Tonbezeichnungen H und B für den gleichen Ton

[Orla]

Hallo Profis und Experten,
ich bin relativ neu was Musiktheorie betrifft und habe bisher auch kaum Vorkentnisse.

In einem Notenbuch ist bei mir folgendes dargestellt und ich verstehe es nicht so wirklich:


In der Dur-Tonleiter wird h1=b1 betitelt. Das ist mir so weit klar warum. In der darunter stehenden chromatischen Tonleiter sind aber b1 und h1 als separate Töne/Noten aufgeführt und b1 ist durch das Vorzeichen einen halben Ton tiefer als das h1.

Was ich jetzt nicht verstehe ist:
Warum in der chromatischen Tonleiter das b1 ein ganz eigener/anderer Ton ist als in der Dur Tonleiter?

 

[Earth616]

Im deutschen Sprachraum wird der Ton auf der mittleren Notenlinie als H bezeichnet. Ein Erniedrigen um einen Halbton (also mit einem b vor der Note) führt zu einem B. Im englischen Sprachraum wird unser H als B bezeichnet, der erniedrigte Ton als Bb. Im zweiten Bild wird also die deutsche Bezeichnung gezeigt, im ersten lediglich ein Hinweis, dass das H in anderen Notationen auch als B bezeichnet werden kann. Das hat also überhaupt nichts mit dem Unterschied zwischen chromatischer und Durtonleiter zu tun, ist in deinem Notenbuch nur etwas verwirrend dargestellt.

 

[Gast 2346]

Vergesse am besten das "H"!

Deutschland ist das einzigste Land auf diesem Planeten, das das "H" kennt. Das war auch nur ein Missverständniss.

 

[Be-3]

Vergesse am besten das "H"!

Das würde ich auf keinen Fall so sehen. Vergiß das H nicht!
Die einzig "wahre" Lösung besteht darin, die Bezeichnungen der Töne in den gängigen Sprachen zu kennen.
Wenn man die sprachlichen Unterschiede ignoriert, führt das im Grunde zu noch mehr Mißverständnissen, denn nur, wenn man sich der Problematik bewußt ist, kann man einen manchmal scheinbaren Widerspruch auflösen. Motto: Das klingt komisch - ah, Moment, da war doch was...

Deutschland ist das einzigste Land auf diesem Planeten, das das "H" kennt.

Ach? Wie kommst Du denn darauf?
Auch in Skandinavien (Dänemark, Norwegen, Schweden), Polen, der Slowakei und Tschechien verwendet man die Bezeichnung "H".
Du darfst nicht den Fehler machen, (polemisch gesprochen; sachlich ist das falsch) die Amerikaner als Maß aller Dinge zu sehen.
Es gibt noch andere Sprachräume, vor allem seien Länder wie Italien usw. genannt, die musikgeschichtlich auch nicht gerade unwichtig sind, viele Druckerzeugnisse hinterlassen haben und die von der Solmisation abgeleiteten Tonbezeichnunten à la "do, re, mi, ..." verwenden.

Verwirrend und unschön ist halt leider nur, daß B und H in beiden Bezeichnungssystemen vorkommen und Irritationen unvermeidlich sind.

Wichtig ist einfach nur, festzulegen, in welcher Sprache man kommuniziert.
Für mich ist das also kein Problem der Tonbezeichnungen an sich, sondern nur der Sprache. Und irgendwie finde ich es auch affig, wenn in einem gesprochenen deutschen Text unvermittelt ein "biii flätt" auftaucht.

Viele Grüße
Torsten

 

[Orla]

Im englischen Sprachraum wird unser H als B bezeichnet, der erniedrigte Ton als Bb.

Danke euch beiden! Bb..das muss/sollte man ja dann auch erst mal wissen. Jedenfalls danke für die Aufklärung darüber, hat mir sehr geholfen.

Vergesse am besten das "H"!

Wenn ich es nicht gemäß der Gitarrenseiten so eingetrichtert bekommen hätte (E A D g h e) kein Problem.

Aber da ich nun weiß, dass der erniedrigte Ton im englischsprachigen als Bb dargestellt wird, ist das jetzt genauso in Ordnung. Das hatte ich nicht gewusst und deshalb die Darstellung in dem Notenbuch nicht so ganz verstanden (zwecks meinem Vergleich, wie es in der Dur Tonleiter dargestellt wurde.)

Bei der Dur Tonleiter steht die englische Bezeichnung dabei, bei der chromatischen nur die Deutsche, was ich nicht wusste.

Deutschland ist das einzigste Land auf diesem Planeten, das das "H" kennt. Das war auch nur ein Missverständniss.

Laut einem Artikel in Wikibooks auch in "slavischen Ländern wie in Polen" das H verwendet. Sowie "des Notennamens "H" im deutschsprachigen, skandinavischen und westslawischen Raum"

Also ist im Deutschen das B-rotundum = B und das B-quadratum = H. (So wie unten auf dem Beispielbild was ich hochgeladen habe)
Und im englischen ist das B-rotundum = Bb (was nicht auf dem Bild von mir dabei steht) und das B-quadratum = B (also = H)

Auf englisch wäre die chromatische Tonleiter bei meinem Bild dann Bb1 und B1, richtig? (anstatt b1 und h1)

Verwirrend, dass es somit im englischsprachigen das B gibt, was bei uns das H ist, und deutssprachigen das B gibt, was im englischsprachigen das Bb ist.
(Sofern ich das jetzt so richtig aufgefasst haben sollte...)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Be-3 , ich hab dich nicht übergangen..nur deinen Beitrag erst nach Absenden meines Beitrags gesehen

 

[Claus]

Deutschland ist das einzigste Land auf diesem Planeten, das das "H" kennt.

Das ist ein Irrtum und auch die englische Bezeichnung B, Bb deckt keinesfalls den Planeten ab. Guckst Du:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

Viele Materialien wie z.B. die im Zitat der TE sind wenig konsequent (bzw. wissend) im Umgang mit der Terminologie, außerdem findet sich auch in teuren Druckwerken bekannter Verlage trotz angeblichem Lektorat der eine oder andere Schreibfehler.

Auf englisch wäre die chromatische Tonleiter bei meinem Bild dann Bb1 und B1, richtig? (anstatt b1 und h1)

Fast richtig.
Die korrekte deutsche Tonbezeichnung für diese Töne ist b' und h', da sie sich in der eingestrichenen Oktav befinden.
Im angloamerikanischen Raum gibt es verschiedene Bezeichungsarten des Oktavraums einer Note, die je nach Kontext verwendet werden. Im einer Notation mit Erläuterungen würde meistens einfach von Bb und B die Rede sein. Eine verbreitete Bezeichnungsweise mit Oktavangabe findest Du hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

 

[Orla]

Hi, mit B1 meinte ich auch b'. Es ist nur in dem besagten Notenbuch mit Zahlen ausgedrückt (b1, c2 usw.) Dem entsprechend hab ich das bei meiner Frage auch so "dargestellt" wie es auch in diesem Notenbuch dargestellt wird.

Also besser weg von 1, 2, 3 usw. und nur ', '', ''' usw. verwenden?

 

[Gast 2346]

Wäre besser.

 

[Claus]

Also besser weg von 1, 2, 3 usw. und nur ', '', ''' usw. verwenden?

In der Praxis finde ich Oktavbezeichnungen nicht so wesentlich, solange es der Kontext nicht erfordert. Ich habe auch schon oft deutsche Tonbezeichnungen in Großbuchstaben geschrieben, ohne damit die konkrete Oktavangabe zu meinen.

Zumindest unter Trompetern ist die Schreibweise von Notennamen plus 1, 2, oder 3 ebenfalls sehr üblich, sobald es auf die Oktave ankommt, auch weil '' oder ''' nicht unbedingt gut zu lesen ist. Ohne Notennamen wären übrigens die entsprechenden Ventile des Instruments gemeint.

Es waren die schon von Be-3 richtig gestellte Aussage im oberen Beitrag von CinRen und dann deine Bestätigungs-Frage, die mich zum Beitrag angespornt haben.

 

[RMACD]

Vergesse am besten das "H"!

Deutschland ist das einzigste Land auf diesem Planeten, das das "H" kennt. Das war auch nur ein Missverständniss.

Quatsch. In Skandinavien z.B. wird ebenfalls zwischen "H" und "B" unterschieden.

Abgesehen davon: Versuche mal, wieweit du in der Kunstmusik mit Bb kommst. Da geht gar nichts.

Man muss nicht jeden Ami-Scheiß mitmachen. Die lateinischen Länder bezeichnen sowieso anders.

Edit: Was ist wichtiger? 250 Jahre Kunstmusik mit ihren Bezeichnungen oder Bezeichnungen der Pop-Musik? Die Antwort liegt auf der Hand.

 

[Orla]

Noch eine Frage am Rande..(wenn ich gerade schon mal Experten zur Hand habe, die ich löchern kann..) gibt es eigentlich eine Halbton-Erniedrigung von c'?

Bei dem Notenheft ist z.B. bei einem Lied ein Erniedrigungs-Vorzeichen (was doch heißt, dass dann alle Noten der ganzen Zeile um einen Halbton erniedrigt gespielt werden?) Und das Stück beginnt mit einem c', also müsste ich das c' dann doch nen halben Ton tiefer spielen, oder?

(his? oder b?)

 

[Gast 2346]

So ist es.

 

[Orla]

Ist die Halbton-Erniedrigung von c' his? b? oder ces? (Nicht lachen, ich bin Anfänger..Schmunzeln ist ok )

Ich bin deshalb auf his gekommen, da ich irgendwo anders (im Internet) gelesen hatte, dass auch des und cis "gleich" wären. So habe ich mir gedacht, könnte vielleicht auch die Halbton-Erniedrigung von c' identisch mit der Halbton-Erhöhung von h sein.


Das mit dem b (zumal ich B meinte) am Besten rausstreichen..

Und wegen ces habe ich mir gedacht, wegen den anderen Erniedrigunsbezeichnungen könne ces in dem Fall
(dann als ces' wegen c') passen. (Dann müsste ja ces'..wenn ich es richtig verstanden habe..relativ identisch mit his' sein?)

*Knoten im Hirn bekomme*

 

[Gast 2346]

Ces bzw. Cb

Oder

H bzw. B

Ist der selbe Ton. Aber z.B. in C Dur gibt es kein Cb, sondern B/H.
Oder in D Dur: Da ist ein Fis. Jedoch kein Ges!

 

[Klangverstand]

@CinRen: In der Kürze liegt nicht immer die Würze.

Wäre besser.

edit: Das war an dieser Stelle Quatsch, da es ursprünglich um ein ganz anderes System ging.

Die wissenschaftliche Notation (c1, c2, ...) wird in der Praxis genauso benutzt wie das System nach Helmholtz (Kontra, groß, klein, eingestrichen, ...). Im 21. Jahrhundert wird man auch in Deutschland oft mit der wissenschaftlichen Notation konfrontiert, auch wenn sie aus den USA stammt.

So ist es.

Das ist nicht hilfreich als Antwort auf ein Posting, das vier Fragen enthält und mit einer 'oder'-Frage endet.

@Orla: Ein erniedrigtes c heißt ces. Auf Klavier, Gitarre und vielen anderen Instrumenten ist dieser Ton klanglich mit dem h identisch und die Unterscheidung ist dann für die Praxis nicht so wichtig. Auf Instrumenten wie Geige oder Cello werden die Töne evtl. leicht unterschiedlich intoniert, aber das führt an dieser Stelle zu weit.

Bei dem Notenheft ist z.B. bei einem Lied ein Erniedrigungs-Vorzeichen [...] Und das Stück beginnt mit einem c', also müsste ich das c' dann doch nen halben Ton tiefer spielen, oder?

Ja - falls das b im dritten Zwischenraum steht. Jedes Vorzeichen gilt nur für einen Ton. Ein Vorzeichen vor dem c ist ungewöhnlich. Vielleicht hast du da was falsch verstanden.

Steht das b vielleicht auf der dritten Linie? Dann wird das h zum b erniedrigt.

 

[Orla]

Ja - falls das b im dritten Zwischenraum steht. Jedes Vorzeichen gilt nur für einen Ton. Ein Vorzeichen vor dem c ist ungewöhnlich. Vielleicht hast du da was falsch verstanden.

Steht das b vielleicht auf der dritten Linie? Dann wird das h zum b erniedrigt.

Stimmt, danke!

Ja es betrifft tatsächlich das h (hätte ich bis in die 2. Zeile drunter weiter geguckt, hätte es mir auffallen können..)
Auf der Notenlinie steht das h ja sowieso eine halbe Linie unter dem c', also könnte ich (wenn es um c' gehen würde) das Halbton -Erniedrigte c' auch einfach als h spielen, habe ich das richtig verstanden?

 

[Claus]

Im 21. Jahrhundert wird man auch in Deutschland oft mit der wissenschaftlichen Notation konfrontiert, auch wenn sie aus den USA stammt.

Nur meint beispielsweise "unser" C3 eine Umschreibung für das dreigestrichene c, also c'''. Die Oktavbezeichung auf den meisten Stimmgeräten bezeichnet wie die oben referierte Übersicht bei Sengpiel den gleichen Ton als C6.

... also könnte ich (wenn es um c' gehen würde) das Halbton -Erniedrigte c' auch einfach als h spielen, habe ich das richtig verstanden?

Ja.

Am Rande: ob ein h und ein ces als gleicher Ton gespielt werden können, hängt davon ab, dass eine gleichstufige Stimmung vorliegt. Man spricht bei diesen Tönen dann von "enharmonischer Verwechslung".

 

[Be-3]

Bei dem Notenheft ist z.B. bei einem Lied ein Erniedrigungs-Vorzeichen [...]

Bei den hierzulande üblichen Tonarten, vor allem bei Ocarinanoten im Anfängerstadium ist das mit praktisch 100prozentiger Sicherheit ein b-Vorzeichen (im Violinschlüssel auf der mittleren Linie) - also F-Dur oder D-Moll.

[...] (was doch heißt, dass dann alle Noten der ganzen Zeile um einen Halbton erniedrigt gespielt werden?)

Nein, nicht alle Noten, sondern nur aus alle h werde b.
Vorzeichen gelten immer für das ganze Stück und für die Töne, auf deren Linie sie stehen (in allen Oktavlagen).
Ein b auf der mittleren Linie erniedrigt also den Ton h' zum b', aber auch h'' zu b'' oder H zu B.
Die anderen Töne werden hiervon nicht beeinflußt.

Und das Stück beginnt mit einem c', also müsste ich das c' dann doch nen halben Ton tiefer spielen, oder?

Es geht nicht um den ersten Ton, sondern im vorliegenden Fall wird einfach generell jedes h zum b. Das c bleibt ein c, solange kein eigenes Versetzungszeichen davor steht.
Versetzungszeichen gelten in der Regel bis zum Beginn des nächsten Taktes und haben im Gegensatz zu Vorzeichen am Anfang des Stückes keine Auswirkungen auf die anderen Oktavlagen.
Beispiel aus einem c' mit Kreuz direkt davor wird ein cis', wenn danach im selben Takt ein c'' eine Oktave höher notiert ist, bleibt das trotzdem ein c'', wenn es kein eigenes Versetzungszeichen hat.

Ich habe Dir mal (zur Sicherheit/der Vollständigkeit halber) alle 12 Töne unseres Tonsystems (mit den "Paaren" cis/des usw.) in den Sprachen deutsch, englisch, italienisch (nur mal so) aufgemalt:

(Edit: Ich sehe grade, daß man das E mit dem ovalen Kringel für das spanische Länderkennzeichen halten könnte - gemeint war natürlich ENGLISCH)

Die Pärchen werden auf den meisten Instrumenten (siehe Pidas Anmerkungen) gleich gegriffen und klingen auch gleich. Mann nennt das "enharmonische Verwechslung".
Die "Exoten" wie ces und eis habe ich weggelassen - die sind am Anfang praktisch irrelevant.

Die "Stammtöne" c d e f g a h (ohne Erniedrigung oder Erhöhung) entsprechen auf dem Klavier den weißen Tasten und sie besetzen im Bild oben ein Kästchen für sich alleine. Die Pärchen, die gemeinsam in einem Kasten stehen, werden gleich gegriffen und klingen gleich. Auf dem Klavier sind das die schwarzen Tasten.
Ein # vor einem Stammton bedeutet immer, einen Halbtonschritt, d. h. ein Kästchen weiter nach rechts zu rücken, beim b ist es ein Halbtonschritt nach unten, also ein Kästchen nach links.

Viele Grüße
Torsten

Edit: Nun gab es ja mittlerweile schon weitere Antworten, ich bitte dadurch entstandene Überschneidungen zu entschuldigen.

 

[Klangverstand]

Nur meint beispielsweise "unser" C3 eine Umschreibung für das dreigestrichene c, also c'''.

Oh, stimmt natürlich. Die Bezeichnung habe ich in Büchern schon gesehen, hatte aber gerade nicht vor Augen, dass es noch eine dritte Schreibweise gibt.

 

[Claus]

Die Amis kennen noch etwas, hier wird das eingestrichene c bzw. C4 zum "C3 oder C5".

For example, MIDI software and hardware often uses C5 or C3 to represent middle C (note 60)

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_pitch_notation#Similar_system
Das eingestrichene c als C5 bezeichnet: http://www.electronics.dit.ie/staff/tscarff/Music_technology/midi/midi_note_numbers_for_octaves.htm