Progression

[Papsi]

OK ! Ich halte mich dann hier heraus. Ich bin auch schon einige Jahre in Pension nach 40 Jahren als Lehrer.
Meine Schüler hätte ich aber sicher gefragt, was sie von z.B. einem Koch halten, der nur "theoretisch kocht" und nie den Geschmack des Gerichtes
erfahren / genießen kann, weil er eben gar kein Koch ist.

Es fiele mir noch allerlei zu dem Thema ein, werde es mir aber verkneifen. Euch, Klaus und Thomas, wünsche ich viel Erfolg bei euerer pädagogischen
Arbeit. Zum Trost gibt es ja immer auch "andere" Schüler.

Grüße ... Papsi

 

[turko]

Euch, Klaus und Thomas, wünsche ich viel Erfolg bei euerer pädagogischen
Arbeit ...

Naja, MICH läßt Du da bitte ´raus. Denn ich fühle mich nicht mal annähernd in der "Lehrerposition" wohl ... ich sehe mich eher als fortgeschrittenen Schüler ... wenn auch als einer, der einige Klassen wiederholen mußte und daher den Klassen-Altersdurchschnitt erheblich nach oben treibt ...

Davon abgesehen kann ich Deiner Herangehensweise viel abgewinnen ... rein persönlich gesprochen. Aber man muß akzeptieren und respektieren, daß es denkbar viele verschiedene Zugänge und Ansätze zum Thema gibt, und daß HIER der richtige Ort ist, all diese zu besprechen. Ein gewisses Restrisiko des Trolltums ist natürlich immer vorhanden ... aber damit wird man leben müssen.

LG - Thomas

 

[klaus111]

was sie von z.B. einem Koch halten, der nur "theoretisch kocht" und nie den Geschmack des Gerichtes
erfahren / genießen kann

Heutzutage hat praktisch jeder einen Computer und den kann man auch als Musikinstrument benutzen. Die Ergebnisse kann man über die Lautsprecher hören und elektronisch erzeugte Musik wird von vielen akzeptiert, trotz bedeutender Nachteile (siehe auch diese Diskussion im Klassik-UF).
Beim Geschmackssinn muß die Computertechnologie passen. Von daher gibt es da fundamentale Unterschiede.

Es fiele mir noch allerlei zu dem Thema ein, werde es mir aber verkneifen

Deine Überlegungen, die eines erfahrenen Lehrers und "Kaffeehausmusikers", sind sicher interessant.

Möchtest Du dazu ein Thema eröffnen? Ich würde die zuletzt geschriebenen Beiträge dann verschieben. Für musikpädagogische Themen habe wir kürzlich innerhalb der MuTh ein entsprechendes Unterforum eingerichtet. Ansonst wäre die Plauderecke geeignet.

Viele Grüße
Klaus

 

[Vintager]

Er spielt kein Instrument "perfekt" ... wohl gar nicht. Noten kann er nicht "wirklich" lesen, dann auch nicht spielen. Aber diesen Akkord Csus4add9(no5)/D hat er gebastelt. Wenn ich sowas in einem
Leadsheet sehen würde, käme das Blatt sofort in die Tonne. Es gibt auch Musiker, die sich einfacher und kürzer ausdrücken können.

Ich frage mich, warum Leute hier (Musiker !), die sich auskennen, immer wieder sich auf solche "Scherzchen" einlassen.

Bartok hat den Mikrokosmos geschrieben, Leonard Berstein gab mit einem grossen Aufwand die Young People's Concerts...
Hier beantworten eben auch Musiker, wenn sie wollen, die Fragen von Anfängern. Es ist ja die Entscheidung eines jeden, zu helfen oder eben nicht.

... und es ist nicht wirklich immer auf den ersten Blick ersichtlich, ob der Fragesteller oder Mitdiskutant

a) wissbegierig, aber (noch) unwissend
b) oder einfach nur ein Sonderling oder Troll

ist.

Und im Zweifel entscheiden sich dann viele (dankenswerterweise !) eben dafür, ihre Rolle als "Lehrer" mit Leben zu erfüllen und zu helfen.

Also ich verstehe die ganze Aufregung irgendwie nicht. Es ist doch unwichtig, in welcher Art und Weise man Akkorde benennt, auch wenn sie wenig sinnvoll erscheinen mögen,
solange sie trotzdem noch verstanden werden können, zumal es in der Frage ja nicht um Akkordbezeichnungen als solche ging, sondern um die Harmonieführung, die dahinter
steckt. Ich habe die Akkordbezeichnungen bewußt kryptisch gewählt, um die eigentlichen Harmonien erstmal zu verschleiern. Ich war einfach neugierig, wie schnell die 4-teilige
Schlußkadenz (zuerst mit Trugschluß und zum Schluß authentisch) trotzdem erkannt wird. Anstelle der richtigen Analyse kamen aber nur Belehrungen über Akkordbezeichnungen.
Es muß doch nicht immer darum gehen, daß Anfänger Fragen stellen, die dann von anderen Leuten belehrt werden wollen, sondern auch um Diskussionen auf Augenhöhe.
Auch ist ein Sonderling noch lange kein "Troll" und hat vielleicht manchmal Sichtweisen, von denen dann auch die "normalen" Musiker profitieren könnten.

Hochmut kommt jedenfalls immer vor dem Fall.

 

[Papsi]

Hallo,

Akkordsymbole dienen mir beim Spielen nach einem Leadsheet in erster Linie dazu, den Song möglichst auf Anhieb einigermaßen spielen zu können. Ich habe auch Leadsheets, die einfachere
Akkorde und in Klammern drüber kompliziertere notiert haben. Solche Monster wie deine habe ich noch nie gesehen. Auf z.B. einem Klavier zu spielen soll mir Freude machen, und nicht mich
zwingen dauernd nach so einem Buchstaben- und Ziffernsalat auf der Tastatur hoch zu zählen, um den "tollen" Akkord spielen zu können.

Ich hab mich in letzter Zeit im Forum hier etwas eingelesen. Die Leute, die dir versucht haben zu helfen, sind keine "selbsternannten Lehrer" sondern - soweit ich das beurteilen kann -
Fachleute, Profis, die ziemlich geduldig und arbeitsaufwändig helfen wollen. Und du glaubst sie testen zu müssen, ob sie auch deinem Niveau gerecht werden.

Dass "normale Musiker" von dir profitieren könnten, wage ich zu bezweifeln. Auf deine "Augenhöhe" kann ich für meine Person gerne verzichten. Lass mal was selbst Gespieltes von
dir hören ! Du hast ja vermutlich ein tolles Keyboard. Wenn du mich damit beeindrucken kannst, nehme ich alles zurück.

Mod-Anmerkung: Zu scharfe Formulierung gelöscht./klaus111
Bitte die Netiquette beachten.

 

[turko]

Ich habe die Akkordbezeichnungen bewußt kryptisch gewählt, um die eigentlichen Harmonien erstmal zu verschleiern ...

Ich grauliere ! Das ist Dir vorbildlich gelungen.

LG - Thomas

 

[Vintager]

***
Außerdem kann sich auch ein schlechter
Instrumentalist mit Harmonielehre beschäftigen. Umgekehrt gibt es bestimmt auch gute Instrumentalisten, die
überhaupt kein Interesse an Harmonielehre haben.
***
Mod-Anmerkung: Bezüge auf gelöschte Passage entfernt./klaus111

 

[RMACD]

Ich habe die Akkordbezeichnungen bewußt kryptisch gewählt, um die eigentlichen Harmonien erstmal zu verschleiern. Ich war einfach neugierig, wie schnell die 4-teilige
Schlußkadenz (zuerst mit Trugschluß und zum Schluß authentisch) trotzdem erkannt wird. Anstelle der richtigen Analyse kamen aber nur Belehrungen über Akkordbezeichnungen.

Habe ich das richtig gelesen? Du wolltest "die Leute im Forum" (CUDO, Klaus, Maba, Papsi, Thomas, ua) testen?
Auf so einen Gedanken muss man erst einmal kommen! Ich käme nie auf die Idee, mit solchen Mätzchen die Leute zu beschäftigen und deren Zeit zu verplempern.

Hochmut kommt jedenfalls immer vor dem Fall.

Auch das noch ... Wer ist denn da hochmütig?

Und, um die Sache vollständig zu machen - so einfach klappt das mit deiner authentischen Kadenz hier nicht. Ausgerechnet mit Dm anzufangen - der einzige Mollakkord, der als IIm eine diatonische große Sexte hat - bedeutet, dass du diesen Akkord zunächst einmal tonikal implementiert hast und dieser Akkord lässt sich mit einer Kadenz zu seiner bVIIj, also der gedachten I, natürlich nicht vertreiben. Wenn du diesen Akkord, den Dm, als Tonika abwählen willst, musst du entweder einen b6 oder oder b9 rel. zu ihm bringen - also im konkreten Fall Gm oder Eb verwenden. F wird nämlich als bIII gehört und G als Subdominante zu Dm. Dass die S in Dur erklingt, ändert daran nichts. Im Gegenteil, mit Gm könnte man eine modulierende Kadenz weg von Dm einleiten.

 

[Vintager]

Und, um die Sache vollständig zu machen - so einfach klappt das mit deiner authentischen Kadenz hier nicht. Ausgerechnet mit Dm anzufangen - der einzige Mollakkord, der als IIm eine diatonische große Sexte hat - bedeutet, dass du diesen Akkord zunächst einmal tonikal implementiert hast und dieser Akkord lässt sich mit einer Kadenz zu seiner bVIIj, also der gedachten I, natürlich nicht vertreiben. Wenn du diesen Akkord, den Dm, als Tonika abwählen willst, musst du entweder einen b6 oder oder b9 rel. zu ihm bringen - also im konkreten Fall Gm oder Eb verwenden. F wird nämlich als bIII gehört und G als Subdominante zu Dm. Dass die S in Dur erklingt, ändert daran nichts. Im Gegenteil, mit Gm könnte man eine modulierende Kadenz weg von Dm einleiten.

Ich kann dir nicht folgen. D moll 7-- C Dur-- G Dur--C Dur soll also keine vierteilige Schlußkadenz in C Dur sein?**** Das kann doch nicht dein Ernst sein!***

Die vierteilige Schlußkadenz fängt nicht mit der Tonika an, sondern mit der Subdominantenparallele oder der Subdominante. Man könnte natürlich auch noch mal davor die Tonika setzen, muß man aber nicht.

Mod-Anmerkung: Überflüssige Zeichen gelöscht. Und bitte künftig auf solche "geheimen" Spielchen verzichten. Auch das gehört zur Netiquette./klaus111

 

[CUDO II]

Also ich verstehe die ganze Aufregung irgendwie nicht. Es ist doch unwichtig, in welcher Art und Weise man Akkorde benennt, auch wenn sie wenig sinnvoll erscheinen mögen,
solange sie trotzdem noch verstanden werden können, zumal es in der Frage ja nicht um Akkordbezeichnungen als solche ging, sondern um die Harmonieführung, die dahinter
steckt.

Was soll den an Deinen aberwitzigen Akkordsymbolen bitteschön die "Harmonieführung" beeinflussen. Es scheint Du weißt wirklich nicht über was Du da schreibst.

Ich habe die Akkordbezeichnungen bewußt kryptisch gewählt, um die eigentlichen Harmonien erstmal zu verschleiern.

Verschleiern wolltest Du das? Hier würde Dir gut stehen einfach mal Dein Unwissen einzugestehen.

Ich war einfach neugierig, wie schnell die 4-teilige
Schlußkadenz (zuerst mit Trugschluß und zum Schluß authentisch) trotzdem erkannt wird.

In meinem Post #9 schrieb ich Dir bereits die Antwort.
Übrigens, Am/C hat in C Dur keine Wirkung als Trugschluss. Bitte gehörmäßig überprüfen!
Hier im Forum ohne Ankündigung einen Wettbewerb zu veranstalten wie schnell etwas erkannt wird, ist eine Frechheit den Lesern gegenüber.

Anstelle der richtigen Analyse kamen aber nur Belehrungen über Akkordbezeichnungen.

Vor einer Analyse steht die Sichtung und Korrektur des zu analysierenden Materials.

Es muß doch nicht immer darum gehen, daß Anfänger Fragen stellen, die dann von anderen Leuten belehrt werden wollen, sondern auch um Diskussionen auf Augenhöhe.

Die Diskussion auf Augenhöhe hat sich hier aber offensichtlich nicht ergeben.

Hochmut kommt jedenfalls immer vor dem Fall.

Sprichst Du hier von Deiner Person?



Für die Zukunft würde ich Dir unbedingt empfehlen die von den Kollegen gegebenen Ratschläge zu befolgen.

 

[Vintager]

Was soll den an Deinen aberwitzigen Akkordsymbolen bitteschön die "Harmonieführung" beeinflussen. Es scheint Du weißt wirklich nicht über was Du da schreibst.

Natürlich beeinflußen kryptische Akkordbezeichnungen in keinster Weise die Harmonieführung, was ich aber auch nie behauptet habe.

Verschleiern wolltest Du das? Hier würde Dir gut stehen einfach mal Dein Unwissen einzugestehen.

Was berechtigt dich eigentlich dazu, mir ständig Unwissen zu unterstellen?

Übrigens, Am/C hat in C Dur keine Wirkung als Trugschluss. Bitte gehörmäßig überprüfen!

Natürlich wird ein Trugschluß mit der 6.Stufe gebildet. In C Dur wäre das a moll. Ob man das a moll nun auf seinen Grundton oder seine Terz stellt, ist dabei völlig unerheblich.

Die Diskussion auf Augenhöhe hat sich hier aber offensichtlich nicht ergeben.

Das ist wohl leider nur zu wahr.

 

[turko]

Natürlich wird ein Trugschluß mit der 6.Stufe gebildet. In C Dur wäre das a moll. Ob man das a moll nun auf seinen Grundton oder seine Terz stellt, ist dabei völlig unerheblich.

Alleine schon diese Äußerung von Dir spricht Bände, zumindest für jeden, der Ohren und ein musikalisches Gespür hat ...

Thomas

 

[Vintager]

Alleine schon diese Äußerung von Dir spricht Bände, zumindest für jeden, der Ohren und ein musikalisches Gespür hat ...

Ich würde mal sagen, diese Äußerung spricht Bände. Informiere dich mal, wie ein Trugschluß gebildet wird, bevor du hier mit anderen ins falsche Horn bläst.

 

[Palm Muter]

Uff liest sich ja zäh wie Schuhleder aber ich glaub ich hab den Thread durch

Also zusammenfassend:
Ein neuer User stellt eine zur Unkenntnis verfälschte Kadenz herein, indem gegen allen Konventionen von Akkordschreibweisen rebelliert wird.

Nachdem die üblichen Verdächtigen versucht haben, sich daraus einen Reim zu machen und dabei logischerweise das Material aufs Relevante zu reduzieren versuchen, schießt der TO mit noch verquereren Akkordbezeichnungen zwischen und als ein weiteres mal festgehalten wurde, dass es sich nur um eine Schreibweise handelt, die sich irgendwo zwischen umständlich und falsch bewegt lässt er die Katze aus dem Sack und meint, er wollte die Leute eh nur testen......

Keine Reaktion auf die Bitte, es mal in AUdioform hochzuladen, dafür Ergüsse darüber, wie ungerecht man sich nicht behandelt fühlt - bin ich der einzige der meint, dass der Thread seine Sinnhaftigkeit schon lange überschritten hat?

 

[turko]

Genau jetzt ist dieser Moment da, wo man nicht weiß, ob man noch einmal versuchen soll, die Diskussion in sinnvolle und geordnete sachlich orientierte Bahnen zu lenken (z. B. durch das Ersuchen an Dich, doch kurz einmal anhand von Noten zu skizzieren, wie Du Dir solch einen Trugschluß nach Deiner Art vorstellen könntest), oder ob man einfach resigniert akzeptieren muß, daß Du Musik einfach auf andere Weise wahrnimmst, als wir anderen Sterblichen hier ... um es mal vorsichtig zu formulieren.

Thomas

 

[Vintager]

Genau jetzt ist dieser Moment da, wo man nicht weiß, ob man noch einmal versuchen soll, die Diskussion in sinnvolle und geordnete sachlich orientierte Bahnen zu lenken (z. B. durch das Ersuchen an Dich, doch kurz einmal anhand von Noten zu skizzieren, wie Du Dir solch einen Trugschluß nach Deiner Art vorstellen könntest), oder ob man einfach resigniert akzeptieren muß, daß Du Musik einfach auf andere Weise wahrnimmst, als wir anderen Sterblichen hier ... um es mal vorsichtig zu formulieren.

Liest du hier: Trugschluß bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Trugschluss_(Musik)

 

[Palm Muter]

Ich würde mal sagen, diese Äußerung spricht Bände. Informiere dich mal, wie ein Trugschluß gebildet wird, bevor du hier mit anderen ins falsche Horn bläst.

Hmm ich denke da liegt der Hund begraben- als jemand der hier schon länger viel liest behaupte ich mal, dass Turko sich nicht informieren muss, sondern einen Trugschluss mit den Ohren erkennt.
Anscheinend eine Fähigkeit, die dem TO fehlt - ich wird den Eindruck nicht los, dass der TO mit einem Musiktheorieschinken am Schoß oder Wikipedia im Hintergrund geöffnet dasitzt und mit lauter Fachbegriffen um sich wirft, ohne deren Bedeutung erfasst zu haben.

In der Musiktheorie läufts meiner unmaßgeblichen Auffassung nach so: Schritt 1.: Was höre ich?
Schritt 2: In welchen theoretischen Kontext passt das?

Nicht umgekehrt!
Wer einen Trugschluss nur auf dem Papier erkennt braucht mit den Leuten hier nicht diskutieren, ob etwas ein Trugschluss ist oder nicht.

 

[Vintager]

Unbegründete scharfe Formulierung und Komplettzitat gelöscht. Bitte sinnvoll zitieren./klaus111

Das ist ja unglaublich. **** Ich schmeisse das Handtuch. Auf diese Art und Weise ist keine sachliche Diskussion möglich.

 

[turko]

http://de.wikipedia.org/wiki/Trugschluss_(Musik)

OK, ich kann leider nicht anders, ich bin ZU neugierig, wie das hier weitergeht ...

Also, WO im von Dir verlinkten WIKI-Beitrag ist die Rede vom Terzbass, um den es ja in der Hauptsache hier geht in letzter Zeit ... zumindest ist das MEINE Interpretation des Geschehens ...

Bitte um Antwort und Aufklärung.

Thomas

 

[Vintager]

Sinnloses Komplettzitat gelöscht, denn es steht direkt darüber./klaus111

Nicht nur die Notengrafik angucken, sondern auch Text lesen...