Studiosession - fly me to the moon (cover )

[jensmuc]

hier ein erster track aus einer marathon-recording-session (wir haben 24 tracks in 2 tagen durchgefeuert)

https://soundcloud.com/jens-erlewei...o-the-moon-cover-stefanina-hogl-jens-erlewein

es ein live take von "fly me to the moon" zusammen mit stefanina hoegl (gesang), robert frank (piano) und christoph becker (bass)

das ganz ist raw & real - wir waren alle gleichzeitig im studio - also keine mehrspuraufnahme, sondern soz. live

das ganze ohne grosse nachbearbeitung und ohne vorbereitung - wir waren zum allerersten mal (!) in der konstellation am start und mir taugts ohne ende, was da ohne vorheriges proben rausgekommen ist und ich hoffe, euch taugt es auch

tonstudio ist der neue uebungsraum

und proben ist eh nur was fuer profis



- - -

an dieser stelle sei auch nochmal auf das cover von fly me to the moon von el torro verwiesen

https://www.musiker-board.de/threads/frank-sinatra-fly-me-to-the-moon-cover.603440/

ebenfalls ne sehr sehr geile version von ihm

 

[antipasti]

Hallo,

ich nehme an, du bist der Sänger, also der Duettpartner? Dann beziehe ich mich auch nur auf deinen Part.

Du hast durchaus eine angenehme Stimme (was du ja auch schon mal früher mit einem Ärzte-Cover demonstriert hast), aber Swing/Jazz ist mMn (noch) nicht deine Welt. Vielleicht war es auch keine gute Idee, 24 Tracks ohne Proben in neuer Besetzung in zwei Tagen aufzunehmen und gleich zu posten. Ein bisschen üben und eingrooven hätte bestimmt nicht geschadet. Aber ich kann nur beurteilen, was du hier einstellst.

Um es kurz zu machen: Dein Gesang swingt einfach überhaupt nicht. Zu steif, zu brav, zu uncool, zu mechanisch phrasiert und betont. Wie abgelesen. Auch die Aussprache ist ein wenig zu "ordentlich". Dafür wackelt teilweise die Intonation ein wenig (my haaaand).

Tipp: Mehr Jazz und Swing hören. Und immer mittrommeln. Denn mit Gesangstechnik kriegt man den Swing nicht in den Griff.

BTW: Der Gesang ist zudem im Mix viel zu leise bzw das Piano zu laut.

BTW2: Es ist eher ungünstig für dich, dem Thread haargenau den gleichen Titel zu geben wie einem anderen aktuellen.

 

[jensmuc]

BEZIEHT SICH AUF DAS VORHERIGE (NUN GEANDERTE) POSTING VON ANTIPASTI

aber aber antipasti

da war dein vorheriges feedback im original aber dann doch etwas knackiger und swingender und so wunderbar offen unfreundlich

hat dich jetzt jemand zensiert oder hast du den knigge-button am ende doch noch von ganz allein gefunden?

nachdem du auf offenes feedback stehst, wirst du mit einem offenem feedback zu deinem vorherigen offenen feedback (leider hab ich es auf dem handy schon geloescht, sodass nur wir beide wissen, wovon ich jetzt spreche - aber das reicht ja auch)

ich habe mir mal die muehe gemacht, deine anderen feedbacks zu lesen, weil ich es immer interessant finde, ob jemand nur bock hat leute runterzuputzen (solchen leuten gebe ich dann gerne einen email-account auf unserer persoenlichen lieblingsdomain arschloch.info) oder ob du jemand bist, der weiss, wovon er spricht

in deinem fall scheint letzteres der fall zu sein - die songs, die du gut kritisiert hast, sind in der tat auch sehr gut - wenn du genauso gut musizierst, wie du mit deiner einschaetzung von musik richtig liegst - respekt!

allerdings und das ist ein grosses allerdings

in meinem fall spornt mich aggressives feedback eher noch mehr an, um besser zu werden - ich surfe auch mit gegenwind und ich habe genug positives feedback bekommen, um zu wissen, dass das, was wir tun, schon ganz okay ist

erwischt du allerdings mal jemanden, der wirklich sein ganzes herzblut in einen song kippt, dann brichst du ihn/sie mit so etwas - so etwas kann leute zerstoeren - ich habe das schon mehrfach erlebt - und solche feedbacker haben dann sich dann ihre ehren-email-adresse bei mir redlich verdient

insofern: gratulation zum eigenstaendigen umdenken und korrigieren deines beitrages und in zukunft vielleicht den knigge button gleich von beginn an mit etwas hoeherer einstellung anschalten
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
BEZIEHT SICH AUF AKTUELLES POSTING VON ANTIPASTI

danke fuer dein feedback

offenbar unterscheiden sich die hoergewohnheiten von profis/musikern extrem von denen von "normalen hoerern" (wir haben bisher sehr sehr gutes feedback bekommen auf den song)

aber natuerlich kann man auch von kritischem feedback sehr gut lernen

steigen wir also ein

>>
Um es kurz zu machen: Dein Gesang swingt einfach überhaupt nicht. Zu steif, zu brav, zu uncool, zu mechanisch phrasiert und betont. Wie abgelesen. Auch die Aussprache ist ein wenig zu "ordentlich". Dafür wackelt teilweise die Intonation ein wenig (my haaaand).

Tipp: Mehr Jazz und Swing hören. Und immer mittrommeln. Denn mit Gesangstechnik kriegt man den Swing nicht in den Griff.
>>

kannst du hoerproben/tutorials auf youtube empfehlen zum thema "jazz gesang"?

ich verstehe ehrlich gesagt nicht ueberall hundertprozentig, was du meinst bzw. wie das ideal aussieht

ich werde nochmal die nummer bei michael buble anhoeren und schauen, ob ich ein besseres gefuehl dafuer bekomme, was du meinst

ich glaube aber ich habe eine ahnung, auf was du hinauswillst - und yep - da ist noch luft nach oben

also danke fuer den hinweis

>>
BTW: Der Gesang ist zudem im Mix viel zu leise bzw das Piano zu laut.
>>

du meinst hier die mixing technik

korrekt?

ich hoere mich leiser als steffi

meinst du das?

und das ist natuerlich bei nem schnellschuss kompliziert (ansage an lukas: 1 stunde studio = 1 stunde mixing) und wir haben in ein mikro gesungen (weil mir der sound vom anderen nicht so getaugt hat)

steffi und ich haben uns also laufend abgewechselt - also ping pong vor dem mikro

wenn es das ist, was du meinst, ist das laustaerkeproblem durch zwei mikros zu loesen

perfekt wirds bei live takes aber nie werden - wir waren gleichzeitig im studio und haben piano, bass und gesang in einem take aufgenommen (also nicht mehrere spuren - sondern soz. alle gleichzeitig im badezimmer) - also keine nachbearbeitung moeglich - das muss in einem schuss sitzen

ich bin WIRKLICH ein fan von "echten" live-takes - man verliert perfektion , aber irgendwie passiert da immer mehr fuer meinen geschmack

also wollte ich das auch haben

und guenstiger ist es sowieso - 24 takes in perfekter qualitaet bei meinem level an singen...ui ui ui...das wird irgendwo zwischen unmoeglich und sehr teuer...

>>
BTW2: Es ist eher ungünstig für dich, dem Thread haargenau den gleichen Titel zu geben wie einem anderen aktuellen.
>>

das ist nunmal das schema hier (interpret - titel - cover)

alternativ-vorschlaege?

 

[antipasti]

Hallo,

ich habe mein Posting editiert, weil ich einfach fand, dass die Urversion missverständlich und zu hart war, weil du ja im Grunde eine schöne Stimme hast. Inhaltlich hat sich aber gar nichts geändert. Ich habe halt die positiven Aspekte an die erste Stelle gerückt. Aber die Kritik selbst blieb unangetastet. Unfreundlich war auch das erste Posting nicht. Es fehlte halt nur die pädagogische Balance.

erwischt du allerdings mal jemanden, der wirklich sein ganzes herzblut in einen song kippt, dann brichst du ihn/sie mit so etwas - so etwas kann leute zerstoeren - ich habe das schon mehrfach erlebt - und solche feedbacker haben dann sich dann ihre ehren-email-adresse bei mir redlich verdient

Wäre ich wirklich sooo böse, dann wäre ich ich sicher nicht Moderator in diesem Board geworden. Auf der anderen Seite muss jeder, der sich im Internet auf Meinungssuche macht, mit teilweise harter und unfairer Kritik rechnen. DAs Web 2.0 ist halt keine Förderschule. Hier im MB gibt es aber im Gegensatz zu YT oder facebook zumindest eine Moderation, die allzu harte und polemische Kritik ahndet.

offenbar unterscheiden sich die hoergewohnheiten von profis/musikern extrem von denen von "normalen hoerern" (wir haben bisher sehr sehr gutes feedback bekommen auf den song)

Ich bin kein Profimusiker. Und es bleibt dir überlassen, auf mein Feedback zu pfeifen. Ich habe nie behauptet, dass ich recht habe. Ich finde deinen Gesang in diesem Song nicht passend. Wenn es Leute gibt, die anderer Ansicht sind, ist das doch ganz wunderbar für dich. Außerdem bezog ich mich nicht auf den Song, sondern nur auf deinen Part. Ich fände es nicht gut, das Gesamte zu bewerten, da deine Mitmusikern vielleicht gar nicht wissen, dass du den Song gepostet hast.

wenn du genauso gut musizierst, wie du mit deiner einschaetzung von musik richtig liegst - respekt!

Es spielt eigentlich keine Rolle, wie gut ich Musik mache. Ein lustiger Zufall ist allerdings, dass ich mit genau diesem Song hier im Vocalsboard vor fünf Jahren mal einen Contest gewonnen habe. Naja - den zweiten Platz (und in einer Akustik-Gitarrenversion).

Aber das ist im Prinzip egal. Um eine Meinung kundzutun, muss man kein Profi sein oder besser als der Interpret. Mir fehlt halt alles, was swingenden Gesang ausmacht. Das sag ich ganz einfach als Musikhörer, der dieses Lied in etlichen Versionen gehört hat.

das ist nunmal das schema hier (interpret - titel - cover)

alternativ-vorschlaege?

Ich habe den Titel mal geändert. Streng genommen ist der Song ja auch gar nicht von Sinatra, nicht mal für ihn komponiert. Seine Version erschien erst zehn Jahre nach der Erstveröffentlichung.

Auf den Rest mag ich nicht eingehen, weil deine Textformatierung recht anstrengend zu lesen ist.

 

[jensmuc]

mein lieber

du hast meiner meinung nicht ansatzweise verstanden, was musik ausmacht und was musik kann - naemlich menschen verbinden, harmonie schaffen und dabei eine menge spass haben - genau das hoerst du in der aufnahme

ich bin fasziniert davon, wenn leute musikalisch zusammenfinden und es so schnell geht

vielleicht weil ich nicht musiker bin

aber eins habe ich verstanden

musik ist NICHT perfektion

und deine rechtfertigung fuer dein ueberzogen hartes feedback...der hinweis auf das schlechte benehmen anderer leute...nun ja...pfff...schwach

selbst wenn dir mein gesang nicht gefaellt

wo bleibt der respekt vor der leistung von steffi?

oder von robert?

oder von chrisi?

zum glueck ist das internet und das web 2.0 nicht nur das ventil fuer die negative energie einiger menschen, sondern auch ein fundus an wunderbaren inhalten



ich weiss, welche seite ich waehle, wenn ich leute feedbacke, die etwas teilen

und wir stehen definitiv nicht auf derselben seite

 

[Orgeltier]

Eigentlich gehöre ich als Pianist ja nicht hier hin, aber ich bin irgendwie drüber gestolpert und möchte jetzt doch das ein oder andere loswerden. Ich bin ausnahmsweise aus dem Profi-Lager, habe also an meine Kollegen einen hohen Anspruch, kann aber denke ich auch ganz gut downgraden.

Grundsätzlich solltest du vor allem mit viel Energie weitermachen. Du singst sehr ordentlich, wenn man mal davon ausgeht, dass du nicht schon 30 Jahre auf der Bühne verbracht hast.

Aber: Jazz singen ist eine hohe Kunst, die in erster Linie auch überhaupt nichts mit schön singen zu tun hat, sondern mit Timing und Phrasierung. Das haben deine Kollegen auch noch nicht so ganz begriffen. Alles klingt insgesamt sehr ordentlich, geplant und klinisch. Es entsteht einfach kein Swing. Man könnte fast sagen, dass es ein wenig lieblos klingt.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ihr das aufgeben sollt, was ihr macht. Dazu spielt ihr zu gut. An eurer Stelle würde ich jedoch um einiges tiefer in die Materie einsteigen und zum Beispiel anstatt 24 Songs an 2 Tagen mal 24 Stunden mit 2 Song an die Arbeit gehen. Es gibt einen wunderschönen Verse zu "Fly me to the moon", man kann ihn auch anders als im Medium Swing spielen (gerade wenn man keine Drums hat) und sich einfach ein bisschen mit dem Song auseinander setzen... viele Versionen hören, die guten Sachen klauen, die schlechten bewusst umgehen. Zum Vergleich: ich habe vorgestern (als studierter Profi) 6 Stücke an einem Studiotag eingespielt. Das war ohne Kollegen die Fehler machen und einem erfahrenen Techniker.

Meine kleine Schwester hat zum Beispiel für ihr Examen an der Hochschule "Bernies Tune" gesungen. Ein super kurzes, simples Thema. Da geht jede Menge schief, vor allem in technischer Hinsicht, aber man hört, dass sie den Song von hinten nach vorne und in all seinen Facetten kennt... und ihn dann schön zurechtgebastelt hat, angefangen mit der Tatsache dass sie die ganze Rhythmusgruppe von der Bühne geschickt hat.
Das sind dann 3 Wochen Vorbereitung für 3 Minuten Musik, aber die geben dann auch was her. Nicht dass von euch erwartet wird scatten zu können, aber überlegt euch doch mal was, wodurch eure Version von Fly me to the moon sich unterscheidet von den anderen 794095 ;-)



Grundsätzlich ist mein Swing-Tip für Solisten und Sänger immer:
Singt/Spielt so als ob ihr eine Bigband in voller Fahrt seid. Die müssen nämlich sehr deutlich timen und artikulieren, immerhin spielen fast 20 Leute das gleiche, und es soll ja wie aus einem Guss klingen. Also nix wie ab zum Plattenladen und sich eindecken mit Count Basie, Duke Ellington, Benny Goodman und wie sie alle heißen.

Solltest du auf der Suche sein nach Jazzsängern bei denen du dir was abkupfern kannst, lass bitte, bitte, bitte den Michael Bublé aus dem Spiel. Dem hört man nämlich mit jedem Ton den er singt an, dass er es sich bei den großen Croonern geklaut hat, und selber musikalisch eigentlich ein ganz kleines Licht ist. Er hat ein schöne Stimme, er sieht gut aus, aber sein Timing ist unter aller Sau... immer schon.

Schönes Beispiel ist zum Beispiel das hier: Bennett ist immer auf den Punkt. Wenn die Band weg wäre swingt das immer noch ohne Ende. Buble singt so ungenau wie Bennett nach 3 Flaschen Gin.



Ansonsten gibt es natürlich jede Menge wunderbarer Damen denen man gut zuhören sollte: Ella Fitzgerald, Sarah Vaughan, Billy Holiday, Dianne Reeves, Shirley Horn, usw.

Bei den Herren gibt es natürlich die großen Crooner: Tony Bennett, Sinatra, Nat King Cole etc.

Wenn einem das zu langweilig wird (obwohl es da jede Menge zu lernen gibt was Timing und Phrasierung betrifft), hier noch ein paar Leute die wirklich wissen was sie tun ;-)

Mark Murphy



Kurt Elling, kleiner Mann, großes Ego, nuschelt ein bisschen, aber ich glaube es gibt kaum einen Sänger der sich dem was er musikalisch tut so bewusst ist. Hier zum Beispiel wird mal eben ein komplettes Wayne Shorter Solo verarbeitet.



Von da aus kann man ja schon eine ganze Ecke weiter Suchen. Ich denke die Kwintessenz der ganzen Sache, ist dass man im Jazz immer als Musiker und nicht als Sänger denken sollte. Du kennst einen Song erst, wenn du auch die Basslinie dazu singen könntest... genauso wie von mir als Pianist erwartet wird zu wissen wovon der Text von Straighen Up and Fly Right handelt ;-)

Also lasst euch nicht entmutigen, aber sei dir bitte bewusst, dass es eine ganz andere Finesse erfordert einen einfachen Jazzstandart gut zu bringen als die durchschnittliche Popnummer. Das hat dann erstmal garnichts damit zu tun, dass du nicht singen könntest, sondern damit, dass du die Musik noch nicht verstehst.
Wenn ihr in der gleichen Besetzung einen x-beliebigen Chartsong gecovert hättet, wäre das Feedback glaube ich ein ganz anderes gewesen.

 

[antipasti]

wo bleibt der respekt vor der leistung von steffi?

oder von robert?

oder von chrisi?

Das habe ich doch erklärt. Ich weiß nicht, ob deine Kollegen wissen oder überhaupt damit einverstanden sind, dass du eure Aufnahme hier postest. Und ich fände es nicht fair, hier über Abwesende zu diskutieren. Egal, ob positiv oder negativ. That's all.

du hast meiner meinung nicht ansatzweise verstanden, was musik ausmacht und was musik kann - naemlich menschen verbinden, harmonie schaffen und dabei eine menge spass haben - genau das hoerst du in der aufnahme

Das ist gut möglich, dass ich das Prinzip von Musik nicht verstanden habe. Vom harmonischen, menschlichen Spaß-Aspekt aus betrachtet habt ihr eventuell alles genau richtig gemacht. Aber "swingen" tut es trotzdem nicht. Und es scheint, als sei ich mit diesem Eindruck nicht völlig allein.

Nochmal: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ihr "schlecht" seid oder du nicht singen kannst. Auch nicht, dass ihr euch ein anderes Hobby suchen sollt. Sondern nur, dass es (noch) nicht swingt. Daher finde ich deine Reaktionen etwas überzogen.

Wenn du nur Lob haben willst, sag es das nächste Mal vorher, dann halte ich einfach von vornherein die Fresse.

 

[Tinitus]

@jensmuc:

Unverlangter Senf: Durchatmen, Kritik annehmen oder eben nicht.
Aber nicht anfangen irgendwelche Motive abseits des Nicht-Gefallens ins Spiel zu bringen, Leute indirekt zu beschimpfen, versuchen ein schlechtes Gewissen einzureden oder andere vorzuschieben. Da kannst Du noch so eloquent sein, gut siehst Du dabei nicht aus.
Ich hab jetzt das ursprüngliche Posting nicht gesehen, gehe anhand Deiner Reaktion auf die vorhandenen Antworten jetzt aber ganz automatisch davon aus, dass es so schlimm nicht gewesen sein kann.

Klar, Du hattest ein gutes Gefühl bei der Sache und anscheinend auch schon positives Feedback bekommen, da kann einen harte Kritik schon ärgern. Und es ist sicher nicht so, dass Du ne grundsätzlich schlechte Stimme hast.
Ich kann mich aber dahingehend anschließen, dass es halt für meine Ohren speziell Dein Part aus den schon genannten Gründen einfach noch nicht so richtig passen will, und da geht es nicht drum extra pingelig zu sein.
El Torros Version ist ja sicher auch nicht perfekt und er hat in der Vergangenheit auch schon einiges an Kritik abbekommen. Aber da passt es eben einfach. Und manchmal passt es halt nicht so gut.
Genau zu sagen woran es denn genau liegt ist wieder eine Kunst für sich.
Vielleicht ist auch einfach der Zeitpunkt etwas unglücklich, weil viele halt noch die andere Version im Ohr haben.

Der weibliche Gesang gefällt mir persönlich übrigens gut.

 

[jensmuc]

@Tinitus: was meinst du denn, warum antipasti seinen beitrag geaendert hat? vielleicht fragst du ihn?

@antipasti: oder du sagst es ihm?

@beide: wenn ihr beide nicht den unterschied zwischen den ton von antipasti und dem durchaus kristischen aber gleichzeitig konstruktivem (konkrete hoerbeispiele) und v.a. hochgradig WOHLWOLLENDEM ton von orgeltier sehen koennt...jungs...was soll ich sagen...gutes benehmen und den richtigen ton kann man ueben...auch im web 2.0

und wenn das nicht klappt mit dem ton, passe mich ich beim niwolimbo meinem gegenueber mit wonnne flexibel nach unten an - da bin ich gerne dabei

wenn alle hier im forum den ton schlucken nur weil der kollege mod ist - schoen - ich machs nicht

der ton macht die musik - ihr seid musiker - sollte selbsterklaerend sein

und wenn ihr jemanden helfen wollt mit dem ton und dieser art von kritik...jungs?...ernsthaft?

- - -

@Orgeltier: danke fuer dein feedback - ich lese und hoere mir das zeugl morgen in ruhe durch - das hilft auch jeden fall schonmal

dass bannet sauberer ist als buble, verstehe ich - auch ohne 3 flaschen gin

buble finde ich uebrigens absolut nicht perfekt als saenger - ich orientiere mich eben genau deshalb gerne erstmal an ihm, weil er (gefuehlt) nicht so weit weg ist, wie die topsaenger - d.h. ich verstehe soz. besser, was er tut - wenn ich nen top jazz saenger vor mir habe, verstehe ich ehrlich gesagt nur bahnhof, was er macht und wie er es macht

uuuunnnddd...ich liiiieeeeebe buble als gesamtkuenstler

der typ sieht nicht nur gut aus und singt scheisse, sondern er ist unglaublich charmant - und ich glaube, das macht den erfolg bei ihm aus - er kommuniziert viel und extrem gut mit dem publikum - er gibt einem ein gutes gefuehl - womit wir wieder beim richtigen ton waeren

an einem punkt bin ich uebrigens nicht bei dir: dass man sich mit etwas tief beschaeftigen oder verstanden haben muss, um etwas machen zu DUERFEN - die musik gehoert niemandem - nicht den guten musikern - oder den besten musikern - musik ist fuer alle da - auch wenn es jazz ist - ich sehe hier keinen "tuersteher", der fuer mich sinn ergibt

erst wenn man musik "oeffnet" macht es sie so besonders und verbindend - das ist, was ich an der musik liebe und was mich immer wieder aufs neue begeistert und wo ich mit offenem mund dasitze und mir denke...das gibts doch nicht...die leute kennen sich nicht...wie kann das ueberhaupt klappen mit dieser verbindung???

und auch wenns vielleicht lieblos klingt - ich darf mit dem reinsten gewissen versprechen, dass wir alle musik lieben und unser bestes geben, wenn wir am mikro stehen und eine suuuuper zeit im studio hatten

in erster linie versuchen wir aber nicht perfektion zu erreichen, sondern spass zu haben

hier kommt das vielleicht besser raus, was wir tun und wie wir es tun


meine vorbilder sind nicht umsonst die profis des ultimativen fails


ich glaube halt einfach nicht, dass der kern von musik perfektion ist oder sein sollte

sieht fuer mich aus wie die falsche zielvariable und jaaaaa - ich weiss, dass die meinungen hier weit weit auseinandergehen

mein gefuehl, wenn ich auf der buehne stehe und mit "laien" ueber musik spreche, zeigt hier in eine ganz andere richtung als das, was mir musiker frueher gesagt haben und das feedback der leute ausserhalb dieses forums sieht auch so aus - krasse abweichung (und da kriegen wir natuerlich auch noch verbesserungsvorschlaege, die wir gerne annehmen)

das perfektionsthema waere viel stoff fuer ne ausgiebige diskussion - vielleicht mal an anderer stelle im forum oder bei nem forumtreffen oder was auch immer

ich bin aber heute erstmal raus

schoenen abend noch

p.s.: viel erfolg fuer deine talentierte schwester - ich hoffe, sie kommt mit ihren musikzielen und musiktraeumen gut voran

 

[antipasti]

Ich kann die frühere Version meines Beitrags auch gern noch mal einfügen. Die Beitrags-Historie wird ja gespeichert.

Dennoch herrscht hier inhaltlich doch Einigkeit und es wäre besser, darüber zu diskutieren als um irgendwelche Formulierungen. Es geht doch im dieHörprobe.

Edit: ich für meinen Teil rede hier übrigens nicht über "Perfektion" und die erwarte ich weder von andren, die hier posten und auch nicht von mir. Wenn ich etwas perfekt fände, würde ich es hier nicht posten, weil ich dann keine Tipps mehr bräuchte.

 

[jensmuc]

prima idee - ich bitte sehr darum, dass die fruehere version auch zu lesen ist - vielleicht so, dass BEIDE versionen lesbar sind - also alt und modifiziert - sonst macht der chatverlauf ja keinen sinn

und ich wuerde auch darum bitten, dass der diskussionsverlauf da bleibt, wo er uns hingefuehrt hat - das mit dem ton ist eine ziemlich grundlegende sache - schlechter ton ist ein web 2.0 phaenomen

leute posten hier etwas, weil sie etwas teilen wollen (meine intention) oder weil sie etwas lernen wollen (war nicht meine intention, aber nehme ich natuerlich gerne mit, wenn das feedback hilfreich ist)

und dass beim lernen und beim feedback formulierungen und ton einen ganz erheblichen einfluss haben...ei ei ei...steht das ueberhaupt zur diskussion? mal ein bisschen mit lernen in der theorie beschaeftigt? falls nein - do it!

wie man gut feedbacked siehe als positivbeispiel orgeltier - da geht man definitiv trotz kritik mit einem guten bauchgefuehl raus und es hat gleichzeitig deutlich mehr inhaltliche substanz und hilfreiche information

the art of learning

 

[antipasti]

Was willst du hören, was nicht schon gesagt wurde? Dass ich meinen Beitrag editiert habe, ist doch bereits ein vorweg genommenes Zugeständnis. Wo liegt dann noch das Problem? Du hast halt zufällig zwei Minuten mitgekriegt, in denen mein Beitrag noch nicht fertig war.

Soll ich jetzt noch mal sagen, dass du grundsätzlich eine gute Stimme hast? Wer legt das Maß an Streicheleinheiten und Kritik fest? Du?

Was genau möchtest du? Wenn dir der Umgangston von mir als Moderator nicht gefällt: es gibt dafür einen extra Bereich "anliegen und Beschwerden". Aber hier hat diese Diskussion nichts verloren. Sie ist off topic.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
BTW: Leute posten hier im musikerboard NICHT, weil sie etwas teilen wollen. Dafür gibt es Facebook und Youtube. Sie posten hier, weil sie sich Kritik und Feedback erhoffen, um sich zu verbessern.

Wenn das nicht deine Absicht war, dann hast du hier einfach die falsche Plattform gewählt. Insofern ist diese ganze Diskussion ein Missverständnis.

Hier der originalbeitrag:

ich nehme an, du bist der Sänger, also der Duettpartner? Dann beziehe ich mich auch nur auf deinen Part

Ich will ehrlich sein: Ich habe jetzt lange überlegt, wie ich mein Feedback diplomatisch formulieren kann. Wie ich die negative Kritik in einem positiven Mantel hüllen kann.
Es geht leider nicht und deswegen sage ich es einfach ganz sachlich und dirket: Dein Gesang swingt überhaupt nicht. Zu dünn, zu steif, zu gerade.
Das heißt nicht, dass du nicht singen kannst, aber Swing ist mMn (noch) nicht deine Welt.

Im Nachhinein habe ich die positiven Aspekte an den Anfang gestellt und etwas ausgeschmückt. Ich fand, dass es zu negativ wirkte. Dazu ist die edit-Funktion ja da: einen Beitrag noch mal zu überdenken und ggfs. zu verbessern. Daher weiß ich nicht, was das hier eigentlich für ein Ziel haben soll. Mehr kuscheln kann ich nicht. Du regst dich über etwas auf, was nicht optimal war und nur für wenige Minuten zu lesen war. Ich habe meine Lektion gelernt und meinen Text ganz freiwillig und unaufgefordert verbessert, weil ich erkannt habe, dass er so nicht okay war, Welche Lektion hast du gelernt und welche Konsequenzen ziehst du daraus?

Wenn du jetzt eine neue, bessere Version des Songs posten würdest, fändest du es fair, wenn trotzdem alle die alte Version beurteilen würden?

Du erwartest zum einen Verständnis und Toleranz für deine eigene musikalische "Unperfektion". Gleichzeitig erwartest du aber perfekte Usermeinungen, damit du ein "gutes Bauchgefühl" hast. Ich verrate dir kein Geheimnis, wenn ich sage: niemand ist perfekt. Aber Luft nach oben gibt es schon. Auch bei dir. Dein Verhalten ist egozentrisch.

 

[Bell]

Hm. Einerseits verstehe ich, daß man nach einer langen Aufnahmesession euphorisch ist, weil alles gut geklappt hat und so viel im Kasten ist. Man möchte diese Euphorie mit der ganzen Welt teilen - und bekommt dann einen Dämpfer. Klar, daß das am Ego kratzt, das würde mir nicht anders gehen.
Trotzdem finde ich, daß antipasti recht hat. Ich hab jetzt auch seinen grünen Text gelesen und finde ihn nicht beleidigend oder im Ton vergriffen. Er sagt doch eigentlich nur: das ist kein Swing. Und ich empfinde es ebenso, der Gesang swingt einfach nicht. Das ist aber doch kein Weltuntergang - Fly me to the moon ist ein Klassiker, den haben schon irrsinnig viele Leute gesungen und es werden ihn auch in Zukunft tausende andere Leute singen. Manche Versionen sind auch gar nicht mehr zu toppen. Man könnte jetzt auch hergehen und etwas ganz anderes daraus machen - eine Powermetal-Version?? Eine Folkballade ? Es muß nicht immer Swing sein. Andererseits: bei so einem absoluten Swing-Klassiker hängt die Latte eben sehr hoch, jeder kennt den Song und hat den lässigen laid-back oder den genau auf den Punkt gesungenen Stil der amerikanischen Sänger im Kopf.
Ich verstehe nicht, warum du so absolut angefressen reagiert hast, nehme aber an, daß es mit der Euphorie und dem Dämpfer zu tun hat, den ich oben beschrieben habe.
Komm mal wieder runter. Nimm die Kritik nicht als destruktiv, sondern als eigentlich wohlmeinend an. Swing hat auch sehr viel mit Lockerheit zu tun, vielelicht kommst du mit einer weniger verbissenen Einstellung schneller dorthin als durch den Versuch, die großen Meister zu kopieren, die hier gepostet wurden. Tony Bennett ist Tony Bennett, aber du bist du.

 

[Nachtfluegel]

Du hast ne gut anzuhörende Stimme, das schonmal vorneweg.

Beim Swing muss ich aber meinen beiden Vorrednern aber recht geben - da fehlt die Lockerheit beim männlichen Part, der Gesang ist einfach zu steif und zu mhmm zielgerichtet/direkt. Hör dir bitte mal den Livemitschnitt an, da ist eben auch ein gestalterischer Unterschied(die GLs mögen mir mal verziehen, da ich stilistisch schreiben wollte ) zwischen dir und der Frau.

 

[jensmuc]

BTW: Leute posten hier im musikerboard NICHT, weil sie etwas teilen wollen. Dafür gibt es Facebook und Youtube. Sie posten hier, weil sie sich Kritik und Feedback erhoffen, um sich zu verbessern.

Wenn das nicht deine Absicht war, dann hast du hier einfach die falsche Plattform gewählt. Insofern ist diese ganze Diskussion ein Missverständnis.

definitives missverstaendnis

wenn das eure art von lernen ist -> viel erfolg

Hier der originalbeitrag:

ich nehme an, du bist der Sänger, also der Duettpartner? Dann beziehe ich mich auch nur auf deinen Part

Ich will ehrlich sein: Ich habe jetzt lange überlegt, wie ich mein Feedback diplomatisch formulieren kann. Wie ich die negative Kritik in einem positiven Mantel hüllen kann.
Es geht leider nicht und deswegen sage ich es einfach ganz sachlich und dirket: Dein Gesang swingt überhaupt nicht. Zu dünn, zu steif, zu gerade.
Das heißt nicht, dass du nicht singen kannst, aber Swing ist mMn (noch) nicht deine Welt.

Im Nachhinein habe ich die positiven Aspekte an den Anfang gestellt und etwas ausgeschmückt. Ich fand, dass es zu negativ wirkte.

wo du recht hast, hast du recht

respekt

Dazu ist die edit-Funktion ja da: einen Beitrag noch mal zu überdenken und ggfs. zu verbessern. Daher weiß ich nicht, was das hier eigentlich für ein Ziel haben soll.

meine ziele

a. mal zu sehen, wie du reagierst, wenn du hartes feedback bekommst

b. vielleicht dem einen oder anderen zu zeigen, dass man auch im web 2.0 nicht jeden scheiss schlucken und mit einem "dankeschoen" quittieren muss

c. es fuehlt sich gut an, eine klare grenze zu ziehen zwischen dir und mir - wie ich schon sagte, wir stehen fuer komplett andere denkweisen, was feedback angeht

d. ziele, die ich (noch) nicht bewusst auf dem radar habe (finde ich ehrlich gesagt auch nicht so spannend die frage an der stelle)

Mehr kuscheln kann ich nicht. Du regst dich über etwas auf, was nicht optimal war und nur für wenige Minuten zu lesen war. Ich habe meine Lektion gelernt und meinen Text ganz freiwillig und unaufgefordert verbessert, weil ich erkannt habe, dass er so nicht okay war

gratulation dafuer

Welche Lektion hast du gelernt und welche Konsequenzen ziehst du daraus?

was ich daraus gelernt habe

dass ich hier nicht mehr sein werde nach abschluss dieser diskussion

warum?

diese art von "lernatmosphaere" -> kein mehrwert

ich verweise hierzu gerne nochmal an das video von victor wooten



und auch an amanda palmer



beide haben auch sehr schoene buecher geschrieben

ebenfalls zu empfehlen ist "the art of learning"

und last-but-not-least werde ich aus dem beitrag von orgeltier einiges mitnehmen koennen - sehr gute information - sehr wohlwollend/freundlic formuliert - nochmal danke dafuer an dieser stelle

Wenn du jetzt eine neue, bessere Version des Songs posten würdest, fändest du es fair, wenn trotzdem alle die alte Version beurteilen würden?

ich glaube, dass wir beide sehr gut wissen, dass er hier schon lange nicht mehr um meinen song geht

Du erwartest zum einen Verständnis und Toleranz für deine eigene musikalische "Unperfektion". Gleichzeitig erwartest du aber perfekte Usermeinungen, damit du ein "gutes Bauchgefühl" hast.

freundlichkeit ist fuer dich perfektion?

alter, in welcher welt lebst du?

DU hast doch sogar deinen beitrag veraendert, weil DU der meinung warst, dass dein ton unangemessen war - und da hast du recht

und gleichzeit hast DU hast unfreundlichkeit zum standard erhoben und als rechtfertigung fuer deine art von feedback erhoben

Auf der anderen Seite muss jeder, der sich im Internet auf Meinungssuche macht, mit teilweise harter und unfairer Kritik rechnen. DAs Web 2.0 ist halt keine Förderschule.

merkst du was?

wenn das fuer dich normal ist, so zu kommunizieren - go ahead - ich finds krank und es behindert nach allem, was ich uebers lernen weiss (und das ist deutlich mehr als uebers singen) auch den lerneffekt - also behindert es die von DIR genannte zielvariable

ihr werdet unerfahrene musiker mit dieser art von feedback BRECHEN - und ich habe es nicht nur einmal erlebt und gehoert und gesehen - es ist IMMER dieselbe geschichte

fuer mich faengt lernen mit einem guten gefuehl an - mit leidenschaft - mit freude - mit spass - so habe ich meine ziele erreicht und meistens sogar deutlich mehr

hier prallen welten aufeinander und es wird auch keinen konsens geben und das beruhigt mich um ehrlich zu sein sogar - denn es zeigt mir, wie weit ich von deiner welt entfernt bin

wenns dir eure "lernwelt" taugt - go ahead - mir taugt sie nicht und die lerntheorie spricht hier auch eine andere sprache (und dafuer brauche ich keine perfektion in dem fachgebiet, sondern basics und etwas fingerspitzengefuehl und vielleicht die anwendung der goldenen regel)

wahrscheinlich bin ich einfach zu alt fuer diese art der kommunikation oder nicht masochistisch genug oder einfach freundiche umgangsformen gewohnt

wir hatten es ja bereits: dieses forum ist fuer mich ein grosses, grosses missverstaendnis

Ich verrate dir kein Geheimnis, wenn ich sage: niemand ist perfekt. Aber Luft nach oben gibt es schon. Auch bei dir.

schoener allgemeinplatz

und was hat das mit umgangsformen zu tun?

weil jemand luft nach oben hat, kann ich frei nach gusto und haertegrad feedbacken?

du willst jemanden so feedbacken, damit er sein potential ausschoepft? du wirst lernen auf diesem weg verhindern

wenn du also luft nach oben siehst und jemand helfen willst, feedbacke anders

nimm es an oder lass es

your choice

p.s.: wenn wir beide der meinung sind, dass unsere standpunkte hinreichend geklaert sind und wir ausreichend "agree to disagree" sind, koennen wir das spielchen hier dann gerne beenden

p.p.s.: wo dieser thread hingehoert, ueberlasse ich dir - du bist der mod - du wirst einen geeigneten platz dafuer finden

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und fuer jeden hier im forum, der einen musiklehrer hat, der so feedbacked, wie das hier, dem empfehle ich dringend, seine wahl zu ueberdenken und ggf. mal einen freundlichen/respektvollen lehrer zu konsultieren und dann zu vergleichen, in welcher art der lernatmosphaere das lernen besser funktioniert

und damit ist dann auch die antwort gegeben, wie lernen besser funktioniert

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[antipasti]

meine ziele

a. mal zu sehen, wie du reagierst, wenn du hartes feedback bekommst

1. Habe ich hier auch schon Songs gepostet und kritisches Feedback dafür bekommen. Mit dem Ergebnis, dass ich den Song noch mal besser aufgenommen und nochmal gepostet habe. Das ist der Sinn dieses Hörproben-Bereiches.

2. Die angebliche "Härte" ist nach wie vor nur in deinem Kopf vorhanden. Wie du siehst, kann auch Bell deinen Vorwurf nicht so recht nachvollziehen. Auch nicht in meinem ursprünglichen, uneditierten Posting.

b. vielleicht dem einen oder anderen zu zeigen, dass man auch im web 2.0 nicht jeden scheiss schlucken und mit einem "dankeschoen" quittieren muss

Nein, das muss man gewiss nicht. Man muss aber auch kein riesiges Fass aufmachen wegen etwas, was gar nicht existiert. Du versuchst, die Kritik an dir als Sänger auf mich als Mensch und Moderator zu projizieren. Und zwar in extrem destruktiver Art und Weise. Der einzige, der sich hier im Ton vergreift, bis du selbst.

c. es fuehlt sich gut an, eine klare grenze zu ziehen zwischen dir und mir - wie ich schon sagte, wir stehen fuer komplett andere denkweisen, was feedback angeht

Das ist mir mittlerweile auch klar. Du wolltest gar keine Kritik, sondern lediglich die Freude, die Harmonie und menschliche Verbundenheit, die du bei der Aufnahme verspürst hast, mit anderen Menschen teilen. Ob die Musik, die dabei entstanden ist, verbesserunsgwürdig ist, interessiert dich eigentlich gar nicht.

Diese Haltung ist ja auch völlig legitim. Nur kann das vorher niemand wissen.

Wenn jetzt nichts Neues (muskalisches) dabei herauskommt, würde ich den Thread gern schließen.

 

[Nachtfluegel]

Mein lieber jensmuc, du bist da leider der Einzige der das so empfindet (und offenbar auch ein bisschen überempfindlich ist). Ich bewundere Antipasti für die Geduld, welche er mit dir hat - denn unhöflich war er beileibe nicht. Wahrscheinlich hätte ich statt seiner schon mit flamen angefangen.

Im Moment komme ich mir, entschuldigt den Ausdruck, hier im Thread vor wie im Kindergarten.

 

[jensmuc]

yup

kannste schliessen

unterschiede in den standpunkten zu feedback/lernen sollten hinreichend klar geworden sein

 

[antipasti]

Eins interessiert mich dennoch - zur Selbstoptimierung. Wo genau siehst du den Unterschied zw. Orgeltiers Posting und meinem ersten, editierten? Denn letztendlich ist das ja der gültige, da der erste nur ein paar sekunden lesbar war. Warum ist seiner wohlwollend und meiner unfreundlich?

1. Ich sage in meinem Beitrag, dass der Gesang nicht swingt. Warum ich mich nur auf deinen Part beziehe, habe ich ja erklärt. Orgeltier sagt, dass ihr auch als Band insgesamt nicht swingt.

2. Ich benutze die Wort "steif, gerade, mechanisch..", Orgeltier dafür "klinisch, lieblos ..."

3. Sowohl Orgeltier als auch ich räumen ein, dass durchaus positive Aspekte vorhanden ist, aber dass ihr euch mit so vielen Songs eventuell einfach übernommen habt und noch etwas dran feilen und üben solltet.

4. Beide geben wir den Tipp, dass ihr euch viele Jazzplatten anhören sollt. Ich habe lediglich auf Beispielvideos verzichtet und mein Tipps war weniger dezidiert.

Warum ist er "der Gute" und ich "der Böse"? Das interessiert mich einfach. Mir ist nämlich leider nicht ganz klar geworden, was meine Art des Feedbacks von seiner groß unterscheidet. Außer, dass er ein paar Tipps mehr gegegeben hat, weil er einfach mehr Erfahrung mit Jazzschülern hat.

wahrscheinlich bin ich einfach zu alt fuer diese art der kommunikation

Glaube nicht. Ich bin älter als du.

 

[Foxx]

Meine Güte, jensmuc, das hier ist doch keine Waldorfschule. Zig Beiträge auf der Metaebene, die in Wahrheit eher gekränktem Stolz als antipastis diplomatischen Fähigkeiten zuzuschulden sind.

Atme mal durch und versuche aus den genannten Kritikpunkten zu lernen, statt dich in die vermeintlich unfreundliche Formulierung reinzusteigern. Swing und Jazz sind eine Herausforderung, das weiß ich selbst auch sehr gut, denn genau das Problem, vor dem Du stehst, hatte ich auch schon und habe es noch. Und solange man sich nicht intensiv damit beschäftigt, hört man auch nicht, wo der Unterschied liegt, das kommt erst, wenn man ein Ohr für Phrasierungen und die Rhythmik entwickelt hat, die Jazz auszeichnen.