Wie wird dieselbe Note hintereinander folgend richtig gespielt?

  • Ersteller mmirwaldt
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Die Diskussion zu Mathematik und Musik habe ich ausgelagert nach https://www.musiker-board.de/threads/musik-und-mathematik.593123/
McCoy
(Moderator)


Dann stimmen alle Deine Annahmen nicht.

Wir haben hier nach Deiner Beschreibung ein zweistimmiges Spiel, denn d1 beginnt ja parallel zu c. Und der Takt ist erst halb voll.

Richtig wäre also:

- eine ganze Note c
- zwei halbe Noten d1 und d2

Damit erst hast Du einen vollständigen Takt.
Da hast du sicher recht. Ich arbeite mich gerade durch die Bände "Praktische Musiklehre" vom Ziegenrücker. Bin noch weit am Anfang.
(Aus der Reihe "Keyboardstarter" 1-3 und "Keyboardspielen" entnehme ich die Fingertechnik.)

Und nicht falsch verstehen - man merkt, daß Du Software programmierst und kein Musiker bist. Denn sonst würden sich alle weiteren "Probleme" in Luft auflösen.
Du übersiehst ein wenig, dass ich noch blutiger Anfänger bin und damit einfach sehr unsicher.

In meinen Keyboardübungsbüchern steht halt immer sowas wie "Spiels möglichst genau nach".
Da kam mir die Idee, dass man die Tastendrücke gut messen kann und dann das Orginalstück mit dem Gespielten vergleichen kann.
Dann erhält der Spieler schnell ein Feedback. Das motiviert ihn dazu, weiter zu üben,
bis er es ganz gut beherrscht und von selber (vielleicht sogar auswendig) spielen kann.
Natürlich würde ein Musiklehrer regelmäßig über die Finger schauen und ihm Tipps geben und falsche Angewohnheiten austreiben.
Merin Programm ersetzt keinen Musiklehrer, sondern unterstützt ihn nur.

Ich will mir wenig beim Üben angewöhnen, dass ich mir später kaum noch abgewöhnen kann (aber muss).

Um bei Deinem Problem zu bleiben:

Ich wuerde Variante B waehlen.

Der Grund dabei ist fuer mich, dass dabei der Rhythmus erhalten bleibt. Ich spiele, wenn ich mich entscheiden muesste, lieber eine von der Tonhoehe gesehen falsche Note zur richtigen Zeit als eine richtige Note zur falschen Zeit.

Ein geniessender Zuhoerer bemerkt solche falschen Toene meist gar nicht, wenn es nicht zu viele werden. Wenn der Rhythmus aber stockt, dann faellt das sehr schnell auf. Wenn Noten immer wieder zu spaet einsetzen, dann fuehlt man das ziemlich bald.
Danke für deine klare Antwort und die Begründung.

Aber wie bereits oben beschrieben gibt es Spieltechniken, bei denen die Pause zwischen d1 und d2 auch ohne Pedaleinsatz minimiert werden koennen, etwa durch anschlagen von d1 und d2 mit verschiedenen Fingern.
Interessant. Bisher kenn ich den Einsatz von zwei Fingern auf der gleichen Taste im Zusammenhang, wenn die Hand während einer gespielten Taste "wandern" muss.
(Z.B. Daumen und kleiner Finger)

Wenn Du bereits Software dafuer entwickelst, dann probier es doch einfach mal aus. Lass Dir vom Rechner die verschiedenen Varianten mal ueber laengere Passagen hinweg vorspielen und hoer einfach mal zu, dann wirst Du die Unterschiede auch als Anfaenger schnell erfuehlen.
Das werde ich ausprobieren. Dann entwickle ich ein Gefühl dafür.

Er geht aber davon aus, daß eine Taste einen An-Aus-Schalter auf dem Tastenboden hat. Und genau das stimmt nicht. Der An-Aus-Schalter ist irgendwo auf dem halben Weg des Tastenhubs. Und mit genau diesem Tastenhub kann ich spielen, wenn ich den Ton aus dem Handgelenk und nicht aus dem Finger spiele. D.h. wenn ich die Taste halb loslasse, klingt der Ton noch weiter. Wenn ich nun das Handgelenk in genau demselben Moment wieder herunterschnelle, in dem der Ton aufhört, entsteht keine Pause. Wenn eine Pause durch unsauberes Spielen entsteht, dann nicht in der Grüßenordnung ener 16tel, sondern vielleicht einer 1024tel, ist demnach vernachlässigbar, da nicht hörbar bei einem normalen Tempo.

Wenn ich aus dem Finger spiele (Finger heben und wieder senken), funktioniert das (bei mir jedenfalls) nicht so gut.
Das liegt an meiner furchtbar technischen Sicht. Der Midi-Standard kennt die beiden Nachrichten "AN" und "AUS" für Tasten. Sie können vom Computer unmittelbar hinerteinander gespielt werden.

Bisher ging ich davon aus, dass die Taste ganz "durchgedrückt" und vollkommen losgelassen werden muss, um sauber zu spielen.
Das mit dem "voll drücken, halb loslassen, voll drücken" probier ich mal aus. Danke für den Hinweis.
 
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Ja, aber es gibt Unterschiede zwischen einem echten, also rein akustischem Klavier und einer Synthesizer-Tastatur. Das mit zwei Kontakten bei einer Synthesizer-Tastatur wurde bereits oben erklärt. Sobald der erste (obere) Kontakt geschlossen ist, weiß das Keyboard zwar, dass eine Note gespielt wird, aber noch nicht wie laut. Der MIDI-Key-On-Event kann bei einer anschlagdynamischen Tastatur in dem Moment noch nicht gesendet werden, weil der Velocity-Wert noch fehlt. Erst wenn der zweite (untere) Kontakt geschlossen ist, kann der MIDI-Key-On-Event zusammen mit der Information über die Velocity gesendet werden. Die Lautstärke (aber auch andere Parameter, die durch den Velocity-Wert beeinflusst werden, wie z.B. das Filter) wird aus dem Zeitintervall zwischen zwei Kontaktschließungen ermittelt. Je kürzer, um so lauter und umgekehrt. Bei Loslassen der Taste berücksichtigt MIDI-Standard und somit auch einige Tastaturen auch Loslass-Velocity. D.h. Key-Off wird erst beim Öffnen des oberen Kontakts gesendet. Die Mechanik eines echten Klaviers kann ich nicht so gut erklären, aber dich interessieren ja MIDI-Tastaturen. Und da gibt es auch so Klavier- bzw. Flügel-ähnliche Tastaturen mit Hammermechanik, aber dort gibt es je nach Modell auch Unterschiede in der Sensortechnik. Da kenne ich mich nicht so aus. Vielleicht gibt es bei Synthesizer-Tastaturen aber auch Unterschiede. Microbug weiß da bestimmt mehr zum Thema, weil Tastaturen zu seinen Spezialgebieten gehören. ;)
 
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Die Mechanik eines echten Klaviers kann ich nicht so gut erklären, aber dich interessieren ja MIDI-Tastaturen.

Zumindest beim Flügel ist es ähnlich. Erst im Tastenboden ganz unten findet die Hammerauslösung durch Überwinden des Druckpunktes statt.
 
Die Mechanik eines echten Klaviers kann ich nicht so gut erklären, aber dich interessieren ja MIDI-Tastaturen.

Deshalb nur der Vollständigkeit halber:
Beim Klavier/Flügel wird bei Tastendruck ein Hammer beschleunigt, der "im letzten Moment" mechanisch von der Taste entkoppelt frei auf die Saite schlägt und diese zum Schwingen anregt. Er prallt sofort wieder ab und fällt in seine Ausgangslage zurück (wie genau, tut hier nichts zur Sache, er hat seine Aufgabe ja erledigt).

Aber noch etwas geschieht beim Tastendruck: ein Dämpfer, der in Ruhestellung auf der Saite aufliegt, wird angehoben, so daß die Saite ungehindert schwingen kann.

Wenn man den Ton wieder beenden will, läßt man einfach die Taste los, damit sich der Dämfer wieder auf die Saite senkt.
Es ist völlig klar, daß man bei langsamem Loslassen der Taste den Dämpfer auch langsam und vorsichtig absenken kann, die Saite nur ein wenig abdämpfen und auf "halbem Weg" (also bei halb losgelassener Taste) verharren und sogar durch erneutes Anheben der Dämpfer (d. h. Taste wieder durchdrücken) die Saite wieder freigeben kann.

Diese Spielereien gehen alle mit einem einfachen "MIDI NOTE OFF" nicht, da hilft auch die Release-Velocity nichts, denn sie ist ja nur ein momentaner Wert (wenn wir mathematisch bleiben wollen: die zeitliche Ableitung der Tastendrucktiefe zu einem Zeitpunkt). Das sozusagen infinitesimale Zeitintervall dt ist die winzige Zeitdifferenz zwischen dem Schließen der beiden Kontakte.

Wenn man die Dämpferbewegung jedoch wirklich realistisch simulieren wollte, reicht ein Geschwindigkeitswert zu einem Zeitpunkt eben nicht, man muß die gesamte Bewegung betrachten, die ja im genannten Beispiel nicht linearisiert werden kann - stoppen mitten auf dem Weg und nach einer kleinen Weile wieder durchdrücken - man müßte zu jedem Zeitpunkt die "Position" der Taste kennen. Das ist bei weitem zu aufwändig, aber beim Dämpferpedal (Sustain-Pedal) wird genau das schon gemacht: Keine diskreten zwei oder drei Kontakte, sondern ein kontinuierliches Poti - das ganze wird "Halbpedal" bzw. "halbpedalfähig" genannt und die Klangerzeugung "weiß" dann tatsächlich, wie schnell oder langsam die Dämpfer gehoben/gesenkt/angehalten werden, also wo sie sich zu jedem Zeitpunkt befinden und ob sie komplett oder nur ein wenig aufliegen.

Das hat allerdings mit dem gundlegenden Timing-Problem nichts zu tun und soll nur den "klaviertechnischen Hintergrund" ein wenig beleuchten.


"Spielkontrolle" per Computer-Programm


1. "Uhrenvergleich"
Vor allen Dinen muß der Computer ja wissen, in welchem Tempo die Übung gespielt werden soll und sozusagen, wo die "1" ist. Sonst kann er ja nicht wissen, ob Du aus dem Takt bis.
Die naheliegendste und einfachste Lösung ist, daß das Programm gleich ein Metronom vorgibt (mit Einzähler), dann muß es nur noch messen, ob Du innerhalb der definierten Toleranzen die Taste(n) gedrückt und losgelassen hast.

2. Taste drücken
Wenn Du rechnerisch anhand der "Soll"-MIDI-Daten bestimmt hast, wann der Ton beginnen soll, reicht es völlig aus, zu prüfen, ob Dein "Ist"-NOTE-ON-Ereignis innerhalb eines Toleranzbereichs von so-und-soviel Millisekunden liegt.
Die Taste im richtigen Moment zu drücken ist schon die Haupt-Aufgabe.
Stell Dir mal die vielen Percussion-Übungen in Deinem Buch vor: da ist jeder Ton (Klatschen/Klopfen) sofort vorbei - es kommt zunächst einmal drauf an, daß jeder Ton zum richtigen Zeitpunkt beginnt.

3. Taste loslassen
Die tatsächliche Länge der gespielten Note sollte natürlich mit dem notieren Wert zusammenhängen. ;)
Die kurzen Lücken zwischen Tönen (oder auch Überlappungen, das klingt auch irgendwann unschön und verwaschen) hängen von der Stilistik und Interpretation ab.

[Ausflug]
Ich zitiere McCoy (Kramer, nicht Tyner), wie er Horowitz zitiert: "It's all about singing".
Um aus einem mechanischen Musikapparat einen lebendigen Künstler zu machen, ist es ungemein wichtig und hilfreich, zu singen, was man spielen möchte. Auch Mitsingen hat sich bewährt. Grund: Melodielinien, Atempausen, kurz: ein musikalisch sinnvoller und nachvollziebarer Kontext wird geschaffen.
Nehmen wir als einfaches Beispiel das Kinderlied "Fuchs, du hast die Gans gestohlen". Das besteht bis zum "her" nur aus gleich langen Noten.
Würde man also auch jede Note gleich lang spielen.
Wenn man aber singt (und sogar den Text berücksichtigt), fällt auf (beispielsweise):
Man singt "Fuchs", also ein kurzes "fux" - kein Mensch dehnt das Wort auf "fuuuuuux" ;)
Ebenso die Vorsilbe "ge-" bei "gestohlen" ist eher kurz und angetupft, während vor allem das "stoh-" von "gestohlen" lang gezogen wird.
Innerhalb des vorgegebenen Rasters und der festgelegten Beginn-Zeitpunkte der Silben/Noten ist die tatsächliche Notenlänge durchaus leicht variabel (zusammen mit der Lücke danach muß es natürlich wieder passen!)
Wenn man sich also immer vor Augen bzw. vor Ohren hält, wie man eine Passage singen würde, kann man versuchen, das auch aufs Instrument zu übertragen. Ergebnis ist eine sehr viel lebendigere Interpretation.

Außerdem gibt es verschiedene Artikulationen: wenn die Noten mit Legatobogen verbunden sind, sollen sie auch gebunden gespielt werden, d. h. möglichst keine Lücken dazwischen.
Bei Staccato (dem Punkt drüber) werden die Noten kürzer gespielt. Das ist nur eine vereinfachende Schreibweise, denn ausgeschrieben mit kürzeren Notenwerten und Pausen wird es viel unleserlicher.
Zwischenstufen wie "tenuto", um anzuzeigen, daß die Note "breit" auf ihrer vollen notierten Länge ausgespielt werden soll, ohne jetzt überdeutlich angebunden zu sein, wäre streng genommen alles Dinge, die Du in Deinem "Kontrollprogramm" berücksichtigen müßtest.
Da wird's dann schwierig.

Grundsätzlich ist die theoretische zeitliche Länge ja einfach zu berechnen, wenn man das Tempo kennt. Die "künstlerischen" Lücken sind da schon schwieriger zu bestimmen. Wenn Noten breit, aber voneinander abgesetzt gespielt werden sollen, hängt diese "Absetzpause" nicht von der Notenlänge ab. Über "Staccato" kann man trefflich diskutieren, aber es läuft im Extremfall darauf hinaus, daß die Noten nur kurz angetippt wird und die Lücke danach die fehlende Zeite zur notierten Notendauer auffüllen muß.

Das Ganze muß noch mit brauchbaren Toleranzen versehen werden, und mir ist auch schleierhaft, wie Du dem Computer die gerade erforderliche Artikulation "beibringen" willst.

Wenn Du aber lediglich bei einfachen Übungen ohne künstlerischen Feinschliff kontrollieren (lassen) möchtest, ob Du im Takt bist und rhythmisch korrekt spielst, sollte das schon halbwegs machbar sein.

Viele Grüße
Torsten


Edit: jetzt habe ich so lange gebraucht, daß buschinski auch schon geantwortet hat:

Zumindest beim Flügel ist es ähnlich. Erst im Tastenboden ganz unten findet die Hammerauslösung durch Überwinden des Druckpunktes statt.
Die Tonauslösung wäre somit geklärt (obwohl der Ton nicht beginnt, wenn der Druckpunkt überwunden ist, sondern strenggenommen, wenn der frei fliegende Hammer auf die Saite trifft. Kommt natürlich in der Praxis auf's selbe raus).

Das ist aber nur die "halbe Wahrheit" ;)
Der zweite Teil, nämlich das Beenden des Tones, ist in unserem Kontext genauso wichtig. Da kommen dann die Dämpfer ins Spiel.
Je nachdem, wie die eingestellt sind... :D
Bei einem mir persönlich bekannten Uralt-Schrott-Oberdämpferklavier läßt sich ein Ton meist überhaupt nicht mehr beenden, sondern klingt aus wie bei einem Hackbrett. :rolleyes:
 
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Die Mechanik eines echten Klaviers kann ich nicht so gut erklären, aber dich interessieren ja MIDI-Tastaturen. Und da gibt es auch so Klavier- bzw. Flügel-ähnliche Tastaturen mit Hammermechanik, aber dort gibt es je nach Modell auch Unterschiede in der Sensortechnik. Da kenne ich mich nicht so aus.
Bei manchen Hammermechanik-Tastaturen wird wohl auch die Hammergeschwindigkeit gemessen.
 
Ja, genau, das habe ich erst vor kurzem noch irgendwo gelesen, dass da alternativ (?) zur Geschwindigkeit des Tastenweges die Geschwindigkeit des Hammerweges gemessen wird... Was war das nur? Kawai, Physis Piano, Yamaha, Roland?... Habe halt beiläufig gelesen, wahrscheinlich in einer der letzten Printausgaben von Keyboards oder Keys. Weiß allerdings nicht, ob das im Kontext dieses Threads wirklich so wichtig wäre. Richtig Klavier spielt man sowieso auf einem richtigen Klavier. Und wenn MIDI-Tastatur, dann machen sich auf viele Profis da keine großen Gedanken und schaffen es auf allen Tastaturen Piano zu spielen, aber kein klassisches Piano, weil das wird immer noch ausschließlich auf akustischen Instrumenten gespielt, wenn man es ernst meint oder Konzerte gibt. Anders klassische Einlagen bei Rock-Konzerten. Da geht alles. Jordan Rudess spielt auf allem, wenn es sein muss. :D
 
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Danke für die Erklärung, wie die Velocity bei Midi-Tastaturen bestimmt wird. Jetzt verstehe ich, warum das mit dem halb Drücken und Loslassen auf einem Keyboard nicht funktionieren kann.

Muss sowieso noch herausfinden, was für eine Anschlagskurve mein Keyboard hat. Es hat nur eine. Ich weiß, dass es Modelle gibt, wo der Spieler zwischen 8 und mehr Anschlagskurven wählen kann.

1. "Uhrenvergleich"
Vor allen Dinen muß der Computer ja wissen, in welchem Tempo die Übung gespielt werden soll und sozusagen, wo die "1" ist. Sonst kann er ja nicht wissen, ob Du aus dem Takt bis.
Die naheliegendste und einfachste Lösung ist, daß das Programm gleich ein Metronom vorgibt (mit Einzähler), dann muß es nur noch messen, ob Du innerhalb der definierten Toleranzen die Taste(n) gedrückt und losgelassen hast.

2. Taste drücken
Wenn Du rechnerisch anhand der "Soll"-MIDI-Daten bestimmt hast, wann der Ton beginnen soll, reicht es völlig aus, zu prüfen, ob Dein "Ist"-NOTE-ON-Ereignis innerhalb eines Toleranzbereichs von so-und-soviel Millisekunden liegt.
Die Taste im richtigen Moment zu drücken ist schon die Haupt-Aufgabe.
Stell Dir mal die vielen Percussion-Übungen in Deinem Buch vor: da ist jeder Ton (Klatschen/Klopfen) sofort vorbei - es kommt zunächst einmal drauf an, daß jeder Ton zum richtigen Zeitpunkt beginnt.

3. Taste loslassen
Die tatsächliche Länge der gespielten Note sollte natürlich mit dem notieren Wert zusammenhängen. ;)
Die kurzen Lücken zwischen Tönen (oder auch Überlappungen, das klingt auch irgendwann unschön und verwaschen) hängen von der Stilistik und Interpretation ab.

Zu 1.: Ich habe einen Modus implementiert, in dem das Stück mit dem ersten Tastendruck erst beginnt.
Dann bestimmt der Spieler, wann er anfängt. Das hat sich als das praktischste herausgestellt und als das leichteste für den Anfang.
Das dem "auf den Takt" achten, ist ne gute Idee.

Zu 2.: Da habe ich beobachtet, dass ich für's Taste drücken/treffen ungefähr 60 ms (ne 32tel-Note bei 120 BPM in einem Vierteltakt) benötige. Genauer schaffe ich es nicht. Beim Anhören des Originals und dem, was ich gespielt habe, klang das dem Original erstaunlich ähnlich und angenehm. Werde wohl dabei bleiben. Man sollte es mit der Genauigkeit nicht übertreiben - vorallem als Anfänger.

Zu 3.
a) Da bringst mich auf einen Aspekt, den ich noch kaum berücksichtige: Das ungewollte, kleine Überlappungen vermieden werden sollten.

b) Ich frage mich gerade, ob es irgendwo eine Liste oder Übersicht über die häufigsten und bekanntesten Interpretationen und Stile gibt. In meinem Büchern habe ich beim Überfliegen nichts gefunden.

c) Ich vermute auch, dass auch psychoakustische Effekte eine Rolle spielen. So wird beim mp3-Format ausgenutzt, dass hintereinander folgende Töne verschiedener Lautstärke unterschiedlich scharf wahrgenommen werden.

Ich zitiere McCoy (Kramer, nicht Tyner), wie er Horowitz zitiert: "It's all about singing".
Um aus einem mechanischen Musikapparat einen lebendigen Künstler zu machen, ist es ungemein wichtig und hilfreich, zu singen, was man spielen möchte. Auch Mitsingen hat sich bewährt. Grund: Melodielinien, Atempausen, kurz: ein musikalisch sinnvoller und nachvollziebarer Kontext wird geschaffen.
Nehmen wir als einfaches Beispiel das Kinderlied "Fuchs, du hast die Gans gestohlen". Das besteht bis zum "her" nur aus gleich langen Noten.
Würde man also auch jede Note gleich lang spielen.
Wenn man aber singt (und sogar den Text berücksichtigt), fällt auf (beispielsweise):
Man singt "Fuchs", also ein kurzes "fux" - kein Mensch dehnt das Wort auf "fuuuuuux" ;)
Ebenso die Vorsilbe "ge-" bei "gestohlen" ist eher kurz und angetupft, während vor allem das "stoh-" von "gestohlen" lang gezogen wird.
Innerhalb des vorgegebenen Rasters und der festgelegten Beginn-Zeitpunkte der Silben/Noten ist die tatsächliche Notenlänge durchaus leicht variabel (zusammen mit der Lücke danach muß es natürlich wieder passen!)
Wenn man sich also immer vor Augen bzw. vor Ohren hält, wie man eine Passage singen würde, kann man versuchen, das auch aufs Instrument zu übertragen. Ergebnis ist eine sehr viel lebendigere Interpretation.
Die Anregung gefällt mir. Das probiere ich aus.

Außerdem gibt es verschiedene Artikulationen: wenn die Noten mit Legatobogen verbunden sind, sollen sie auch gebunden gespielt werden, d. h. möglichst keine Lücken dazwischen.
Bei Staccato (dem Punkt drüber) werden die Noten kürzer gespielt. Das ist nur eine vereinfachende Schreibweise, denn ausgeschrieben mit kürzeren Notenwerten und Pausen wird es viel unleserlicher.
Zwischenstufen wie "tenuto", um anzuzeigen, daß die Note "breit" auf ihrer vollen notierten Länge ausgespielt werden soll, ohne jetzt überdeutlich angebunden zu sein, wäre streng genommen alles Dinge, die Du in Deinem "Kontrollprogramm" berücksichtigen müßtest.
Da wird's dann schwierig.

Grundsätzlich ist die theoretische zeitliche Länge ja einfach zu berechnen, wenn man das Tempo kennt. Die "künstlerischen" Lücken sind da schon schwieriger zu bestimmen. Wenn Noten breit, aber voneinander abgesetzt gespielt werden sollen, hängt diese "Absetzpause" nicht von der Notenlänge ab. Über "Staccato" kann man trefflich diskutieren, aber es läuft im Extremfall darauf hinaus, daß die Noten nur kurz angetippt wird und die Lücke danach die fehlende Zeite zur notierten Notendauer auffüllen muß.

Das Ganze muß noch mit brauchbaren Toleranzen versehen werden, und mir ist auch schleierhaft, wie Du dem Computer die gerade erforderliche Artikulation "beibringen" willst.

Wenn Du aber lediglich bei einfachen Übungen ohne künstlerischen Feinschliff kontrollieren (lassen) möchtest, ob Du im Takt bist und rhythmisch korrekt spielst, sollte das schon halbwegs machbar sein.
Du hast sicher recht, wenn ich mich als Anfänger erst einmal konzentrieren sollte, im Rhythmus zu bleiben und stärker darauf zu fokussieren, wann ich Tasten drücke als wie lange.

Z.B. hier (bzw. noch weitergehend, die Geschwindigkeit des Aufschlags auf die "Saiten":
http://www.alpha-pianos.at/de/alpha-pianos/alpha-pianos-beschreibung
Danke für den Link. Echt interessant, was es alles gibt.


Was haltet ihr davon, alle Noten ALS ANFÄNGER per se um eine 32tel kürzer zu spielen (bei 120 BPM und Vierteltakt) ?
Dann wäre die Tonlänge trotz "Anfängerpausen" fast immer gleich lang. Und bei 16tel Noten würde ich sowieso nur die Taste antippen, weil es keine Töne sind, sondern eher Schläge wie bei Percussion-Instrumenten.
Ich denke, es ist wichtig, als Anfänger die Töne gleichmäßig lang zu spielen. Sonst muss man sich daran gewöhnen, dass mal Töne ein bisschen kürzer sein müssen und mal nicht - je nach dem wo sie vorkommen. Das sind stilistische Nuancen, die sich später verfeinern lassen, aber am Anfang eher alles erschweren.
 
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Was haltet ihr davon, alle Noten ALS ANFÄNGER per se um eine 32tel kürzer zu spielen?

Du willst also absichtlich falsch spielen, um Perfektion zu erreichen, indem du diese selbst umdefinierst? Da würde ich eher empfehlen, den Algorithmenkram mal beiseite zu lassen und zu üben. Du bist doch kein Midisequenzer, sondern jemand, der Klavier spielen will.
 
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Das ungewollte, kleine Überlappungen vermieden werden sollten.
Z.B. beim Legatissimo oder beim Cantabile sind genau diese Überlappungen erforderlich und erwünscht.

Was haltet ihr davon, alle Noten ALS ANFÄNGER per se um eine 32tel kürzer zu spielen?
Dann wäre die Tonlänge trotz "Anfängerpausen" fast immer gleich lang. Und bei 16tel Noten würde ich sowieso nur die Taste antippen, weil es keine Töne sind, sondern eher Schläge wie bei Percussion-Instrumenten.
Bloß nicht, genau das ist ein typischer Anfängerfehler! Melodien müssen legato gespielt werden, sonst klingen sie nicht. Das gilt auch für 16tel-Figuren in Melodien. Wenn Du die einzelnen Noten kürzer spielst, verschwindet jeglicher Melos. Den letzten Ton erst genau in dem Augenblick loslassen, wenn der nächste erklingt, besser noch ein 10tel-Sekündchen später.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Melodien müssen legato gespielt werden, sonst klingen sie nicht. Das gilt auch für 16tel-Figuren in Melodien. Wenn Du die einzelnen Noten kürzer spielst, verschwindet jeglicher Melos. Den letzten Ton erst genau in dem Augenblick loslassen, wenn der nächste erklingt, besser noch ein 10tel-Sekündchen später.
Danke. Werde es beherzigen.
 
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Zu 1.: Ich habe einen Modus implementiert, in dem das Stück mit dem ersten Tastendruck erst beginnt.
Dann bestimmt der Spieler, wann er anfängt. Das hat sich als das praktischste herausgestellt und als das leichteste für den Anfang.

Ja, "komfortabel" ist das schon - aber das Problem ist nicht der erste Anschlag, sondern das gleichmäßige Tempo ohne Stolpern durchzuhalten.
Deshalb übt man auch (mehr oder weniger oft ;)) mit Metronom. Mit "Stolpern" meine ich jetzt die anfängertypischen Schwankungen und Unsicherheiten, das hat nichts mit bewußter Agogik oder rubato zu tun.
Auf jeden Fall müßte der Computer erst einmal erkennen, was denn bei Deinem Spiel das "Tempo" ist, wie soll er sonst Abweichungen erkennen? Irgendein Mittelwert aus den gespielten (eventuell ungleichmäßigen) Noten? So, wie man bei Effektgeräten wie Delay/Echo per Tap-Tempo die Geschwindigkeit vorgeben kann?
Da halte ich es tatsächlich für einfacher, wenn der Computer das Tempo vorgibt. Auch, wenn Du mit anderen gemeinsam musizierst mußt Du Dich anpassen. Und ein Dirigent zählt auch ein (oder der Schalgzeuger: klack, klack, klack...). ;)

Da bringst mich auf einen Aspekt, den ich noch kaum berücksichtige: Das ungewollte, kleine Überlappungen vermieden werden sollten.
Wie McCoy schon schreibt: kommt ganz darauf an - manchmal ist das auch erforderlich (legato/cantabile).
Bei Blasinstrumenten setzt man den Luftstrom nicht ab und macht auch mit der Zunge nichts, bei Tasteninstrumenten sorgt man dafür, daß die Töne harmonisch ineinander übergehen (d. h. leicht (!) ineinander fließen). Beim Singen setzt man auch nicht ab - Beispiel mit dem Fuchs, der die Gans gestohlen hat: bei "vor - liiiieeeeb________" ist die Silbe -liiiieeeb auf drei Töne ausgedehnt, gebundener geht's nicht!

Darauf wollte ich bei meinem Gefasel über verschiedene Artikulationen raus: es gibt kein definitives "richtig" oder "falsch", deshalb kann man sein Spiel so schlecht auf musikalisch sinnvolle Weise maschinell kontrollieren lassen.

Erfahrungsgemäß ist das kalte Wasser sehr hilfreich und Du mußt so oder so schnellstmöglich lernen, selbständig zu HÖREN und Dich auf Deine Ohren, nicht auf maschinelles Feedback, zu verlassen.

Der Physiker in mir sagt: "Programmiertechnisch eine interessante Herausforderung".
Der (Hobby-)Musiker in mir sagt: "Nutze lieber die Zeit, um Spielen zu lernen". :)

Viele Grüße
Torsten
 
Der Physiker in mir sagt: "Programmiertechnisch eine interessante Herausforderung".
Der (Hobby-)Musiker in mir sagt: "Nutze lieber die Zeit, um Spielen zu lernen". :)

Das halte ich für einen zentralen Punkt hier und möchte fragen: was ist das Ziel der Aktion?

1. Klavier (Keyboard oder sonst was) spielen lernen ==> Da waren genug Tips dabei, wie man es machen kann und der beste ist sicherlich "nimmt Unterricht"
2. Melodien unter Berücksichtigung aller relevanten Attribute theoretisch ableiten und mit Hilfe einer Software umzusetzen, um daraus eine "Blaupause" für Dein Spiel zu haben (also im Prinzip, einen eigenen "MIDI" Ansatz entwickeln) ==> spannende Diskussion.

Ich sehe aber nicht wie 1. und 2. hier zusammen passen. Du hast sicherlich die ursprüngliche Annahme gehabt, dass 2. ein sinnvoller Weg ist um 1. zu erreichen. Nach allem was hier diskutiert worden ist würde ich sagen: es ist spannend sich mit 2. zu beschäftigen, aber nicht die besteh Wahl, wenn Du ein Instrument erlernen möchtest.

Daher die Frage: was genau möchtest Du erreichen?

Viele Grüße

P.
 
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Der Physiker in mir sagt: "Programmiertechnisch eine interessante Herausforderung".
Der (Hobby-)Musiker in mir sagt: "Nutze lieber die Zeit, um Spielen zu lernen". :)
Das zweite sagt meine musikalische Schwägerin auch zu mir :)Ich glaube, dass mein Programm einfache Fehler leicht aufdecken kann und damit mir schon sehr helfen könnte.

Meine Motivation:
a) Ich empfinde es als sehr unbefriedigend, ohne Fortschritte sehen und hören zu können regelmäßig zu üben.
Mich motiviert es, wenn ich gleich Feedback bekomme, auch wenn es nicht perfekt ist.
Ist besser als keins. Wenn ich gleich nach dem Spielen rote oder gelbe Balken sehe, die mir Fehler aufzeigen,
spiele ich bis sie weg sind. Das spornt mich an!
Meistens höre ich mir das Original und meine Aufnahme zum Vergleich an, wenn alles grün ist.
Vorher lohnt es sich nicht, weil die Fehler zu grob sind.

b) Musikunterricht ist teuer. Ab nächstes Jahr werde ich mir trotzdem 1 monatlich 1,5h Musikunterricht nehmen.
Ein Musiklehrer soll mir "über die Finger sehen", Tipps geben und Verständnisfragen beantworten.

c) Meine Musikbücher sind so theoretisch. Sie besitzen zwar CDs und Übungsaufgaben mit Lösungen.
Aber ich finde es sehr mühsam, jedesmal meine Aufnahme mit dem Original durch mehrfaches Anhören vergleichen zu müssen mit dem mauen Gefühl, mich zu verhören.

d) Ich komme aus einer eher unmusikalischen Familien.
Und meine Schwägerin hält von meinen Vorstellungen, wie es mir beibringen will, gar nichts.

was ist das Ziel der Aktion?
was genau möchtest Du erreichen?
Ich wünsch mir einen (wenn auch primitiven, aber dennoch nützlichen) elektronischen Musiklehrer,
- der immer abends da ist, wenn ich üben will.
- der mir sofort einfaches Feedback gibt, dass mich zum Weiterüben anspornt.
- der mir meine Fortschritte aufzeigen kann, damit ich weiter Lust aufs Üben und Lernen habe.

Warum ich diese Frage gestellt habe im Forum?
Weil ich die Frage interessant fand. Selbst wenn du kein Computerprogramm schreibst, aber über das Notenspielen nachdenkst, stößt du auf dieses praktische Problem. Eure Antworten haben mir aufgezeigt, wie viele vielfältige Möglichkeiten es gibt, damit umzugehen. Manche sind so praktisch, dass sie in keinen Büchern stehen. Und Musiklehrer ihre jeweils eigenen Lösungen und Präferenzen haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schau dir mal Synthesia an. Mußt ja das Rad nicht neu erfinden.
 
Schau dir mal Synthesia an. Mußt ja das Rad nicht neu erfinden.
Kenne ich schon. Was mich an Synthesia so stört, dass es ein undurchsichtiges Punktesystem hat, statt einen Vergleich anzuzeigen
 
a) Ich empfinde es als sehr unbefriedigend, ohne Fortschritte sehen und hören zu können regelmäßig zu üben.
Lerne hören, das kann auch später helfen

spiele ich bis sie weg sind.
Bis das weg ist, was du vorher in deinem Programm als Fehler definiert hast ....

Ab nächstes Jahr werde ich mir trotzdem 1 monatlich 1,5h Musikunterricht nehmen.
Aus eigener Erfahrung, jeder Tag früher bringt dir was.

Und meine Schwägerin hält von meinen Vorstellungen, wie es mir beibringen will, gar nichts.
Warum wohl?

- der mir sofort einfaches Feedback gibt, dass mich zum Weiterüben anspornt.
Aber eventuell zum falschen weiterspielen ...
 
Lerne hören, das kann auch später helfen
Das muss ich so oder so.
Was ich nicht verstehen will:
Wie kann man von einem Anfänger ein gutes Gehör erwarten, dass das eigene Spiel richtig bewertet?
Ein gutes (oder gar absolutes) Gehör entwickelt sich doch erst MIT dem Üben/Spielen.
Wer schlecht spielt, wird doch auch schlecht hören, und andersrum, nicht?
Hört man gut, nur weil man oft im Radio/Fernsehen/Konzert oder mit dem Mp3-Player Musik hört?

Bis das weg ist, was du vorher in deinem Programm als Fehler definiert hast ....
Der Musiklehrer "definiert" über SEIN Gehör auch Fehler ;-)

Aus eigener Erfahrung, jeder Tag früher bringt dir was.
Da hast du recht. Es ist aber auch ne Frage von Zeit und Geld. Beides steht mir erst nächstes Jahr dafür zur Verfügung.

- Weil es ihr schwer fällt, sich vorzustellen,
dass geeignete Technik einen unterstützen kann.
- Weil sie glaubt, man müsse einfach nur üben und wird deswegen automatisch immer besser.
Ist das wirklich so? Muss man sich an nichts orientieren außer an seinem (vielleicht noch unterentwickelten) Gehör?
- Weil sie übersieht, wie viele Kinder und Erwachsene das Klavier spielen schnell wieder aufgeben,
da sie nur sehr mühsam oder kaum selber ECHTE Fortschritte erkennen können oder wollen und dann die Lust verlieren.
Warum geben denn so viele Klavierschüler auf? Ist es wirklich immer nur eine Frage der Zeit?
- Weil sie am Missverständnis leidet, ich wolle Musiklehrer und das Üben selbst überflüssig machen.
Ich will - wenn überhaupt - Musiklehrer ergänzen statt zu ersetzen!
Mein Programm soll den Ehrgeiz durch Feedback wecken, es gut zu spielen und solange weiter zu üben.

Aber eventuell zum falschen weiterspielen ...
Kann mir auch passieren, wenn ich falsch höre.
Die Leute verlassen sich auf ihr Gefühl. Es kann aber auch schnell und leicht trügen!
Es gibt nicht nur optische Täuschungen, sondern auch akustische. Es ergibt erst durch Erfahrung (wie ein gutes Gehör auch).

Wenn ich ein stabile Alphaversion hinbekommen habe,
stelle ich euch das Programm gerne mal zum Testen zur Verfügung.
Groß Geld machen werde ich wohl damit sowieso nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja bitte, würde mich sehr interessieren! Auch wenn ich mich der Meinung von DieterB anschließe.
 
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Ich bin auch Anfänger (allerdings schon ein paar Jahre ;-) ), daher verstehe ich dich vielleicht noch besser als andere hier.
Nochmal zu dem und dem weiteren ganz Pauschal.
Wie kann man von einem Anfänger ein gutes Gehör erwarten, dass das eigene Spiel richtig bewertet?
Wie kann man von einem Anfänger erwarten, dass er versteht was hier die "alten Hasen" ihm empfehlen?

Ich dachte auch am Beginn, ich mach das autodidaktisch. Heute weiß ich: entweder musikalisches Genie (da bin ich eher das Gegenteil) oder es geht nicht.

Nur noch ein Beispiel (das McCoy oben bereits versucht hat zu erklären): Du klammerst dich derzeit an ein möglichst exaktes Timing aufeinanderfolgender Noten. Jetzt einmal ehrlich: hat dir schon einmal jemand gezeigt was legato, staccato etc. wirklich bedeutet und wie das klingt? Ich hatte schon zahlreiche Übungen durch, bevor ich den ersten Unterricht genommen habe und das alles bereits für mich richtig gespielt - war das dann eine Enttäuschung (Ernüchterung), als ich mitbekommen musste, was da alles falsch war.

Synthesia etc. werden das deshalb auch nie jemanden beibringen können. Habe ich alles durch, wenn man einmal Lunte gerochen hat, welche Details da im Spiel liegen können, weiß man das das nicht geht.

Auf der anderen Seite lernst du natürlich sicher auch viel, indem du dich auf diese Art und Weise dem Spielen näherst. Trotzdem, schau, dass du so schnell wie möglich einmal wenigstens ein paar Stunden nehmen kannst sonst:

if(programmieren) {
keine Zeit zum spielen
} else {
Zeit zum spielen
}

;-)
 
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