wirken, ist aber auch problematisch wenn es zu stark gemacht wird.

 

[reedcontrol]

Kommt die Weite dann eher durch das Anheben des weichen Gaumens?

 

[broeschies]

Kommt die Weite dann eher durch das Anheben des weichen Gaumens?

Nein, die Weite kommt physiologisch gesehen gar nicht Der Vokaltrakt muss sich nämlich verengen, um höhere Noten zu erreichen, vor allem wenn es vollstimmig sein soll, und eben nicht weiten.

Die "hintere Weite" ist vor allem ein subjektives Gefühl, das in der Regel entsteht, wenn der Gesangsprozess entspannt abläuft, also wenn man nur die Muskeln anspannt, die man auch wirklich zum singen braucht. Ein zu starkes Heben des Gaumensegels ist schlecht, genauso wie ein zu starkes Heben oder Senken des Kehlkopfes.

Das Aktivieren des Kehlkopfsenkers ist, aber nur in Kombination mit dem Twanger, ein Element, dass die hintere Weite erhält, das ist aber wie gesagt nur ein Gefühl. Das Gaumensegel ist diesbezüglich eigentlich vollkommen egal, das ist eher ein Klangmodifikator.

 

[Foxx]

Das ü wird nur weiter vorne artikuliert. Das hat mit der Resonanz aber erstmal nichts zu tun.

Dann pflegst Du einen anderen Stimmsitzbegriff als den üblichen. Klassischerweise sind i und ü vordersitzig, u und o eher kuppelsitzig.

Beschreib mir doch mal, was Du mit "Resonanz weiter vorne" oder "hinten" meinst, denn mit der Resonanz ist es ist ja so eine Sache, da werden bezüglich der Stimme viele Phänomene als Resonanz bezeichnet, die im physikalischen Sinne keine sind und was im gesanglichen Umfeld als Resonanzräume gelten, resoniert in Wahrheit gar nicht. Wenn es Dir um Formantenbildung geht, weiß ich nicht, ob man das 1:1 mit dem Stimmsitz korrelieren kann. Da du schreibst, i und u hätten fast den gleichen Stimmsitz (vermutlich wegen des gleichen ersten Formanten), dann kannst Du das aber definitiv nicht auf den Stimmsitz übertragen, denn da sind die beiden Vokale quasi die beiden Extreme.

Dass ein Absenken des Kehlkopfes eine Weitstellung der Kehle bewirkt, ist ein Irrglaube. Das Verlängert lediglich das Ansatzrohr. Der Vokaltrakt wird länger, aber nicht weiter.

Jein.

Grundsätzlich neigt man dazu, insbesondere als Anfänger, die Kehle beim Anheben des Kehlkopfes zu verengen und beim Senken eher zu weiten. Natürliche Vorgänge wie Seufzen oder Schluchzen verbinden eine Kehlkopfsenkung mit einer Entspannung der Kehle. Insofern sollte man keinesfalls so tun, als seien die beiden Vorgänge unkorreliert. Natürlich kann ein trainierter Sänger auch bei höherem Kehlkopfstand die Kehle entspannt halten.

Nein, die Weite kommt physiologisch gesehen gar nicht Der Vokaltrakt muss sich nämlich verengen, um höhere Noten zu erreichen, vor allem wenn es vollstimmig sein soll, und eben nicht weiten.

Auch hier: Jein.

Relativ gesehen kommt die Weite schon, denn es geht darum, den Vokaltrakt nicht unnötig stark zu verengen. Gerade der Bereich der Taschenfalten kann massiv verengt werden.


Ansonsten weiß ich nicht, inwiefern solche Erklärungen hilfreich sein sollen, wenn es darum geht, jemandem Hilfestellung zu leisten. Die hintere Weite ist ein bewährtes Konzept im Gesangsunterricht, weil Bild und Empfindung zueinander passen. Ich glaube nicht, dass schon mal jemand durch die Erklärung, dass es gar keine Weite gebe, besser singen gelernt hat.

 

[Foxx]

@ reedcontrol:

Ich habe jetzt auch endlich Zeit gefunden, reinzuhören. Du switchst tatsächlich in die Randstimme in der Höhe. Das erklärt, warum es Dir ab dem Wechsel wieder deutlich leichter fällt, eben weil das wie ein Gangwechsel ist.

Was mir auffällt, vor allem bei der ersten Skala: Da ist "was im Weg", Du hast einen leichten Knödelsound und drückst eventuell mit dem Zungengrund auf den Stimmapparat (das ist häufig der Grund, muss es aber nicht sein), mindestens aber vermute ich, dass die Zunge hinten irgendwo "staucht". Das könnte der Grund für die "Trägheit" der Stimme vor dem Wechsel sein. Dein Stimmsitz ist gerade nicht zu weit vorne, sondern irgendwo in den Hals gerutscht. Zudem näselst Du tatsächlich leicht, das heißt, ein Teil des Luftstroms entweicht durch die Nase. Ich würde daher vom ng erst einmal Abstand nehmen, denn das begünstigt beides eher als dass es es verhindert.

Ob tatsächlich Luft durch die Nase kommt, kannst Du leicht testen, indem Du bei gehaltenem Ton die Nase zuhältst. Wenn der Klang sich dadurch verändert, dann ist der Ton nasal.

Du kannst leicht trainieren, Vokale rein oral zu singen, indem Du ein h voran stellst. Achte dann aber darauf, dass der Ton nicht überlüftet und ein sauberer Stimmbandschluss vorliegt. Falls das Schwierigkeiten machen sollte, probier es mit einem vorangestellten deutlichem t.

Ansonsten - auch wenn ich broeschies grundsätzlich völlig zustimme, dass man am besten nicht an der Zunge rumfriemelt - achte mal darauf, was sie bei den Tönen rund ums fis' macht. Liegt sie lach im Mund, wölbt sie sich? Wo befindet sich die Zungenspitze?

 

[broeschies]

Beschreib mir doch mal, was Du mit "Resonanz weiter vorne" oder "hinten" meinst, denn mit der Resonanz ist es ist ja so eine Sache, da werden bezüglich der Stimme viele Phänomene als Resonanz bezeichnet, die im physikalischen Sinne keine sind und was im gesanglichen Umfeld als Resonanzräume gelten, resoniert in Wahrheit gar nicht. Wenn es Dir um Formantenbildung geht, weiß ich nicht, ob man das 1:1 mit dem Stimmsitz korrelieren kann. Da du schreibst, i und u hätten fast den gleichen Stimmsitz (vermutlich wegen des gleichen ersten Formanten), dann kannst Du das aber definitiv nicht auf den Stimmsitz übertragen, denn da sind die beiden Vokale quasi die beiden Extreme.

Ja, das kann sehr subjektiv sein. Aber es gibt offensichtlich viele Leute mit ähnlicher Wahrnehmung dafür. "Resonanz" ist dabei nur ein umgangssprachlicher Begriff. Im Fachjargon heißt es glaube ich inzwischen "sympathetische Vibrationen". Das bedeutet, dass beim ü eher der weiche Gaumen "mitvibriert", während beim u eher der harte Gaumen "mitvibriert". Das gilt wie gesagt für das "lange" U wie in Schule. Das italienische U vibriert mehr am weichen Gaumen.

Das korreliert wie schon gesagt nicht mit dem Stimmsitz in der Phonationslehre. Deshalb sagt man auch eher "tief" und "flach" anstatt vorne und hinten.

Physiologisch, denke ich zumindest, ist die Grundlage nicht die Formantenlage, sondern die Stärke des "Anchoring".

Grundsätzlich neigt man dazu, insbesondere als Anfänger, die Kehle beim Anheben des Kehlkopfes zu verengen und beim Senken eher zu weiten. Natürliche Vorgänge wie Seufzen oder Schluchzen verbinden eine Kehlkopfsenkung mit einer Entspannung der Kehle. Insofern sollte man keinesfalls so tun, als seien die beiden Vorgänge unkorreliert. Natürlich kann ein trainierter Sänger auch bei höherem Kehlkopfstand die Kehle entspannt halten.

Ja, das ist natürlich richtig. Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Entspannung der Kehle der zentrale Punkt ist, nicht eine räumlich messbare "Weite". Ein tiefer Kehlkopf hilft bei der Entspannung, ist gerade wenn es dann um die Höhe geht aber auch oft hinderlich, weil er auch die Kompressionsrate der Stimmlippen verringert.

Relativ gesehen kommt die Weite schon, denn es geht darum, den Vokaltrakt nicht unnötig stark zu verengen. Gerade der Bereich der Taschenfalten kann massiv verengt werden.

Ansonsten weiß ich nicht, inwiefern solche Erklärungen hilfreich sein sollen, wenn es darum geht, jemandem Hilfestellung zu leisten. Die hintere Weite ist ein bewährtes Konzept im Gesangsunterricht, weil Bild und Empfindung zueinander passen. Ich glaube nicht, dass schon mal jemand durch die Erklärung, dass es gar keine Weite gebe, besser singen gelernt hat.

Das ist vielleicht individuell, aber gerade bei den hohen vollstimmigen Tönen ist es meiner Erfahrung nach besser für die Stimmgesundheit, etwas zu sehr zu verengen, als den Vokaltrakt zu weit zu halten. Ein bewusstes Aktivieren der Taschenfalten kann dafür sogar hilfreich sein. Kann aber sein, dass das bei anderen Leuten anders ist. Ich persönlich benutze die Taschenfalten gerne zum Aufwärmen der Stimme.

Das Bild von der Weite ist durchaus bewährt, aber es ist halt wichtig wie man diese erzeugt. Ein Erzeugen der Weite durch Absenken des Kehlkopfes verhindert in aller Regel das (gesunde) Hochziehen der Vollstimme. Da ist es wichtig zu wissen, dass ein abgesenkter Kehlkopf nützlich sein kann, um initial das Gefühl kennen zu lernen, aber eben nicht zwangsläufig nötig ist für das Gefühl "hintere Weite".

 

[moniaqua]

Das ist vielleicht individuell, aber gerade bei den hohen vollstimmigen Tönen ist es meiner Erfahrung nach besser für die Stimmgesundheit, etwas zu sehr zu verengen, als den Vokaltrakt zu weit zu halten.

Ich weiß ned. Wann immer mein GL mich stoppt, gerade bei hohen Tönen, weil der Ton "hintergerutscht" oder sonst irgendwie nicht optimal ist, habe ich, wenn ich in den Körper spüre, das Gefühl von vergleichsweiser Enge im Hals. Das passiert, wenn meine Rumpfmuskulatur aufgibt, das passiert, wenn ich unkonzentriert bin, das passiert, wenn ich den richtigen "Punkt" - eigentlich die richtige Einstellung" - für den zu singenden Vokal nicht finde. Vielleicht verenge ich faktisch, keine Ahnung, ich schaue nicht in meinen Hals. Auf alle Fälle brauche ich für saubere Töne aber das Gefühl von Weite im Hals.

Ist das mit der Weite im Hals und der Platzierung der Vokale eigentlich Deine eigene Idee oder hast Du da Quellen dafür?

 

[reedcontrol]

Ich merke an euren Antworten, dass die Frage nicht so einfach zu beantworten ist.
Zu meinem Hörbeispiel: Das Näseln ist wirklich eins meiner Probleme, beim Singen selbst merke ich das oft nicht, aber beim Aufnehmen wirds deutlich.

@Foxx: Du sagst ich switche in Randstimme. Ist das jetzt technisch richtig, d.h. Vollschwingung in der Randstimme oder Falsett?

Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich bereits 47 Jahre alt bin. Ich habe 30 Jahre Chorerfahrung im 1. Tenor. Für mich gab es immer nur zwei Arten von Singen, entweder Brust- oder Kopfstimme. Dann habe ich vor drei Jahren angefangen, mich intensiver mit dem Singen zu beschäftigen und auch Unterricht genommen. Das Ziel meines Unterrichts ist die Vollstimme, meint: Die Stimmlippen sollen immer in ganzer Länge schwingen. Selbstverständlich arbeite ich an dem Problem auch mit meinem Lehrer. Aber das hindert ja nicht daran, auch hier eine Frage zu stellen.

Ich hab mir wohl angewöhnt, ohne irgendwelche technische Kenntnisse, ab dem Passaggio im Falsett, meint abgeklemmte Stimmlippen bzw. nicht voll schwingende Stimmlippen, zu singen. Ich hab das dann wohl so "verbessert" dass daraus ein gestütztes Falsett wurde, das sich von der Vollschwingung akustisch nicht so sehr unterscheidet? Ich bin mir nie sicher in welchem Modus ich singe. Wie ich schon schrieb, bekomme ich die Töne in meinen Gesangsübungen crescendiert und auch ohne Stellgeräusche als glissando nach unten oktaviert.

Was könnte man als sicheres Zeichen ansehen, dass die Töne mit vollschwingenden Stimmlippen gesungen sind, bzw. in Falsett?

Das ist wirklich ein Problem, das mir so langsam die Freude am Singen nimmt....

 

[Foxx]

Ob etwas "technisch richtig" ist, ist ein Frage dessen, was DU willst. Singst Du Klassik oder Musical? Dann sind die klanglichen und technischen Spielräume eng. Singst Du eher Pop, Rock, Jazz oder Soul? Dann hast Du mehr Freiheiten. Das, was Du in Deinem Hörbeispiel demonstrierst ist durchaus fortgeschritten vom Niveau her, die Randstimme so gut gestützt und voll zu singen ist keine Selbstverständlichkeit!

Damit wir hier keine Vokabelprobleme kriegen (denn nicht alle Begriffe werden einheitlich verwendet):

Deine Stimmlippen können entweder ganz schwingen (Vollstimme) oder nur deren Ränder (Randstimme). Noch dazu kann der Stimmlippenschluss vollständig sein oder unvollständig (überhaucht). Als Falsett bezeichnet man beim Mann die Randstimmt mit unvollständigem Stimmbandschluss. Ich höre bei Dir einen vollständigen Stimmbandschluss also kein Falsett. Es kann sein, dass dies von Deinem Gesangslehrer als gestütztes Falsett bezeichnet wird.

Falls Du Deine Vollstimme nach oben hin ausbauen möchtest, würde ich an den oben genannten Punkten ansetzen, also dem leichten Knödeln und der Nasalität. Vor allem ersteres hemmt einen Zugang zum oberen Bereich der Vollstimme.


Ich tue mich schwer, die Frage nach einem "sicheren Zeichen" zu beantworten ... ich spüre und höre das sehr intuitiv, daher ist es schwer, das zu erklären. Es ist wie eine Art "Umklappen" in der Stimme.

 

[reedcontrol]

Zur Vokabelproblematik: Ich meine mit "Vollstimme", dass die Stimmlippen vollständig schließen/auf ganzer Länge schwingen, egal ob in Vollstimme oder Randstimme. In meinem Unterricht ist es Ziel, auch in der Tiefe randstimmig zu singen, also wohl klassischer Ansatz.
Ich arbeite zur Zeit an einigen Schubert-Liedern, also Klassik, aber ich möchte mich nicht auf Klassik beschränken.

 

[broeschies]

Ist das mit der Weite im Hals und der Platzierung der Vokale eigentlich Deine eigene Idee oder hast Du da Quellen dafür?

Nein, das ist inzwischen relativ gut erforscht.

Hier z.B. kann man schön sehen, wie sich jedesmal beim Ansatz eines Tons der Vokaltrakt verengt, je nach Vokal mehr oder weniger.


Der entscheidende Zusammenhang dabei ist, dass zur Höhe hin stärker verengt werden muss. Außerdem muss nochmal stärker verengt werden, wenn metallischer gesungen wird, also die Vollstimme höher gezogen werden soll.

Auf den Vokalen Richtung I und U hat man die meiste physiologische Weite, aber da I einen hohen und U einen tiefen Kehlkopf hat, gibt es erstmal keinen Zusammenhang mit der Kehlkopfstellung. Abgesehen davon geht es hier ja auch um das länger Erhalten der Vollstimme, wofür I und U genau wegen ihrer Weite insbesondere nochmal ungünstig sind.

 

[broeschies]

Zur Vokabelproblematik: Ich meine mit "Vollstimme", dass die Stimmlippen vollständig schließen/auf ganzer Länge schwingen, egal ob in Vollstimme oder Randstimme. In meinem Unterricht ist es Ziel, auch in der Tiefe randstimmig zu singen, also wohl klassischer Ansatz.
Ich arbeite zur Zeit an einigen Schubert-Liedern, also Klassik, aber ich möchte mich nicht auf Klassik beschränken.

Die Stimmlippen verändern ihren schwingenden Anteil zum einen in der Tiefe und zum anderen in der Länge. Die "tiefere Struktur" der Stimmlippen ist v.a. der Vokalismuskel. Dieser schwingt nur in der Vollstimme mit. Das macht den Unterschied zwischen Voll- und Randstimme.

Die Stimmlippen ändern aber auch in der Länge ihren schwingenden Anteil. I'n diesem Video sieht man gut wie bei den Falsett-Tönen der hinterste Teil offen bleibt. Dieser schwingt dann auch nicht mit. Dieser Effekt kann nur in der Randstimme auftreten, das nennt man dann Falsett. Ein zentraler Punkt beim Singen ist es, auch den hinteren Teil in der Randstimme schließen zu können. Das nennt man meistens Kopfstimme, manchmal aber auch (wie bei deinem Lehrer) "gestütztes Falsett".

Der Klang wird der Vollstimme dann ähnlicher, weil die Stimmlippen wieder über der ganzen Länge schwingen. Für die echte Vollstimme müssen sie aber auch in der ganzen Tiefe schwingen. Dabei hilft ein "tieferer" Stimmsitz. Genau von diesem Zusammenhang kommt auch die sinnbildliche Bezeichnung "tief".

 

[reedcontrol]

Nochmal ganz kurz:
Gestütztes Falsett=Stimmbänder schließen nicht auf voller Länge=falsche Einstellung

Kopfstimme= Stb. schließen auf voller Länge in Randkantenverschiebung=richtige Einstellung!

 

[broeschies]

Nochmal ganz kurz:
Gestütztes Falsett=Stimmbänder schließen nicht auf voller Länge=falsche Einstellung

Kopfstimme= Stb. schließen auf voller Länge in Randkantenverschiebung=richtige Einstellung!

Nein:
Ungestütztes Falsett=Stimmbänder schließen nicht auf voller Länge=falsche Einstellung

Kopfstimme=gestütztes Falsett= Stb. schließen auf voller Länge in Randkantenverschiebung=richtige Einstellung!

Vollstimme=Stb. schließen auf voller Länge ohne Randkantenverschiebung=richtige Einstellung!

Die beiden letzteren Einstellungen sind absolut akzeptabel und die erste ist für die Höhe angemessener. Ab welchem Ton man genau wechselt ist vielmals Geschmackssache, du machst es halt um F4 herum.

In der Solo-Klassik wird aber oft gefordert als Tenor auch noch bis C5 in der Vollstimme zu singen. Nichtsdestotrotz ist die Randstimme ab etwa E4 mit Sicherheit keine "falsche" Einstellung mehr.

 

[reedcontrol]

Vielen Dank, diese Diskussion hat mir echt geholfen!