Gesangsprobleme (Vibrato u belegte Stimme)

[Tim]

Kann denn nicht jeder ein Vibrato entwickeln, wenn er es lang genug richtig (mit Gesangslehrer) übt?
Da kämen wir zur eigentlich wichtigsten Frage für mich, gibt es bestimmte Übungen, die ich schon vor dem Gesangsunterricht selbst machen könnte, die die Entwicklung eines natürlichen Vibratos fördern?
Dazu findet man zwar sehr viel im Internet, aber welche Übungen sind wirklich sinnvoll bzw. nützlich um ein natürliches Vibrato zu entwickeln?

 

[antipasti]

Nein - daher ist es ja ein Natürliches.

Zu den künstlichen hat Shana einige Übungen erwähnt.

 

[cracked_copper]

ich bin zwar kein Gesangslehrer, aber so wie ich das verstehe, sind sinnvolle Übungen... die Basics für gute Atemstütze und -führung - und das braucht Zeit und Übung. Das natürliche Vibrato gibts dann eventuell als Sahnehäubchen oben drauf, wenn du schon viel richtig machst. Ich weiß, dass das kein Anfänger hören will ('ich will das aber können, am besten morgen, und wie bitte, MONATE??!!, das sind ja Ewigkeiten!' ), und ich weiß es deswegen, weil es bei mir auch so war / ist /immer so sein wird (und ich habe zu dem Zeitpunkt nicht erst 3 Monate gesungen, sondern schon wesentlich länger...) Ein bisschen Zeit muss / sollte man dem Ganzen schon geben.

 

[Vali]

Monate ist gut, es gibt manche Dinge, für die braucht man auch mal Jahre... aber Verbesserungen sind oft schon nach wenigen Stunden spürbar. Tim, bevor du bis zur Gesangsstunde irgendwelche Internetübungen falsch machst (weil es keiner kontrolliert, du vielleicht nicht weißt worauf es bei der Übung ankommt, wofür die eigentlich da ist, zu hoch oder zu tief), sing lieber viel was dir Spaß macht und freu dich auf die Stunde bei der man für dich passende Übungen einstudiert. Und denk nicht so verkrampft an ein Vibrato, denn je mehr du willst, umso mehr könntest du dich darauf versteifen und dir so selbst ein Bein stellen. Das Vibrato kommt von alleine ohne große Aufforderung, wenn dein "Gesangsapparat" gut eingestellt ist.

 

[cracked_copper]

...ich wollt ihn nicht gleich ganz abschrecken

 

[Shana]

Kann denn nicht jeder ein Vibrato entwickeln, wenn er es lang genug richtig (mit Gesangslehrer) übt?

Eigentlich schon.

Aber dennoch gibt es interessanterweise auch SängerInnen, die kein Vibrato entwickeln. und das obwohl sie auf hohem Niveau, sehr schön und auch "locker" und auch mit genügend Spannung singen.

Manchmal denke ich, das Vibrato hat auch was mit dem persönlichen Stilempfinden und Ausdruckswillen zu tun. Welche Musik hörst du z.B. selber am liebsten und welche SängerInnen? Singen diese mit oder eher ohne Vibrato? Ich habe schon manchmal vermutet, daß solche Schülerinnen kein oder wenig Vibrato entwickeln, die auch selten welches hören.

Da kämen wir zur eigentlich wichtigsten Frage für mich, gibt es bestimmte Übungen, die ich schon vor dem Gesangsunterricht selbst machen könnte, die die Entwicklung eines natürlichen Vibratos fördern?
Dazu findet man zwar sehr viel im Internet, aber welche Übungen sind wirklich sinnvoll bzw. nützlich um ein natürliches Vibrato zu entwickeln?

Vergiss Übungen aus dem Internet. Als Anfänger kannst du nicht beurteilen, wie diese Übungen funktionieren und wie du sie für dich individualisieren musst, damit sie dir etwas nützen. Übungen, die einfach nur irgendwie runtergesungen werden sind sinnlos. Das ist Zeitverschwendung ;-)

Ich sage es bestimmt nicht zum ersten Mal: Das Internet ist eine tolle Sache, aber es ersetzt keine Gesangslehrerin. Zum Glück, denn sonst müsste ich ja um Beruf und Einkommen fürchten ;-) Guter Gesangsunterricht ist individuell und Übungen immer nur Mittel zum Zweck. Zwei Schüler können eine Übung, die für den Aussenstehenden vollkommen gleich klingt trotzdem unterschiedlich ausführen, so daß auch Schülerin A etwas anderes daran lernt/übt als Schüler B.
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...ich wollt ihn nicht gleich ganz abschrecken

Wen? Den Gesangslehrer??
Da mach dir mal keine Sorgen. Ein Gesangslehrer ist schließlich dafür da, anderen das singen beizubringen und zwar in erster Linie denen, die es nicht von Natur aus ganz toll können.
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Zu den künstlichen hat Shana einige Übungen erwähnt.

WAS hab ich?????

 

[moniaqua]

Wen? Den Gesangslehrer??

Sie meinte glaube ich den Threadersteller

Manchmal denke ich, das Vibrato hat auch was mit dem persönlichen Stilempfinden und Ausdruckswillen zu tun. Welche Musik hörst du z.B. selber am liebsten und welche SängerInnen? Singen diese mit oder eher ohne Vibrato?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich inzwischen vibriere . Frei und ohne Anstrengung (im Hals, solange die Rumpfmuskulatur mitmacht...) kann ich schon singen. Klassik höre ich an sich schon viel und habe das auch als Kind viel gehört, habe das "Gejallere" aber immer gehasst. Vielleicht hat das wirklich einen Einfluss.

 

[Shana]

Monate ist gut, es gibt manche Dinge, für die braucht man auch mal Jahre...

Genau so ist es.
Dem Singen liegen komplexe körperliche Vorgänge zugrunde. Um diese Körperlichkeit zu erlernen braucht es Übung, Leidenschaft und Hingabe. Genau wie es auch mit anderen körperlichen Fertigkeiten ist, dem tanzen z.B. oder dem reiten.

Ich habe mal eine ganze Weile Kurse im Orientalischen Tanz gemacht. Es war ein erhebendes Gefühl als ich zum ersten Mal Arme und Hüften voneinander unabhängig bewegen konnte. Inzwischen kann ich das nicht mehr, denn man muss immer in Übung bleiben, sonst geht die Fähigkeit wieder verloren.

Obwohl ich seit meiner Kindheit reite habe ich jetzt richtig zu tun, wo ich wieder richtig Unterricht nehme. Das erfordert eine körperliche Genauigkeit, die wirklich komplex ist und mir nicht gerade leichtfällt zu erlernen und dann vorausschauend umzusetzen. Und zack rennt mein Pferd wieder links rum, wo ich rechts wollte. )

Das Vibrato, das du dir wünschst entsteht aus dem feinen Zusammenspiel von Atmung, Körperspannung und Stimmlippenfunktion.
Es ist das Ergebnis des ausbalancierten ganzen Systems. Deshalb kann man es nicht mit einer bestimmten Übung herbeiführen. Erst musst du lernen, deinen Atem sängerisch einzusetzen um dann damit zu einem elastischen Atem-, und Körpergefühl zu finden. Vali hat recht. Das kann Jahre dauern. Wer etwas anderes verspricht lügt.

Die sängerische Atmung ist nicht das selbe wie Alltagsatmung und es ist auch nicht mit der mehr oder weniger korrekten Atembewegung getan, wie es viele Anfänger gerne glauben wollen ("Ich atme doch immer in den Bauch").

Jede körperliche Tätigkeit ist komplex und erfordert Zeit. Jedenfalls dann, wenn man ein hohes Level anstrebt. Irgendwie singen kann letztlich jeder, aber wer wirklich gut werden will braucht nicht nur Talent, sondern auch und vor allem Langmut und Hingabe. Ich habe selber auch viel Geld und Zeit investiert und es brauchte Jahre, bis ich das Vibrato nicht nur "hatte" sondern es auch bewusst einzusetzen gelernt hatte.

 

[antipasti]

WAS hab ich?????

Okay okay: ersetze Übungen durch "Möglichkeiten zur Erzeugung"

 

[Tim]

Interessant, vorallem das mit der Atmung. In der Hinsicht gibts für mich wohl noch besonders viel zu lernen, denn ich stelle immer wieder fest, daß mir sehr oft beim Singen wirklich die Luft ausgeht und ich mich noch versuche bis zum Ende einer Strophe zu retten. An den richtigen Stellen richtig zu atmen, schaffe ich anscheinend oft einfach nicht.

Obwohl ich mir das verkrampfte Pseudovibrato nun schon wieder ganz gut abgewöhnt habe, hab ich es dennoch irgendwie geschafft ein wenig Vibrato auch mit stillgehaltenem Kopf und entspanntem Gesamtgefühl hinzubekommen, allerdings gelingt mir das bis jetzt nicht immer und es ist auch noch stark verbesserungsbedürftig.

Wie Shana schrieb, möchte ich natürlich am liebsten das singen was ich auch an Musik höre. Bei Country ist es noch relativ einfach für mich, da komme ich eher durch mangelnde Textkenntnis und Rhytmus an meine Grenzen. Aber bei Songs von Frank Sinatra gehe ich halt schon wie gesagt oft ziemlich unter. Soll ich sowas dann garnicht versuchen, oder eben ohne oder mit schlechtem Vibrato singen?
Ich habe im Internet gelesen, daß lange gehaltene konstante Töne (ohne Vibrato) zu Stimmbandknoten führen können, weil die Stimmbänder dadurch angeblich stark belastet werden. Ist das richtig? Falls ja betrifft das nur lautes Singen oder auch so wie ich es mache, meist nur in Zimmerlautstärke singen?

Trainiert das leise Singen eigentlich auch den Stimmapparat oder muß man auch mal längere Zeit laut dazu singen?

Gruß
Tim

 

[moniaqua]

Aaalso - Lautstärke kommt durch Resonanz, insofern singe lieber in Zimmerlautstärke, alles andere birgt die Gefahr, dass Du drückst (und danach hört es sich für mich eh an, da Du auch von Verkrampfung redest).

Wenn lange gerade Töne immer zu Knötchen führen würden, müsste ich schon längst welche haben. Die Gefahr von Knoten ist aber schon gegeben, wenn man verkrampft singt und auf die Stimme drückt (zu stark forciert, den Atemdruck nicht zurückhält und damit den Kehlkopf blockiert, ...). Das passiert leichter, wenn man laut singen will. Da wird es dann auch mitunter mal statt lauter leiser.

Die Songs von Sinatra singe einfach auf Deine Art. Ob mit oder ohne Vibrato ist doch egal, Hauptsache, Du fühlst den Song und triffst die Töne.

 

[Shana]

Ich habe im Internet gelesen, daß lange gehaltene konstante Töne (ohne Vibrato) zu Stimmbandknoten führen können, weil die Stimmbänder dadurch angeblich stark belastet werden. Ist das richtig? Falls ja betrifft das nur lautes Singen oder auch so wie ich es mache, meist nur in Zimmerlautstärke singen?

Trainiert das leise Singen eigentlich auch den Stimmapparat oder muß man auch mal längere Zeit laut dazu singen?

Gruß
Tim

Gutes Beispiel für Internet-Pseudo-Halbwissen ;-)

Nein, gerade Töne führen an sich nicht zu Knötchen.

Als "Knötchen" bezeichnet man Verdickungen an den Stimmlippen und die entstehen meist durch irgendeine Art der stimmlichen Überlastung. Also z.B. auch bei Kindern, wenn die sehr viel herumbrüllen oder bei SängerInnen mit zuviel Druck beim singen. Aber auch ein zu großes gesangliches Pensum oder singen während einer Erkältung kann zu "Knötchen" führen. Auch klassische SängerInnen mit großem Auftrittspensum haben schon Knötchen bekommen trotz permanentem Vibrato. Nur spricht darüber niemand, weil es den meisten peinlich ist.

Gerade Töne an sich müssen nicht belastend sein.

"Leises singen" ist auch ein sehr spezielles Thema. Überleg mal: Leise und Laut sind ja relative Begriffe. Neulich kam eine Schülerin zu mir in die Probestunde und erzählte, sie sei kritisiert worden, denn sie singe "immer so laut". Dann hörte ich sie singen und aus meiner Sicht war das noch ziemlich klein und leise ;-)

Moniaqua sprach die "Resonanz" an. Durch resonatorisches Singen entsteht bei den Zuhörern der Eindruck von Lautstärke. Wenn die Stimme tragend ist wirkt sie auch "laut". Anfänger verwechseln aber das laute Singen auch sehr oft mit zuviel falschem Druck. Für den Zuhörer klingen solche stimmen eher fest und gequetscht, evtl auch schrill, aber nicht wirklich "laut" im Sinne von tragend.

Die mögliche Lautstärke einer Gesangsstimme hat auch wieder mit der Atemverbindung zu tun. Der leiseste Ton braucht immer noch deinen persönlichen Mindestumsatz an Atemenergie, damit die Stimme weiterhin vom Atem getragen wird. Sonst wirst du nicht leise, sondern nur hauchig oder dünn.

Leise und laut sind daher auch für verschiedene Stimmen unterschiedlich. Eine sehr feine kleine Sopranstimme kann möglicherweise leiser noch schön klingen als ein großer massiver Bass, der einfach mehr Grundumsatz braucht, damit die Stimme überhaupt läuft.

 

[Tim]

Was die Knötchen angeht, wenn man die bekommt, gehen die von selbst wieder weg oder muß man die operativ entfernen lassen?
Bin da ein wenig ängstlich, weil mein Vater mal sowas in der Art hatte und das wurde operativ entfernt. Er hat aber wohl nicht viel gesungen, glaube daher nicht unbedingt das es dadurch bei ihm kam.

 

[Shana]

Was die Knötchen angeht, wenn man die bekommt, gehen die von selbst wieder weg oder muß man die operativ entfernen lassen?

Das kommt drauf an, in welchem Stadium sie wären.
Soweit ich das weiß versucht man erst, sowas mit Stimmruhe auszuheilen (das heisst schweigen für längere Zeit!!)


Du hattest ja am Anfang geschrieben, daß dein HNO dir grünes Licht gegeben hat, du aber Problem hattest (hast?) mit Heiserkeit, Räupern und abbrechender Stimme? Wie sieht es denn damit inzwischen aus?

Vielleicht solltest du nochmal zu einem Phoniater gehen und deine Probleme schildern.

 

[Tim]

Hat sich eigentlich nicht verändert, morgens nach dem Aufstehen ist die Stimme besonders belegt bzw. ich muß mich da auch beim Sprechen manchmal sehr oft räuspern. Das hab ich aber schon solange ich zurückdenken kann, also auch schon als ich noch keinen Ton gesungen habe.
Im Laufe des Tages gibt sich das aber meist. Ich vermute das Räuspern ist auch teilweise nervös bedingt. Beim Singen geht es auch oft ein ganzes Lied mal ohne Räuspern und ohne das die Stimme zu belegt ist.
Ich hab vielleicht einfach eine stärkere Schleimbildung im Hals, aber ist nur eine Vermutung ich bin ja kein Arzt und weiß auch nicht wie es bei anderen ist.
Die ca. 25-30% rel. Luftfeuchtigkeit hier sind sicherlich auch nicht ideal, werd mal beobachten wie es im Sommer bei über 50% rel. ist.

 

[Bell]

Interessant, vorallem das mit der Atmung. In der Hinsicht gibts für mich wohl noch besonders viel zu lernen, denn ich stelle immer wieder fest, daß mir sehr oft beim Singen wirklich die Luft ausgeht und ich mich noch versuche bis zum Ende einer Strophe zu retten. An den richtigen Stellen richtig zu atmen, schaffe ich anscheinend oft einfach nicht.

Mach dir doch Atemzeichen in den Text! Manchmal "vergisst" man, an der richtigen Stelle Luft zu holen, und schon hat man den Salat: man schafft die Phrase nur noch mit Hängen und Würgen.
Am besten wäre natürlich, wenn du dafür die passive Einatmung beherrschen würdest. Das sollte dir aber, so einfach das Prinzip im Grunde ist, ein Gesangslehrer beibringen.

Aber bei Songs von Frank Sinatra gehe ich halt schon wie gesagt oft ziemlich unter. Soll ich sowas dann garnicht versuchen, oder eben ohne oder mit schlechtem Vibrato singen?

Himmel, jetzt vergiss doch mal dieses blöde Vibrato!! Sinatra war viel eher bekannt für sein cooles, lässiges laid back singing. Das hat ihn vor allem ausgemacht.

Ich habe im Internet gelesen, daß lange gehaltene konstante Töne (ohne Vibrato) zu Stimmbandknoten führen können, weil die Stimmbänder dadurch angeblich stark belastet werden. Ist das richtig?

Nein. Stimmbandknoten kriegt man nicht so schnell; sie entstehen durch Überbelastung, vor allem durch zuviel Schreien, Drücken, Brüllen, Pressen. Würde das Vibrato einen vor Stimmbandknoten bewahren, dann hätten ja Opernsänger nie welche - was aber nicht stimmt.

Trainiert das leise Singen eigentlich auch den Stimmapparat oder muß man auch mal längere Zeit laut dazu singen?

Das "Feintuning" auf jeden Fall, ja. Auch die Tragfähigkeit der Stimme. Aber du mußt natürlich auch Gas geben können. Ein (angehender) Bandsänger muß eine trainierte und belastbare Stimme haben, deshalb muss man unbedingt auch das laute, aber technisch trotzdem korrekte (im Sinne von stimmschonend) Singen regelmäßig üben.