Gibt es einen Weg, das Mittlere Signal in einem Stereo Mix ohne Side-Signal herauszuholen?

[Jamahl]

Hallo liebe Forumsgemeinde,
die Frage steht eigentlich eh schon im Titel, ich möchte mittels Phasendrehereien oder wie auch immer das Mid-Signal ohne Side-Signale aus einer Stereospur herausholen.
Alles Seitliche ist mir zwar schon ganz gut gelungen, aber aus der Mitte bekomme ich irgendwie nur den gesamten Mono-Mix (mit hart gepannten Gitarren und allem, aber Mono eben), ich weiß nicht, was ich falsch mache.
Ich benutze übrigens Pro-Tools 10.
Danke für die Hilfe,
Robert

 

[Jakob]

Hi Robert!

Du hast leider einen Denkfehler. "Das Mittensignal" gibt es nicht in der Art wie du dir das vorstellst.
- Das Mittensignal entsteht immer dadurch, dass L und R exakt gleich ist.
- Das Mono-Mix-Signal IST die Mitte (bei einer MS-Codierung).
Dort fallen jedoch nicht die "Seitensignale" raus - wie man sich das vielleicht vorstellt -
sondern es werden nur die Mittensignale verstärkt.
Jedoch ist diese Verstärkung gerade mal 6dB.. also nicht sehr drastisch hörbar.

Klingt vielleicht alles etwas komisch und kompliziert...
Der springende Punkt ist halt einfach, dass Stereo nur deshalb funktionert, weil unser Hirn/Ohren
die Klänge aus 2 Boxen zusammen verarbeitet und bei Bedarf als Phantomschallquellen ortet.
Die "Mitte" existiert eigentlich bei Stereo gar nicht.

Es existiert gerade mal ein L und ein R Kanal.
MS ensteht nur dadurch, dass man die Information anderes Betrachtet.
So ist das M Signal einfach die Summe und das S Signal die Differenz.
Das kann zwar bei manchen Dingen eine hilfreiche Betrachtung sein,
jedoch teilt es die Klänge nicht in Richtungen auf!

LG Jakob

 

[Jamahl]

Danke für die Veranschaulichung, aber trotzdem ist es doch möglich, alles was nicht mittig ist von dem mittigen Signal zu trennen, und umgekehrt müsste ich doch nun dieses Außen-Signal von dem gesamten Signal abziehen können, dann müsste nur noch das da sein, was auf beiden Seiten ist, oder?
Oder schlägt da auch mein Denkfehler durch?

 

[Jakob]

Ich bin mir nicht sicher, wie ich dir das anschaulich erklären kann..
Für mich reicht oft einfache Mathematik um was zu verstehen daher probier ich es mal so:

M = L+R
S = L-R

-> L = M+S /2
-> R = M-S /2

Damit siehst du, dass du im Endeffekt wenn du M-S machst, einfach nur das rechte Signal bekommst.

Signalverarbeitungstechnisch kann man vielleicht noch tricksen, und die "Mitte" besser rauskitzeln,
aber mit einfacher Addition/Subtraktion/Eq usw. bist du leider schnell am Ende.

Das Seitensignal enthält übrigens alles bis auf die Mitte. Jedoch Mono und eine Seite phasenverkehrt.

LG Jakob

 

[Jamahl]

Ok, danke auf jeden Fall. Jetzt bin ich wenigstens nicht mehr der Meinung ich hätte etwas falsch gemacht.

 

[Banjo]

Wenn links und rechts gleich sind, wie eben beim Mittensignal, ist die Differenz eben 0, aber die Summe nur das Doppelte. Es bleibt auch nur ein weiteres Mono-Signal (S) übrig, deshalb kannst Du da mit weiterem Subtrahieren auch kein besseres Resultat erzielen.

Es gibt allerdings ein schon etwas betagtes Winamp-Plugin namens Centercut, solltest Du mit Google schnell finden. Mit welchen Winamp-Versionen das funktioniert, musst Du eventuell auch durch Probieren herausfinden.

CenterCut macht das im Spektrum, dadurch kann das Mittensignal deutlich besser extrahiert werden und das verbleibende Signal ist Stereo, nicht Mono wie bei der reinen Subtraktion/Addition, die Du ja schon probiert hast. Es kommt aber auch zu Störeffekten wie Flanging und Phasing und verschliffenen Transienten. Musst Du selber entscheiden, ob Du damit etwas anfangen kannst.

Banjo

 

[Audio Mastering Service]

Mit dem Voxengo MSED Plug-in kannst du im M/S Modus arbeiten und das Seitensignal stumm schalten.

 

[chaos.klaus]

Mit dem Voxengo MSED Plug-in kannst du im M/S Modus arbeiten und das Seitensignal stumm schalten.

Wodurch der Mix einfach nur auf Mono gemischt wird ... alle Seiten-Information kommt jetzt auch aus dem Center ... der TE will aber gerade die Seiten des Stereo-Panoramas komplett verschwinden lassen, also den Inhalt.

Mir ist leider keine Möglichkeit bekannt.

 

[Signalschwarz]

Weder die eine noch die andere Aussage ist so zu 100% richtig.

Stichwort: Phasenlage und Pegel.

 

[Banjo]

Naja, es kommt einfach das Monosignal raus.

Wieviel von den Seiten im Monosignal drinsteckt, hängt aber wie schon von Signalschwarz so ausführlich erklart von Pegel und Phasenlage der Seitensignale ab. Wenn diese gleichlaut gegenphasig auf L und R gemischt sind (was Ohrenschmerzen verursacht und man nie so machen sollte), eliminieren sie sich tatsächlich. Im Normalfall aber kommen die Seitensignale ganz normal im Monomix durch und die Mittensignale sind grad mal um 6 dB erhöht.

Banjo

 

[The_Dark_Lord]

Ich versuch mal, das bereits Gesagte etwas anschaulicher zu erklären:

Das "Mittensignal" besteht aus L+R.

Wenn etwas 100 % Links gepant ist, ist es also immer noch im Mittensignal zu hören.

Das was du meinst, nämlich "alles was zwischen 50 % links und 50 % rechts gepannt wurde hören, alles andere nicht" ist leider nicht möglich.

Den Nachweis kann ich dir kurz mathematisch skizzieren:
Bei einem Stereosignal haben wir 2 Kanäle (also 2 Variablen): L und R.
Ich kann aus diesen 2 Variablen jetzt durch herumrechnerei zwei andere Variablen gewinnen: M und S.

Was ich niemals bekommen kann ist: L-C-R (also ein Signal links, ein Signal rechts, und ein Signal 'center', das ausschließlich mittig gepannte signale enthält).

Das ist nicht möglich, weil ich aus zwei Ausgangsvariablen (L und R) keine drei Variablen machen kann.


(erinnere dich an die Oberstufe: Um ein Gleichungssystem mit 3 Unbekannten zu lösen, braucht man 3 Gleichungen.)

 

[Zelo01]

Also wenn ich ein Stereosignal habe, und NUR das Mittensignal will, kann ich einfach PAN-Regler rechts in die Mitte, und links auch in die Mitte. (M = L+R, was Melody bereits geschrieben hat) Das Seitensignal ist nun nicht nur einfach in der Mitte (Mono), sondern die Seiteninformationen werden Phasentechnisch komplett ausgelöscht, sobald man beide PAN Regler in die Mitte legt.

Alles was übrig bleibt ist das Mittensignal OHNE Seitensignal.


Bei der MS-Technologie wird oft das Seitensignal mit "Stereo ohne Mitte" verwechselt, aber es ist der Unterschied vom linken zum rechten Lautsprecher. Eigentlich ist auch das Seitensignal nur ein Mono Signal, aber räumlich um 90° verdreht zum Mittensignal.

Um das mal zu verdeutlichen:
Mal angenommen ich habe eine einizige Mono Vocal Spur, und lege den PAN Regler ganz nach rechts.
Nun kopiere ich diese Spur und lege diese ganz nach links im Panorama, und drehe die Phase. ( L=(-R), R=R ) <-- Das ist die grösst mögliche Stereobreite, bzw Links ist das exakte Gegenteil von rechts.
Was passiert nun:
Stereo angehört entsteht ein sehr merkwürdiges Stereobild. Die Mitte wird komplett ausgelöscht. Es ist aber ein sehr breites Stereosignal hörbar.
Wenn ich nun aber auf Mono umschalte, werden beide Signale absolut ausgelöscht, weil rechts und links sich addieren. Und da in diesem Beispiel rechts das genaue Gegenteil von links ist, wird es komplett ausgelöscht. (bzw das Seitensignal wird weg addiert, und übrig bleibt nur die Mitte, und eine Mitte war schon vorher nicht vorhanden)

daher wäre rechnerisch in diesem Beispiel: L+R=0 , bzw (-R)+R=0

Man muss also das Seitensignal nicht "entfernen", um ein Mittensignal zu bekommen. Das entfernt sich von selbst, wenn man auf Mono umschaltet!

Das ist auch der Grund warum ein schlecht gemischter sehr breiter Mix etwas leiser wird, und an Druck verliert, wenn man auf Mono umschaltet. Man kriegt nicht nur Subjektiv den Eindruck dass der Mix leiser wird, sondern die Anzeigen bestätigen das auch.

 

[Banjo]

Wenn die Seitensignale alle komplett gegenphasig sind, ist der Mix Sch.... In einem echten Mix wirst du das so nicht vorfinden und deshalb funktioniert auch das komplette Auslöschen leider nicht so, wie Du schreibst.

In der Realität werden Signale mehr oder weniger nach links oder rechts gepannt, aber NICHT gleichzeitig gegenphasig auf die andere Seite gelegt. Davon bekäme man nämlich Ohrenkrebs.

Und das M in MS-Stereofonie ist dasselbe wie Mono, nämlich L+R, das S-Signal ist L-R, was aber in der Tat mit "Stereo" nichts zu tun hat.

Banjo

 

[Zelo01]

Richtig, das war nur ein extremes Beispiel um es zu verdeutlichen.

In der Realität werden die Signale nur teilweise ausgelöscht. Alles was nicht ausgelöscht wird wenn man auf Mono umschaltet gehört zum Mittensignal. Je breiter der Mix, desto lauter das Seitensignal. aber egal wie laut das seitensignal ist, es wird komplett ausgelöscht wenn man auf Mono schaltet. Kannst du ja mal testen wenn du irgendwelche MS Tools hast. Schalte auf Mono, und dreh langsam das Seitensignal hoch... du wirst keine Veränderung hören.

 

[Banjo]

Wenn Du ein Signal in der Mitte hast und ein gleichlautes, komplett nach rechts gepanntes wird in Mono das in der Mitte liegende Signal ca. 6dB lauter sein, als das gepannte. Das ist der maximale Effekt in Sachen "Isolation" des Mittensignals, den man mit Mono-Schaltung erreichen kann, außer die Seitensignale haben eine Korrelation kleiner Null, sind also zumindest teilweise gegenphasig. Das sollte man im Mix aber tunlichst vermeiden, eben weil es nicht monokompatibel ist. Ansonsten würde man im Mono-Küchenradio nix davon hören.

Das ist leider nur ein Klacks gegenüber der kompletten Elimination des Mittensignals im Side-Signal bei MS, wie es diverse "Karaoke-Effekte" machen. X-X ist halt einfach null (komplette Elimination), aber X+X ist nur 2*X, was den ca. 6 dB entspricht.

Besser geht es nur, wenn man das im Spektrum für jedes Frequenzband getrennt macht, wie das oben schon erwähnte Winamp-Plugin CenterCut. Das isoliert die Mitte deutlich besser als Mono-Schalten, bringt aber andere unerwünschte Artefakte mit sich.

Banjo

 

[Zelo01]

Besser geht es nur, wenn man das im Spektrum für jedes Frequenzband getrennt macht, wie das oben schon erwähnte Winamp-Plugin CenterCut. Das isoliert die Mitte deutlich besser als Mono-Schalten, bringt aber andere unerwünschte Artefakte mit sich.

Moment sprechen wir hier vom Mittensignal, oder einzelnen Instrumenten die in der Mitte sind?

das Mittensignal ist etwas Mathematisches. Nur weil eine Gitarre links positioniert ist, heisst das nicht dass sie nicht auch im Mittensignal vorhanden ist. Wenn man diese Gitarre aus dem Mittensignal entfernen will ist das ein ganz anderes Thema, als wenn man das Seitensignal vom Mittensignal trennen will.

 

[Banjo]

Das müsstest Du den Threadersteller fragen, er wollte Zitat "das Mid-Signal ohne Side-Signale aus einer Stereospur herausholen". Das wäre streng genommen einfach das Monosignal, also was als Mid aus einer MS-Matrix rauskommt. Allerdings schreibt er selber, dass das seine Erwartungen nicht erfüllt hat, drum denke ich, er wollte schon Signale isolieren, die in die Mitte gepannt sind und alles andere eliminieren.

Ich vermute, er hatte sich erhofft, dass das ähnlich trennscharf geht wie die Elimination des Mittensignals (z.B. Vocals) aus einem Mix durch gegenphasiges Monomischen. So geht das aber leider nicht.

Banjo

 

[Zelo01]

Achso, ja das ist gut möglich dass er es auf die Instrumente bezogen hat.

dann haben wir aneinander vorbei gesprochen. Ich hatte nur die M/S Matrix vor Augen.
Ja da hast du recht. Gegenphasiges mischen geht leider nicht.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich schon Remixes gehört habe, wo die Leadvocals sau gut aus dem Originaltrack von den Instrumenten isoliert waren, und in ihren eigenen RemixMix eingebaut haben. Ich habe keine Ahnung wie die das gemacht haben. Vielleicht hatten die auch Beziehungen und hatten die Original Vocal-Spur vom Produzenten des Interpreten zur Verfügung. Ich habe keine Ahnung^^

Also wer eine Technik kennt, zB Vocals komplett aus einem bestehenden Mix zu isolieren, würde mich das auch sehr interessieren, wie man das macht.

 

[Gast 23432]

dass ich schon Remixes gehört habe

Kein Problem, wenn für den Remix (logischerweise) die Einzelspuren zur Verfügung stehen

Und ich würde nicht so pauschal die Begriffe Mittensignal und Monosignal gleichsetzen. Mono ist 100% Addition - korrekterweise ohne Auslöschung, dafür gibt es beim Recorden den Korrelationsgradmesser

 

[Banjo]

Was aus einer M/S-Matrix als M rauskommt ist jedenfalls das Monosignal. Was als S rauskommt ist allerdings nicht das Stereosignal

Banjo