Wodurch unterscheiden sich Preamps?

[murmichel]

Man muss oftmals etwas "auf dem Teppich" bleiben.Da wir hier offensichtlich im Bereich "PA und Beschallung" unterwegs sind, sollte man meiner Meinung nach dringend die Relationen im Blick behalten. Es gibt eine Vielzahl von Dingen die Einfluss auf den Live-Sound haben.

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ich habe die Frage ursprünglich in "Elektronik, Signalverarbeitung" gestellt, weil ich dachte, dass sie dort thematisch am Besten passt. Auch wenn das ein Unterbereich von "PA" ist, ging es mir nie um den Live-Einsatz! Ein Mod hat den Thread später hier hin verschoben, was möglicherweise diesen falschen Eindruck erweckt hat.

Insofern: Ja es gibt Unterschiede und nein... ich würde behaupten für die 0815 Rock/Pop-Anwendung im Semipro-Bereich ist das alles andere als sonderlich relevant. Oder vorsichtiger formuliert: Bevor ich am Preamp rumoptimiere kann ich lieber diverse 1000er in bessere Räume und Lautsprechersysteme stecken...

Damit hast du bestimmt recht, es ist aber nicht relevant, weil es nie um eine praktische Frage ging. Man kann ja auch die Unterschiede zwischen Stradivari und Harley Benton bis ins Detail diskutieren. Der Zwischenruf "Lern erstmal Spielen", wäre dann vielleicht lustig, aber eigentlich am Thema vorbei.

PREAMP Preamps sind heutzutage meist irgendwelche gegengekoppelten OPs (wenn man mal von besonderen Rackgeräten absieht). Zwar gibts hier sicherlich Unterschiede, aber es gibt - wenn man jetzt mal von ganz ganz billigem Zeugs absieht - eigentlich kaum noch Preamps die "gar nicht gehen". Im Prinzip ist das ein Vorverstärker und mehr nicht. Den kann man rauscharm bauen (interessiert live nicht sooo sehr, einfach auf die Summe ein gate mit niedrigem Threshold und die Sache ist weitestgehend erledigt), man kann sie hochlinear bauen oder sogar aktiv verzerrend.

Na also, damit kommen wir der Sache doch näher. Ich will die Frage mal möglichst eng fassen. Nehmen wir zwei verschiedene Preamps an, die grundsätzlich dasselbe (Klang-)Ziel haben, nämlich die Preamps aus den Behringer X32- und Midas M32-Geräten. Die ersten sind "Midas-designed", die zweiten "echt Midas". Unterschiede, sofern sie existieren, können nicht durch unterschiedliches Know How erklärt werden, auch nicht durch unterschiedliche Ziele (unterstelle ich). Was macht also den einen besser als den anderen, gemessen an den gemeinsamen Zielen?

 

[rbschu]

Ich stimme User EDE-WOLF 100% zu, sofern es um Live-Events geht. Hundert Pro. Aber die Betrachtung ändert sich, wenn`s ums Recording geht. Ich will damit nicht sagen, dass die Preamps eine hervorstechende Präferenz haben, aber im Mittelfeld liegen sie schon. Ich glaube, das Hauptkriterium ist Rauschfreiheit, sonst eigentlich nichts, oder? Deshalb meine ich, dass die Streiterei um die Qualität von Vorverstärkern ziemlich übertrieben wird. Alle klanglichen Färbungen lassen sich hinzufügen ("warmer Sound", etc.) oder ggf. durch Effekte verbiegen. Deshalb liegt das Primat beim Recording eher in der Raumakustik, denn die ist schwerlich nachträglich zu verändern. User EDE WOLF vergibt im Live-Betrieb den 3. Rang für die Akustik, eigentlich ist es der 1. Rang, denn Band und Tonmensch sollten grundsätzlich keine Stümper sein (intrinsic factor). Der erste extrinsic factor ist der Raum. Und das empfinde ich beim Recorden auch so.

 

[murmichel]

Ich habe gerade gesehen, dass Bonedo einen älteren Artikel wieder aufgewärmt hat, "Lohnt es sich, teure Mic-Preamps zu kaufen?". Der ist in diesem Zusammenhang bestimmt interessant, behandelt aber eigentlich nicht, um was es mir geht.

Ich habe keine Agenda, will nichts behaupten oder widerlegen, sondern ich will "einfach" verstehen, wie sich die technischen/klanglichen/preislichen Unterschiede ergeben.

 

[EDE-WOLF]

Ahso, ja das nicht mit "live" ist dann natürlich etwas am Thema vorbei.

Zum Thema Rauschen:
Man kann durchaus Preamps rauscharm Bauen. Ich muss gestehen, dass ich kein Schaltungstechnikgott bin, dem Thema Rauschen begegne ich eher als angehender Mathematiker und kann daher wenig praktisches beisteuern.
Ich bin kein Studiomensch auch wenn ich das Zeug "studiert" (im weitest gefastesten Sinne des Begriffes Studium, da SAE) habe. Ich gewinne aber durchaus den Eindruck, dass Standardpreamps in ordentlichen Pulten (dazu würde ich jetzt bspw. mal ein x32 zählen, aber auch irgendwelche analogkisten a la mackie 8-Bus oder son Kram) sowie etliche "günstige" interfaces (ich hab da diverse M-Audios und Presonustiere) eigentlich kein ernsthaftes Problem mit einem zu großen Grundrauschen haben. Was in der Tat auffällt, ist dass teilweise bei einem sehr hohen Gain dann doch irgendwann das Vorstufenrauschen signifikant wird, aber dann muss man auch schon mit echt kleinen Eingangspegeln antanzen.

Also auch hier hab ich den Eindruck, dass das Thema nicht überbewertet werden muss...

Gut! Ändert abermals nichts an deiner Frage. Ums mal konkreter zu machen:

EXEMPLARSISCH!!

Nehmen wir exemplarisch mal eine einfache Preampstufe. Im einfachen Fall besteht diese aus ca. 3 OPs ner Batterie Widerstände und n paar Kondensatoren.

Die ersten 2 OPs liegen "parallel" und als invertierende Verstärker ausgeführt. Ein Stereopoti steckt in der Rückkopplung und regelt den Gain. Vorwiderstände sind gleich. Dahinter kommt der dritte OP als Subtrahierer mit einem Tiefpass bei >20kHz, der ein asymmetrsiches SIgnal ausspuckt.

So weit die so ziemlich einfachste Schaltungstopologie die man sich denken kann.

Was kann nun in der Umsetzung passieren?

Der Einfluss der OPs ist vergleichsweise gering. Es sind Verstärker deren Einfluss durch Gegenkopplung weitestgehend minimiert wird. Ausnahme bildet dabei das Rauschen. Rauscht der OP viel, rauschts am Ausgang viel, wenn nicht, nicht.
Nehme ich also ein Low-noise-Modell hab ich weniger Rauschen am Ausgang. Low-noise-Modelle sind aber oft teurer.

Die Widerstände (inkl. Poti) an den beiden ersten Eingängen haben signifikante Auswirkungen auf die Qualität der Desymmetrierung. Wenn die Widerstände auf der Hot und der Cold-Leitung nicht exakt gleich sind, funktioniert die Desymmetrierung nicht ideal und Störungen, die man eigentlich durch symmetrische Signalführung unterdrücken will, werden deutlicher.
Nimmt man also Potis/Widerstände mit höherer Toleranz wird die Störanfälligkeit größer (was fälschlicherweise dann häufig auch mit Rauschen assoziiert wird)

Widerstand ist nicht gleich Widerstand. Es gibt eine Vielzahl von Bauformen (Kohleschicht, Kohlemasse, Film, Metallschicht etc...) manche Rauschen mehr, manche weniger. Ferner kann es sein, dass es die kleinsten SMD-Varianten nicht in der bevorzugten Bauform gibt (ich bin wie gesagt kein Praktiker, ergo muss ich mich da etwas mit absoluten Aussagen zurück nehmen).

usw. usw.

Was ich zeigen möchte: Mit dem gleichen (grundsätzlichen) Schaltungsdesign ergeben sich qualitativ unterschiedlich hochwertige Preamps, wenn beispielsweise den verwendeten Einzelkomponenten (exemplarsich: Widerständen) eine höhere Toleranz zugesprochen wird.
Ferner kann ich in der gleichen Schaltungstopologie OPs einfach tauschen, ohne dass die grundsätzliche FUnktion der Schaltung verändert wird. Es ist im Grunde also der gleiche Preamp. Trotzdem rauscht er mehr oder weniger.

Wenn man das jetzt mal auf Midas/Behringer bezieht und irgendwer felsenfest behauptet, obwohl es die gleichen Preamps seien, klänge Midas besser, dann KANN das auf solche Dinge wie Toleranzen rückführbar sein, obwohl bei der Schaltungsentwicklung das gleiche Know-How am werk war und letztlich auch nach außen die schaltungen quasi gleich sind....



Ich hoffe das war jetzt nicht mehr so am Thema vorbei?!

 

[Bass_Zicke]

Preislich :

Schau Dir dazu mal den Aufbau dieser alten V376 und Artgenossen an . .... da sind schon ne Menge Teile verbaut . Ganz wichtig : Die Dinger haben Ein und Ausgangsübertrager , die nicht wirklich preiswert waren . Sie dienten dazu das Signal 100 % erdfrei und symetrisch zu halten . ( Hersteller Pikatron und Haufe ) .

Eingangsstufen hatten so gar HF Filter die Störeinstrahlungen verhindern sollten . Wenn Du auf Bildern so blaue Blöcke erkennen kannst .... das sind M 100 von NTP . Im Prinzip ein OP IC , was aber innen mit herkömmlichen Transistoren aufgebaut war

Eventuell kannst du ja mal die Daten eines V376 mit den Daten der von Dir genannten Pre Amps vergleichen .

Wie von Telefunken schon erwähnt , kosteten die Dinger über 1000 DM ! ....... und jetzt nimm mal ein 16 Kanal Pult .

Diese alten Rundfunk Pulte waren modular aufgebaut und mit entsprechender Stromversorgung konnte jedes Gerät auch alleine betrieben werden , sprich , jedes Modul hatte Ein und Ausgangsübertrager !

Aus Kostengründen wurde dann die sogenannte Stangentechnik ( zB T40 und T30 ) entwickelt , um diverse Übertrager zu sparen .

Ein V376 benötigte damals den Platz einer Europakarte ( abgesehen vom V 376b ) und das ist schon ziemlich viel .

Um die Verstärkung einzustellen , gab es keine Drehregler , sondern Stufenschalter , die mit einzelnen Widerständen bestückt wurden . Um so einen Schalter zu bauen , brauchte man schon ein wenig Zeit .

Um einen V376 zu prüfen und einzumessen , saß ein Techniker mal locker 2 Stunden an dem Teil .

 

[EDE-WOLF]

Das ist jetzt aber auch wieder so ein Punkt... ist jetzt ein Übertrager "besser" als ein OP (bzw. 2) wenn ja: warum?
Also teurer ist er allemal...

 

[Telefunky]

zu Achims Beitrag: dazu war das Design so ausgelegt, dass die Funtionsgruppe selbst modular aufgebaut war
(kleine Steckplatinen, die man ggf austauschen konnte)
mit anderen Worten: gebaut für die Ewigkeit... was mit aktuellen Marketing-Strategien nicht unbedingt konform geht

Klang ist einerseits vom individuellen Empfinden abhängig und natürlich vom Ziel der Aufnahme.
Punk im (aufnahmetechnischen) Stil eines Helene Fischer Hits wird nicht funktionieren

Der Preis wiederum ist nicht zwangsweise an einen bestimmten, erzielbaren Klang gekoppelt
Ede-Wolf hat mit der Bauteile Selektion und Toleranzen einen ganz wichtigen Punkt genannt
(der teilweise für den Kunden nicht sichtbar nachzuvollziehen ist)

Heute dürfte auch der Marketing Aufwand einen erheblichen Teil in der Kostenrechnung ausmachen.
aus einer ursprünglich hochspezialisierten Branche ist schliesslich ein Massenmarkt geworden.
Kauft die Music Group (Behringer) Firmen wie Midas, sind ganz andere Fertigungs- und Beschaffungskapazitäten verfügbar.
Deswegen auch das beliebte Schema: 'designed in XY, made in China', dem viele etablierte Hersteller folgen.

im Grunde ist es einfach BWL und hat mit den Geräte-Eigenschaften nur indirekt zu tun

kA was das Ding mal gekostet hat, aber hier ist kürzlich ein (recht frühes) Funk-Mikro von Beyerdynamik eingetroffen
innen 2 Platinchen (eine davon ein Preamp) von 80x20mm, ein dichtgedrängter Bauteilemix mit Komponenten von teiweise unter 2mm Grösse
ich bin fast in Ehrfurcht erstarrt vor der Bestückungs- und Lötleistung
heute 'druckt' man so ein Teil aus dem Automaten in weniger als 1 Minute
uU werden dafür Kompromisse bei den Teilen zugunsten des Fertigunsprozesses gemacht
sonst könnte man das Produkt nicht zu 'marktgerechten' Preisen anbieten

cheers, Tom
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist jetzt aber auch wieder so ein Punkt... ist jetzt ein Übertrager "besser" als ein OP (bzw. 2) wenn ja: warum?

die Übertrager wurden dort nicht als Klangmittel sondern zur Entkopplung der Baugruppen eingesetzt
ein gigantischer Aufwand für das Ziel ein 'unangreifbares' Gesamtsystem zu haben, falls irgendeine beliebige Komponente streikt
jedes Modul war quasi eine elektrische Inseln und hatte null Kontakt zur Nachbarschaft

dass man die minimalen Nebeneffekte der Übertrager heute positiv bewertet ist eher Geschmachsache...
allerdings stark beeinflusst von langjährigen Erfahrungen mit OP-Amps
irgendwem fiel irgendwann auf, dass der alte Krempel 'besser' klingt - oder die Referenzaufnahmen 'besser' ankamen
manches lag sicher gar nicht an den OP-Amps selbst, sondern an der frühen digitalen Signalverarbeitung
(digital ist nicht gleich digital, auch dort gibt es Unterschiede wie bei analogen Bauteilen)

cheers, Tom

 

[Bass_Zicke]

Ein weiterer Punkt in Sachen Pre Amps :

Es zählt ja nicht nur das , was Einer alleine kann , sondern auch , was passiert , wenn 16 Stück nebeneinander sind und sich zB die Stromversorgung teilen . Da wurde mächtig gesiebt und die entsprechenden Kabel sahen nicht nach Pre Amp aus , es waren zum Teil Stromschienen .

Weiterer Punkt .... Übersprechen zwischen Kanälen . Wenn ein Pre Amp weit aufgerissen war , durfte er natürlich nicht das Signal des Nachbarn mit liefern .

Ich hab ein altes Audio Pro 512 Pult ( sogar noch 110 Volt ) und da passieren lustige Sachen , wenn man die Summen auf läßt und die Kanäle zu zieht , oder nachbarlich bedampft .

Das darf bei hoch wertigem Material alles nicht sein und kostet aber auch richtig Geld .

Live wird das aber sicherlich alles keine Rolle spielen , bei Studio Aufnahmen braucht man aber sicherlich Zeugs , was keinen " Blödsinn " macht .

 

[murmichel]

Wie ist denn eigentlich der Entwicklungsstand bei Preamps (und anderen Geräten/Schaltungen)? Ist das noch weitgehend Alchemie oder doch schon eher Verfahrenstechnik?

Alchemie: Die Geheimnisse stecken als Erfahrungswissen in den Köpfen der Meister.

Verfahrenstechnik: Das Marketing macht Vorgaben für Budget und Klangcharakter. Die E-Technik-Ings suchen eine Schaltung aus dem Katalog, die sich mit bezahlbaren Bauelementen realisieren lässt.

 

[EDE-WOLF]

Würde sagen im mittlere bis leichthöherem Preissegment ist es Verfahrenstechnik...

und maaaaassig esotherik. Man gewinnt manchmal den Eindruck, dass sich viele Ton/Studiomenschen auch irgendwie selbst legitimieren müssen und deshalb material einsetzen, wass sich ottohanswurstnormalverbraucher nicht unbedingt leisten will.

Problem ist sicher auch, dass Know-How schwer zu vermarkten ist. Wenn ich ein kleines Studio habe in dem ich eine tolle Akustik habe und mit technischem Gerät hantiere, was sich meine Kunden auch selbst leisten könnten, dann haben die leider den Eindruck, dass sie mich ja gar nicht bräuchten, denn das Zeug können sie ja selbst kaufen und die aufnahmen damit zu hause machen.

Daher deckt man sich dann mit sündhaft teurem Krempel ein um quasi eine "Existenzberechtigung" seines Business' zu suggerieren, die es zweifellos auch ohne den Ramsch gäbe, wenn man seinen Job beherrscht. Es ist aber ungleich schwieriger das potentiellen Kunden klar zu machen!

 

[AudioWizard50]

Problem ist sicher auch, dass Know-How schwer zu vermarkten ist. Wenn ich ein kleines Studio habe in dem ich eine tolle Akustik habe und mit technischem Gerät hantiere, was sich meine Kunden auch selbst leisten könnten, dann haben die leider den Eindruck, dass sie mich ja gar nicht bräuchten, denn das Zeug können sie ja selbst kaufen und die aufnahmen damit zu hause machen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht


Gruss

 

[Telefunky]

ich habe das Audiobeispiel für Übertrager (Neve) - übertragerlos (Audient) hierhin verschoben (als Ergänzung zu Ede-Wolfs Beitrag)
wer den Unterschied zwischen den Preamp Versionen hören möchte, braucht eine sehr gute Abhöre
es ist eine state-of-the-art Studioaufnahme, Mikro, Preamp, Wandler dürften um 6k Euro liegen



als Gegenstück dazu eine pure bedroom Aufnahme
Mikro 2€, Preamp 15€, Wandler Alesis Interface für rund 150€
(ich bin nahezu sicher, dass ein 70er Jahre Vivanco Mixer vor dem Alesis hing)

https://soundcloud.com/anshoragg/misty-mountain-view

ich verfüge leider nicht über so eine gute Konzert-Gitarre, aber die Martin OMCX klingt wenigstens recht 'holzig'
meine Aufnahme (die Gitarre ist unbearbeitet) halte ich für relativ optimal unter den gegebenen Bedingungen
(habe ich schon öfter gepostet, ist quasi mein Standard-Beispiel )

cheers, Tom

 

[Bass_Zicke]

Ede Wolf hat das glaub ziemlich auf den Punkt gebracht .

Es will doch niemand im teuer bezahlten Studio den gleichen Krempel sehen , den man auch zu Hause hat .

Der Material Einsatz ist aber auch nicht zu verachten ......

... hab ja schon ein paar Sachen dazu geschrieben und kann ergänzend zu Edes Ausführungen nur noch ergänzen , das man in den alten High Tech Buden nicht nur entsprechendes Material verwendet hat , sondern dieses auch noch vor Gebrauch noch mals ausgemessen und sondiert wurde .