Stimmrobustheit ausbaubar?

[Nashu]

Huhu, icke wieder!

Die Kurzfassung: Ich frage mich, ob (und falls ja: bis zu welchem Grad) Stimmrobustheit antrainierbar ist und würde mich über Erfahrungen (egal welcher Art) freuen.

Vorneweg muss ich gestehen, dass ich teilweise echt 'ne fiese Möp zu meiner Stimme bin. Ich geb' ständig irgendeinen Schrott von mir (Kanarienvogel bis Batman), hab' die Unart Musicalsongs auf Zimmerlautstärke mitzusäuseln und bin manchmal wie so'n schrecklicher Furby, der jedes Geräsuch imitiert. Alles nicht zu pralle, aber lustigerweise ist meine Stimme in diesen Punkten recht gnädig und außer 'nem leichten Kratzen oder 'ner belegten Stimme, was sich beides aber auch meist 'nen Tag später wieder hat, kommt da nichts Großes.

Was aber gar nicht geht, ist alles, das in die Richtung Hauchen/Schreien (nicht Rufen) geht. Gut, „machs halt nicht“ wäre 'nen guter Ratschlag (und ich versuch auch beides komplett zu umgehen), aber meine Gesangstechnik sitzt leider noch nicht gut genug, dass ich sagen könnte, dass ichs 100% vermeiden kann und gerade beim Ausprobieren/Rumspielen mit der Stimme ist 'nen Ausrutscher halt echt schnell passiert.

Mein Problem ist, dass ich für Mezzostücke keine Tiefe und für Sopranstück keine Höhe hab'. Da die Tiefe ja nicht wirklich auszubauen geht, bleibt nur der Weg nach oben, den ich gerade allerdings nur in der sanftesten Kopfstimme ever nehmen übe, um nicht wieder ins Pushen zu fallen. Ich greif dabei leider noch recht oft daneben und rutsch ins Hauchen ab, das mich dann fast instant mit 'ner brüchigen Stimme und Halsschmerzen zurücklässt (max. ein Lied und das wars dann für den kompletten Tag).
Meine Stimme hat für diese beiden Extremwerte absolut null Toleranz und während ich die Belastungen natürlich minimieren will, werd' ich halt immer Fehler machen und frage mich, ob Musical mit so 'ner „Die Rechnung, bitte!“-Stimme, gerade in diesen Punkten, überhaupt Sinn macht. Ich würds natürlich weiter nebenbei singen, aber da ich im Unterricht so langsam vor der Entscheidung Klassik/MT stehe, wäre das dann schon ein gewichtiger Punkt. MT besteht für mich zu 50/50 aus Gesang und Schauspiel (wozu ich eben auch mal 'nen beherztes Schreien zähle, wenns denn passt) und da ich den Gesang bereits nach dem kleinsten Ausrutscher in diese Kategorien vergessen kann, wäre das evtl. nicht ganz so optimal.

So, lange Rede kurz: Ich hab' keine Vergleichswerte, bin aber eigentlich mit der Belastbarkeit meiner Stimme einverstanden und würde gerne wissen, ob ich mir Hoffnungen machen kann, dass auch diese absoluten zero tolerance-Gebiete sich eventuell noch etwas lockern. Klingt wahrscheinlich seltsam, aber ich kann den Kontrast zwischen aye, mache mer und NOPE NOPE NOPE, der da bei meiner Stimme passiert, echt nicht einschätzen.

Vielen dank im Voraus!

 

[moniaqua]

Mein Problem ist, dass ich für Mezzostücke keine Tiefe und für Sopranstück keine Höhe hab'. Da die Tiefe ja nicht wirklich auszubauen geht, bleibt nur der Weg nach oben, den ich gerade allerdings nur in der sanftesten Kopfstimme ever nehmen übe, um nicht wieder ins Pushen zu fallen.

Hast Du schon Deine Bruststimme gefunden und entwickelt? Ansonsten, Du scheinst ja im Unterricht zu sein. Ich vermute, Ihr arbeitet an der Mittelstimme und wenn die Technik erst einmal sitzt, wird das mit Höhen und (in begrenztem Ausmaß Tiefen) auch werden. Solltest Du noch nicht in der Bruststimme angelangt sein, kann das mit den Tiefen doch durchaus ein paar Töne ausmachen.

Ob sich Robustheit entwickelt, kann ich nicht sagen. Meine Stimme war schon immer recht robust. Entwickeln sollte sich im Unterricht aber eine stimmschonende Technik.

 

[Bell]

Bis zu einem gewissen Punkt läßt sich die Robustheit trainieren - durch regelmäßiges Singen. Ein trainierter Stimmapparat ist nicht mehr so anfällig für Belastungen, die Stimme ist ausdauernder, gar keine Frage. Ich sehe es an mir:ich unterrichte täglich und singe da teilweise auch vieles vor bzw. mit und das quer durch alle Lagen. Und wenn ich dann am Wochenende einen gig mit 4 oder 5 sets singen muß, ist das überhaupt kein Problem und ginge am nächsten Tag auch noch (was manchmal der Fall ist). Sicher ist eine gute Gesangstechnik die Grundlage, aber es ist eben auch wichtig, seine Stimme zu benutzen.
In deinem Fall verstehe ich den Sachverhalt nicht ganz, deshalb einige Fragen: welche Art von Unterricht hast du (klassisch?) Was meinst du mit Hauchen - meinst du ein bewußt herbeigeführtes Hauchen oder geht es ab einer bestimmten Tonhöhe (wenn ja, welche?) nur noch mit Hauch ? Was genau menst du mit Schreien? Wenn´s in Richtung Brüllen geht: das halten in der Tat nur wenige Stimmen aus.

 

[Nachtfluegel]

Wie lange hast du denn schon GU? Vielleicht reichts ja technikmäßig/stützmäßig auch einfach noch nicht?

 

[Nashu]

Vielen lieben Dank für die Antworten

Entschuldigt bitte, hab im Moment die Schreibkünste einer Backofenkartoffel und hätte die Beispiele klarer von der Problematik (Belastbarkeit der Stimme) abgrenzen sollen. Einfach nur nochmal ohne Verzierung:

Meine Stimme hat absolut keine Toleranz fürs Hauchen & Schreien und reagiert direkt mit Schmerzen und Heiserkeit. Abseits dieser zwei Gebiete ist sie aber erstaunlich tolerant (nur eigene Einschätzung).

Könnte sich die Robustheit der Stimme noch aufs Schreien & Hauchen ausweiten, damit ein Puffer für Fehler entsteht? Denn das wird wohl immer mal vorkommen.

Im Hintergrund steht die Entscheidung zwischen Musical und Klassik, da ich mir nicht sicher bin, ob meine Stimme überhaupt belastbar genug ist fürs Musical (denn da ist, für mich, die Gefahr in eines dieser Extreme zu rutschen größer).

Hatte die Beispiele etc. noch dazugepackt, um zumindest 'nen kleinen Eindruck zu geben was „et Stimmsche“ normalerweise so aushält.

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@moniaqua Mh, bin gerade etwas verwirrt, denn die Bruststimme war für mich bisher einfach immer das Stimmregister, mit dem wir auch reden (also... meistens ;p) und ich weiß deswegen nicht genau, was du mit „finden“ meinst (?).
Entwickeln: Jau, bzw. ich arbeite dran. Vom Umfang her hat sich nichts geändert und ab spätestens g (kleine Oktave) wird’s echt dünn, aber bis dahin kann ich jetzt auch mal was Schmackes dahinter packen. Nicht erweitert, aber gekräftigt, kann man wohl sagen.

Entwickeln sollte sich im Unterricht aber eine stimmschonende Technik.

Aye, fürs Singen ist natürlich so wenig Belastung wie möglich mein Ziel und dass sich die Gesangstechnik erst aufbauen muss, ist auch total ok, aber diese beiden Punkte (Schreien/Hauchen) sind ja von Haus aus ziemliche Stimmkiller, lassen sich aber leider nicht immer vermeiden =/.
Ich wollte mit den Beispielen zeigen, dass ich das nicht mit Absicht mache, aber eben auch nicht garantieren kann, dass ich diese Fehler später absolut nicht mehr machen werde und dass es deswegen echt mistig wäre, würde diese extreme Empfindlichkeit in den Punkten nicht besser werden können.

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@Bell Erstmal vielen Dank für deine Erfahrungen, du hast da wirklich schon ein großes Pensum für die Stimme, wobei du da ja schon mit einer wirklich überdurchschnittlichen Ausgangssituation losgelegt hast (ist jetzt natürlich auch nur ein Eindruck vom bisherigen Lesen).

welche Art von Unterricht hast du (klassisch?)

Bisher eher Stimmbildung mit Ausflügen nach alles-was-da-ist.

Ich hatte vorher ein Jahr Unterricht (vorwiegend Musical), bei dem ich mir die Stimme zerschossen hab und um sowas zu verhindern, holen wir gerade erstmal alle Grundlagen nach und machen nebenbei worauf wir so Lust haben. Meistens halt wirklich entweder nur Übungen oder Ausschnitte von Liedern.

Das Ziel wäre wirklich entweder Musical oder Klassik – und da kann ich mich gerade echt nicht entscheiden. Ich mag beide Sparten, jede hat ihre Vor- und Nachteile, aber wenn die Stimmrobustheit sich in diesen Punkten nicht ausbauen lässt, würde es kaum Sinn machen den Fokus aufs Musical zu legen, da man das dort ja nicht immer vermeiden kann. Und seis nur für den schauspielerischen Aspekt =/.

Natürlich kann niemand 'ne Ferndiagnose stellen oder hellsehen, aber ich kapier einfach nicht wie es sein kann dass meine Stimme scheinbar gnädig Sachen aushält, bei denen ich 'ne hohe Belastbarkeit vorraussetzen würde (anzerren/verstellen/"Batman") und dann plötzlich in diesen Themen absolut gar keine Toleranz mehr besitzt. Selektiver Sissymodus? Oder doch nicht so belastbar wie gedacht?

Was meinst du mit Hauchen - meinst du ein bewußt herbeigeführtes Hauchen oder geht es ab einer bestimmten Tonhöhe (wenn ja, welche?) nur noch mit Hauch ?

Hauchen bedeutet für mich, den Ton im Hals klein zu halten (und ist extrem unangenehm). Sanft singen bedeutet für mich, einen Ton erstmal mit so wenig Masse wie möglich anzusetzen und dann langsam auszuweiten, nur ist der Grad zwischen den beiden Varianten für mich gerade noch so dünn, dass ich oft daneben greife und im Hauchen lande.

Hm, ich hoffe jetzt, dass das ist, was du mit dem zweiten Teil der Frage meinst: Nach unten wird’s ab spätestens g luftig und oben fall ich (meistens) ab g'/h' ins Hauchen ohne Wahl, wenn ich versuche mit voller Masse höher zu kommen. Absolute Obergrenze für alles ist um e''' (man errate das Musicalstück ;P), wobei die Tonqualität für mich da nichts mehr mit Gesang zu tun hat (weil pfui). Ansonsten kann ichs dir leider nicht sagen, da das von Stück zu Stück anders ist - tut mir leid =/.

Bevor du dir da jetzt aber Mühe machst: Dass ich da ins Hauchen verfalle ist Übungssache und die Gesangstechnik festigt sich ja (hoffentlich) noch, aber dass die Stimme in diesen Punkten so komplett nicht belastbar ist, macht mir Sorgen.
Bestände keine Chance, dass sich das ändert, wäre es fürs Musical halt echt ungünstig, denn so extrem weit ist der Sprung von Belt/Rufen ja nicht und ganz unemotional ists ja auch selten, da können Fehler halt immer mal passieren.

Was genau menst du mit Schreien? Wenn´s in Richtung Brüllen geht: das halten in der Tat nur wenige Stimmen aus.

Jap, genau in die Richtung (also nicht das schonendere Rufen).
Ich möchte natürlich nicht die ganze Zeit Schreien/Hauchen, aber wenn diese extreme Übersensibilität nicht zu ändern ist, wären Musicals halt echt ein großes Risiko.

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@Nachtfluegel

Wie lange hast du denn schon GU? Vielleicht reichts ja technikmäßig/stützmäßig auch einfach noch nicht?

Technik- und stützmäßig passt da so ziemlich alles noch nicht (haha ), da hast du Recht mit, aber an der Technik für den Gesang arbeite ich ja, das ist nur eine Frage der Zeit (na, hoffentlich). Nur wird mich selbst die beste Technik ja nie 100% vor Fehlern bewahren und wenn ein einziger Fehler (Schreien/ins Hauchen rutschen) meine Stimme komplett lahmlegen kann, wird’s schon kritisch.

 

[Bell]

Man müsste dich natürlich hören, um etwas Brauchbares sagen zu können. Hast du ein Hörbeispiel?

Du schreibst, du hättest dir bei Musical-Unterricht die Stimme zerschossen... wie meinst du das? Warst du dauerhaft heiser, hat sich der Stimmumfang verändert und - das könnte wichtig sein: hat sich das jemals mal ein HNO oder Phoniater angeschaut ? Es ist vielleicht nicht auszuschließen, daß da tatsächlich ein Schaden entstanden ist und die Stimmlippen nicht mehr richtig schließen. Was auch den Hauch erklären könnte.

Du darfst aber nicht dem Trugschluß anheimfallen, daß klassischer Gesang per se stimmschonender sei als Musical. Das ist er nämlich nicht. Klassischer Gesang verlangt dem Gesangsapparat eine Höchstleistung ab. Die Leute werden gnadenlos auf maximale Lautstärke getrimmt, aber auch bei den Klassikern gibt es jede Menge Brüller mit z.T. massiven Stimmproblemen - nur wird da nicht so gerne drüber geredet

Beim Musical sehe ich das Problem, daß Schreien leider gerade toootal angesagt zu sein scheint - da wird in höchsten Lagen krakeelt, was sich hier Belting nennt, und in der Ausbildung müssen das auch alle machen, weil es halt in ist und so verlangt wird. Leider eignen sich nicht alle Stimmen dafür, viele bekommen bald erhebliche Probleme, und ich wünsche mir manchmal den Tag herbei, an dem "normales" Singen dieses höher-schneller-lauter-Geschmetter wieder ablöst....

 

[Nashu]

Hast du ein Hörbeispiel?

Hmpf, ich drück mich jetzt besser kein zweites Mal davor.

Sag' mir, was du bräuchtest und ich nehms auf, denn hab' eh keine Aufnahmen rumfliegen (und wüsste jetzt nicht so wirklich, was denn da sinnvoll wäre). Wenn „Gaming Headset-Qualität“ reicht, dann würd' ich mich morgen/übermorgen dran machen, für Zoom-Qualität müsste ich bis Montag warten, da ich den jetzt passenderweise verliehen hab, haha. Wäre PN ok? ._.

Zum Thema Stimme zerschießen: Ich war über 'nen Zeitraum von bestimmt 'nem Monat (fast) dauerhaft heiser und hab insgesamt 2-3 Monate gebraucht, bis sich der Gesamtzustand der Stimme wieder normalisiert hatte. Die Stimme war, selbst beim normalen Sprechen, ständig weggebrochen, ich hatte permanent Halsschmerzen, konnte absolut nicht mehr leicht oder kopfig singen und teilweise nichtmals mehr normale Gespräche führen, ohne dass ich an Belastungsgrenzen kam.

Ich war beim HNO, allerdings erst als alles schon wieder begonnen hatte abzuklingen (war genau um die Jahreswende) und er meinte, dass die Spuren einer Entzündung schon noch sichtbar sein, ansonsten aber nichts auf irgendwelche Langzeitfolgen deuten würde. Wenn ich mal 'nen paar Tage einfach keinen Blödsinn mache, hab' ich auch null Beschwerden.

Zerschossen hatte ich mir das Ganze durch 'ne Kombination aus „Ich gehör nur mir“ und „Colors of the wind“, Zurückhalten und grottenschlechter "Technik". Sowas könnt ich als Hörproben fürs Negativbeispiel aufnehmen ;p.

Du darfst aber nicht dem Trugschluß anheimfallen, daß klassischer Gesang per se stimmschonender sei als Musical.

Ne, keine Sorge, die Anforderungen da sind ja von Haus aus schon extrem, aber bei der Klassik kann man das gängige Stimmideal ja wenigstens noch mit Technik erreichen und das scheint ja in den meisten Fällen auch als Kriterium zu gelten.
Alleine durchs legato (? „geschmierte“) Singen und die andere Resonanznutzung fällts mir persönlich schwerer da ins Brüllen zu fallen, aber ich glaube halt, dass ich ein beschissener Klassiker wäre. Mir geht’s nicht rein ums schöne Singen, ich bin' kein musikalisches Talent und würde in der knallhart wertenden Klassikerwelt wahrscheinlich von der Bühne geworfen werden.

Beim Musical seh' ich die Problematik wie du: Es kommt nur auf die Performance an und solange du überzeugst, kannste zur Not auch noch konsequent brüllen – das Publikum würd’s lieben und wenn du dran kaputt gehst, stehen 100 andere bereit.

Natürlich MUSS mans nicht machen, aber es ist halt gefragt und im Trend und ich würd' auch super ungern immer nur 70% geben können, aber bezweifle, dass meine Stimme sowas aushalten würde, wenn sich die Belastbarkeit nicht mehr ausweitet (deswegen die Frage).
Und bevor es so wirkt, als würd' ich hier Arien schmettern und gravity defyen: Ich hab' nichtmals mehr ein vollständiges Lied im Repertoire. Hmpf.

Ich würd' ja auch „einfach mal machen“, aber eines der Fächer gut zu beherrschen ist ja schon 'ne Kunst und beide gleichzeitig zu lernen ist glaub ich, wenn ich meine Ausgangssituation/allgemeines "Talent" mal realisitisch betrachte, ein Furz in den Wind.

 

[Bell]

Hmpf, ich drück mich jetzt besser kein zweites Mal davor.

Sag' mir, was du bräuchtest und ich nehms auf, denn hab' eh keine Aufnahmen rumfliegen (und wüsste jetzt nicht so wirklich, was denn da sinnvoll wäre). Wenn „Gaming Headset-Qualität“ reicht, dann würd' ich mich morgen/übermorgen dran machen, für Zoom-Qualität müsste ich bis Montag warten, da ich den jetzt passenderweise verliehen hab, haha. Wäre PN ok? ._.

Klar. Schick mir die Hörprobe einfach per PN, wenn du sie nicht im Forum hochladen willst. Du kannst sie bestimmt auch an Shana schicken; sie unterrichtet auch und zwei feedbacks sind sicher nicht verkehrt. Die Quali muß nicht überragend sein, ich höre schon, was ich hören muß.

Zum Thema Stimme zerschießen: Ich war über 'nen Zeitraum von bestimmt 'nem Monat (fast) dauerhaft heiser und hab insgesamt 2-3 Monate gebraucht, bis sich der Gesamtzustand der Stimme wieder normalisiert hatte. Die Stimme war, selbst beim normalen Sprechen, ständig weggebrochen, ich hatte permanent Halsschmerzen, konnte absolut nicht mehr leicht oder kopfig singen und teilweise nichtmals mehr normale Gespräche führen, ohne dass ich an Belastungsgrenzen kam.

Ich war beim HNO, allerdings erst als alles schon wieder begonnen hatte abzuklingen (war genau um die Jahreswende) und er meinte, dass die Spuren einer Entzündung schon noch sichtbar sein, ansonsten aber nichts auf irgendwelche Langzeitfolgen deuten würde. Wenn ich mal 'nen paar Tage einfach keinen Blödsinn mache, hab' ich auch null Beschwerden.

Das sollte möglichst nicht mehr passieren. Wenn die Kopfstimme weg ist, dann ist das immer ein Alarmzeichen.

Zerschossen hatte ich mir das Ganze durch 'ne Kombination aus „Ich gehör nur mir“ und „Colors of the wind“, Zurückhalten und grottenschlechter "Technik". Sowas könnt ich als Hörproben fürs Negativbeispiel aufnehmen ;p.

Du liebe Zeit, Ich gehör nur mir. Die Nummer ist viel zu schwer für Anfänger. Wahrscheinlich hast du dabei auch gepresst, gedrückt und geschoben wie verrückt, um die hohen Schlußtöne zu kriegen und die tiefen Stellen laut genug werden zu lassen. Colors of the wind sollte eigentlich gehen, aber evtl. transponiert. Ich hab jetzt die Originaltonart nicht auf dem Schirm, könnte mir aber vorstellen, daß sie disneylike ist, also ziemlich hoch.

Und bevor es so wirkt, als würd' ich hier Arien schmettern und gravity defyen: Ich hab' nichtmals mehr ein vollständiges Lied im Repertoire. Hmpf.

Ich würd' ja auch „einfach mal machen“, aber eines der Fächer gut zu beherrschen ist ja schon 'ne Kunst und beide gleichzeitig zu lernen ist glaub ich, wenn ich meine Ausgangssituation/allgemeines "Talent" mal realisitisch betrachte, ein Furz in den Wind.

Dann back doch erstmal kleinere Brötchen!! Wenn du nicht einmal ein Repertoire hast, kannst du doch nicht gleich mit "Ich gehör nur mir" loslegen. Auch beim Gesang baut man das Haus nicht vom Dach auf. Du brauchst erstmal ein technisches Fundament, auf dem du nach und nach aufbaust. Fang mit einfacheren Popsongs an - und oft entpuppen die sich als gar nicht so einfach, wenn es um die Interpretation geht und darum, dem Song Leben einzuhauchen.

 

[moniaqua]

Ich hab jetzt die Originaltonart nicht auf dem Schirm, könnte mir aber vorstellen, daß sie disneylike ist, also ziemlich hoch.

Die Ausgabe, die ich von Hal Leonhard habe, geht. Die hört iirc beim e'' auf. Ich weiß nicht, ob die von der originalen abweicht, da ich aber im Radio gut mitsingen kann, glaub ich eher nicht.

 

[Tonja]

Hallo Nashu

was ich mich frage, wenn ich deine Beiträge lese, wieso willst/musst du dich jetzt bereits so definitiv auf ein Genre festlegen. Du scheinst doch noch ziemlich am Anfang deiner gesanglichen Ausbildung zu stehen(?), hast dir aber scheinbar dabei schon recht viele Stimmprobleme eingefangen. Jedenfalls wenn ich da höre, einen ganzen Monat heiser mit langer Zeit bis sich die Stimme wieder erholt hat, kopfig-leichtes Singen nicht mehr möglich (das ist ein sehr guter Indikator für Stimmprobleme der gröberen Art), Probleme beim Sprechen... auch wenn inzwischen vielleicht wieder alles halbwegs ok ist, bei mir würden da alle Alarmglocken schrillen! Was hast du überhaupt vor mit der Singerei, soll es nur Hobby sein, oder willst du es später sogar beruflich machen?

Aber so oder so, mir scheint, dass du resp. deine Stimme dringend etwas "Wellness" bräuchte!
Was ich an deiner Stelle machen würde, gehe erst einmal zu einem wirklich auf Sänger spezialisierten Phoniater (also nicht einfach nur zu irgendeinem HNO) und lass deinen Stimmapparat gründlich untersuchen. Sollte da was sein, wird der Phoniater dich dann sicher gleich weiter weisen, z.B. an einen Stimmtherapeuten. Aber auch wenn physisch alles ok ist, wäre ich mit deiner Vorgeschichte sehr vorsichtig. Bei uns gibt es GL, die sich auf den schonenden (Wieder-)Aufbau von angeschlagenen Stimmen spezialisiert haben. Oft sind davon ja auch gerade Profisänger betroffen und solche GL gehen dann auch entsprechend sorgfältig und seriös vor, weil sie wissen, dass berufliche Existenzen dranhängen. Vielleicht findest du ja auch in deiner Gegend so einen Lehrer.

Aus klassischer Sicht (mit Musical kenne ich mich nicht aus) würde ich dir ansonsten empfehlen:
absolut alles vermeiden, was Druck auf den Stimmapparat ausüben könnte. Also zuerst nur feines ganz kopfig-leichtes Singen, dabei viel auf den Vokal "u" üben, am besten noch mit einem seufzenden "h" davor und darauf achten dass du unter keinen Umständen ins Überstützen kommst!! lieber kurze Übungen mit kleinem Tonumfang wählen in einer dir von A-Z bequemen Lage und mal gar nicht bewusst stützen wollen. Und dann nur ganz nach und nach an Volumen und Lautstärke zu legen, indem du deine Resonanzen versuchst besser auszunutzen und dir eine angepasste weiche und elastische Körperanbindung zulegst.

 

[Bell]

Aus klassischer Sicht (mit Musical kenne ich mich nicht aus) würde ich dir ansonsten empfehlen:
absolut alles vermeiden, was Druck auf den Stimmapparat ausüben könnte. Also zuerst nur feines ganz kopfig-leichtes Singen, dabei viel auf den Vokal "u" üben, am besten noch mit einem seufzenden "h" davor und darauf achten dass du unter keinen Umständen ins Überstützen kommst!! lieber kurze Übungen mit kleinem Tonumfang wählen in einer dir von A-Z bequemen Lage und mal gar nicht bewusst stützen wollen. Und dann nur ganz nach und nach an Volumen und Lautstärke zu legen, indem du deine Resonanzen versuchst besser auszunutzen und dir eine angepasste weiche und elastische Körperanbindung zulegst.

Nicht nur aus klassischer Sicht, Tonja Ich würde es genauso machen.

Ich muß beim Lesen dieses threads an eine Nachbarin denken, eine ehemalige ausgebildete Musicaldarstellerin, die sich die Stimme dauerhaft kaputtgemacht hat und nicht mehr singen kann. Zum Glück hat sie beruflich noch ein zweites Standbein. Das sollte man auch unbedingt haben, wenn man in diese Sparte gehen will.

 

[Nashu]

Kleiner Griff in den Notenordner:

Colors of the Wind (meine Version war von Alan Menken; g-moll): f - c'' (wenn ich nun nichts übersehen hab), aber da gibt’s so 2-3 Sprünge, die (zumindest) ich echt knackig finde.

Elisabeth ist g-g'', wobei die letzten drei Systeme halt konsequent im Bereich zwischen f'-e'' liegen und mit 'nem knuffigen g'' auf nem I-Vokal am Ende. Und ich führ das hier nur so aus, weil man seine Feinde ja kennen soll ;p.

Wenn ich das irgendwann mal ordentlich singen kann, poste ich mal meine alten Aufnahmen von dem Schluss - 'nen Brüller (wortwörtlich)! Bell hats da echt schon gut beschrieben.

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@Tonja

bei mir würden da alle Alarmglocken schrillen

Das haben sie bei mir auch, keine Sorge, ich hab' das nicht leicht genommen, sondern alles ruckartig abgebrochen und viele (leider) abgebrannte Brücken in Kauf genommen (denn eigentlich sollte ich mit den Liedern auftreten).

Ich finde die Einwände wirklich echt berechtigt und möchte das auch nicht alles einfach so niederschmettern, aber ich hatte nach diesen Extremen wie gesagt den Unterricht abgebrochen, war beim HNO (allerdings nicht beim Phoniater, das ist ein Punkt), hatte meiner neuen GL genau erzählt was passiert war und wir haben erstmal vorsichtig die Funktionalität der Stimme überprüft. Ich habs das wirklich ernst genommen, denn der Mist tat auch verdammt weh.

Das Alles ist damals halt nur eskaliert, weil ich nicht rechtzeitig eingegriffen hatte und komplett über meine Limits gegangen bin - da bin ich nach so 'ner Aktion natürlich heute wesentlich hellhöriger und das, was ich heute als "angeschlagene Stimme" bezeichne, wäre damals noch ein Sommerurlaub gewesen.

was ich mich frage, wenn ich deine Beiträge lese, wieso willst/musst du dich jetzt bereits so definitiv auf ein Genre festlegen.

Sooo brutal am Anfang steh' ich nichtmals mehr (zumindest zeitlich), ich bin nur „musikalisch herausgefordert“ (; .

Ne, aber ernsthaft: Das geht aus mehreren Punkten hervor. Einmal der, dass jetzt langsam wieder Literatur mit in den Unterricht kommt und es vom Zeitmanagement ja eher nicht so gut wäre, jetzt erstmal 'ne komplett andere Richtung einzuschlagen, die man evtl. komplett in die Tonne treten kann (und parallel laufend find ichs echt irgendwie unmachbar). Dazu kommt dann noch, dass beide Fächer ja nicht unerhebliche Nebenansprüche haben. Die Klassik hat ja doch schon relativ hohe Ansprüche an die Theorie, allgemeine Musikalität und ans Klavier und im Musical kannste dich ohne Tanz ja direkt beim Arbeitsamt melden.

Selbst, wenn ich in den Bereichen kein Studium/keine Ausbildung mehr machen kann, möchte ich zumindest mal bei Auditions aufschlagen und schauen, wohin der Weg so geht und da sind diese Kenntnisse natürlich auch echt hilfreich bzw. absolut notwendig. Wenn ich die allerdings erst anfange aufzubauen, wenn ich mit der Stimme zufrieden bin, dann kann ich mir einfach fett „ZU ALT, HAU AB“ aufn Spiegel schreiben und hätte damit die wohl schon 'ne realistische Erfahrung =/.

Vielen lieben Dank für den Übungsvorschlag . Die Art von Übung kannte ich zwar schon, aber das "Überstützen" war mir jetzt komplett neu und das werd' ich im Hinterkopf behalten!

So, Leute, falls ich was vergessen hab', editier ichs morgen rein... Gute Nacht! ;P

 

[Shana]

aber das "Überstützen" war mir jetzt komplett neu und das werd' ich im Hinterkopf behalten!

So, Leute, falls ich was vergessen hab', editier ichs morgen rein... Gute Nacht! ;P

Da ich deine Hörbeispiele gehört habe würde ich sagen, daß du das mit dem "Überstützen" ruhig vergessen kannst. Die Gefahr besteht bei dir nicht, denn eigentlich hast du ja noch gar keine "Stütze". Wie soll die nichtvorhandene "Stütze" auch noch über-gestützt sein?? "Stütze" ist sowieso ein blöder Begriff finde ich. Mir gefällt "anchoring" ganz gut, also Verankerung im Körper. Außerdem brauchst du eine Verbindung zur Atemkraft, die bei dir auch allenfalls rudimentär vorhanden ist.

Meine Erfahrung ist: Über-stützen gibt es so gut wie nie. Wenn, dann handelt es sich um (falsches) drücken und das würde ich nicht mit stützen bezeichnen. Diese Warnung führt daher für mich in die Irre.--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ne, aber ernsthaft: Das geht aus mehreren Punkten hervor. Einmal der, dass jetzt langsam wieder Literatur mit in den Unterricht kommt und es vom Zeitmanagement ja eher nicht so gut wäre, jetzt erstmal 'ne komplett andere Richtung einzuschlagen, die man evtl. komplett in die Tonne treten kann (und parallel laufend find ichs echt irgendwie unmachbar). Dazu kommt dann noch, dass beide Fächer ja nicht unerhebliche Nebenansprüche haben. Die Klassik hat ja doch schon relativ hohe Ansprüche an die Theorie, allgemeine Musikalität und ans Klavier und im Musical kannste dich ohne Tanz ja direkt beim Arbeitsamt melden.

Selbst, wenn ich in den Bereichen kein Studium/keine Ausbildung mehr machen kann, möchte ich zumindest mal bei Auditions aufschlagen und schauen, wohin der Weg so geht und da sind diese Kenntnisse natürlich auch echt hilfreich bzw. absolut notwendig.

Ich fürchte, du überforderst dich mit deinen Zukunftswünschen (Träumen?) Sowohl Musicaldarstellerin als auch Opernsängerin sind keine Traum-Berufe, sondern hartes Brot.

Welche Art Auditions schweben dir denn da überhaupt so vor?

 

[Shana]

Das Konzept der Stütze bedeutet eigentlich, daß jeder Ton und jede Phrase die genau richtige Atemenergie und die richtige Körperspannung bekommen, die nötig ist um frei und resonatorisch klingen zu können.

Freier als frei geht wohl nicht. Warum sollte da der Körper - vorausgesetzt er weiß wie es geht - mehr geben als nötig. Wenn der Flow da ist ist er da. Und erst dann ist die "Stütze" auch perfekt. Stütze ist demnach IMMER flexibel, das hat niemals etwas mit drücken und pressen zu tun.

Zudem brauchen sowohl Musical aus auch Klassik viel mehr Energie als sich der Laie meist so träumen lässt. Bis das erst einmal ansatzweise gegeben ist ist Über-Stütze auch kein Thema mehr.

 

[Tonja]

@Shana

So gesehen ist es wohl auch eine Definitionsfrage. Wenn man Stütze (das Wort gefällt mir übrigens auch nicht, ich mag mehr Ausdrücke wie appoggiare/anlehnen, singen mit flexibler elastischer Körperanbindung etc.) nur dann als Stütze bezeichnen darf, wenn sie 100% korrekt durchgeführt wird, dann gibt es natürlich kein überstützen. In der Praxis, finde ich, sieht es aber halt leider oft etwas anders aus. Viele unausgebildete Laiensänger singen doch völlig körperlos; wird es dann hoch oder soll es lauter oder "mehr" sein, versuchen sie das mit erhöhtem Druck auf die Kehle zu erreichen, spüren aber wohl selber, dass das nicht gerade gut tut. Dann beginnen sie mit GU und hören zum ersten Mal, dass v.a. der Körper was tun muss, wodurch auch die Kehle entlastet würde. Und v.a. die, die es besonders gut machen wollen und zudem ev. etwas kopflastig sind und deshalb oft etwas mechanisch singen, tun schnell zu viel des Guten. Solche Fehler können sich dann auch in der weiteren Ausbildungszeit recht hartnäckig halten (jedenfalls habe ich sogar schon von gestandenen Profis gehört, dass sie sich da auch ab und zu mal wieder an der Nase nehmen müssen )
Muss dabei ja nicht mal unbedingt grundsätzlich was falsch sein, wie Bauchpresse und andere "bekömmliche" Dinge. Reicht schon wenn man in der Hitze des Gefechts und wenn wenig Zeit dazu ist, am Ende einer Legatophrase das abspannen vergisst resp. nur halbpatzig durchführt. Oder vor einer elend langen Koloratur, wo man genau weiss, das zwischen drin atmen absolut störend und unschön wäre, sich zu viel Atem holt. Oder, dass in einer Phrase, die man mit bewusst gesetzten (Unter-)Bauchimpulsen federnd gestalten möchte, diese Impulse zu hart setzt usw. (Das bei Nashu übrigens keine "Zu viel des Guten"-Gefahr besteht, kann ja gut sein. Ich habe sie nicht gehört und konnte deshalb nur raten.)

Was man bei solchen Diskussionen auch nie vergessen sollte, ist, dass es ja auch noch eine "Gesichtsstütze" gibt (=Sängerbäcken, hoher Gaumen, heller offener Ausdruck in den Augen) gerade zum Beispiel für wirklich hohe Töne, die ja auch noch schwingen sollten ein Muss!

Ansonsten ist für mich die Körperanbindung dann gut, wenn ich beim singen in den richtigen Emotionen bin und dann gar nichts mehr bewusst machen musst. Ich denke also weder an korrekte Atmung noch an Stütze. Ist schwierig zu beschreiben, aber irgend wie holen sich die Töne vom Körper dann selber das, was sie gerade brauchen. Und das Körpergefühl das man dann hat, ist äusserst angenehm! Eine Bekannte hat mal gesagt: "Wie wenn du dich in ein warmes Schaumbad gleiten lässt" Finde das trifft es gar nicht schlecht. Trotzdem aber sollte man nicht vergessen, dass Singen im Prinzip Leistungssport ist. Bis alles mehr oder weniger "von selber" geht, müssen die benötigten Muskeln intensiv trainiert werden und dabei kann es schon zur einen oder anderen Entgleisung kommen.

 

[Bell]

Solche Fehler können sich dann auch in der weiteren Ausbildungszeit recht hartnäckig halten (jedenfalls habe ich sogar schon von gestandenen Profis gehört, dass sie sich da auch ab und zu mal wieder an der Nase nehmen müssen )

Guter Punkt, Tonja! Es könnte nämlich der Eindruck entstehen, daß gestandenen Sängern keine technischen Fehler unterlaufen, was definitiv nicht der Fall ist, oder daß Stützen/anchoring/appogio was Hochkompliziertes, Hochkomplexes ist, das man jahrelang erlernen muß - auch das ist m.E. nicht der Fall.

Du hast es ganz gut beschrieben, finde ich. Gerade das mit dem Gesicht. Man singt (auch) mit dem Gesicht, ein ganz ganz wichtiger Punkt!

 

[broeschies]

Was man bei solchen Diskussionen auch nie vergessen sollte, ist, dass es ja auch noch eine "Gesichtsstütze" gibt (=Sängerbäcken, hoher Gaumen, heller offener Ausdruck in den Augen) gerade zum Beispiel für wirklich hohe Töne, die ja auch noch schwingen sollten ein Muss!

Mir gefällt, wie auch Shana, der Begriff des "anchoring" am besten. Da wird dann auch gerne unterschieden zwischen "extrinsic anchoring" (große Körpermuskeln) und "intrinsic anchoring" (kleinere Muskeln in Kehlkopfnähe, u.a. auch Gesicht, Hals, Gaumen etc.).

Dabei kann die Mischung variieren. Generell brauchen hohe Töne meistens zusätzliches intrinsic anchoring. Zudem verschiebt sich das Verhältnis zwischen klassischem und Contemporary-Gesang von sehr "extrinisch" hin zu mehr "intrinsischem" anchoring, was sich v.a. in einem generellen Lautstärkenunterschied äußert.

 

[Nashu]

Die Gefahr besteht bei dir nicht, denn eigentlich hast du ja noch gar keine "Stütze".

Das war auch mein erster Gedanke, haha , aber nach euren Ausführungen danach glaub ich, dass ichs richtig eingeordnet hatte.
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Ich finde die Ausführungen zur Stütze bzw. zur Körperanbidung von allen Seiten super interessant, beschränk mich da aber gerade wohl besser aufs lesen, da halt kein Background vorhanden ist.
Ist also kein Desinteresse, sondern Vorsicht .
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Sooo, 'nen vollkommener Drift ins OffTopic, aber möchte wirklich nicht dastehen wie
son naives kleines Lottchen, das jetzt mal ein bisschen auf „so voll Popstah“ macht. Das richtet sich an niemanden konkret, aber möchte die Motivations- und Zielfragen halt zusammen beantworten.

Ich bin alt, kein Schneewittchen, musikalisches definitiv kein Überflieger und hab keine Erfahrungen. Der reguläre Weg ist für mich unmöglich und eine Karriere wird da (zu 99.9%) nicht draus werden, da scheitern schon ganz andere. Da mach ich mir nichts vor, die große Karriere ist nicht mein Ziel, aber ich möchte dem Ganzen zumindest 'ne ernsthafte Chance gegeben haben, solange ich noch kann (denn das wird ja auch nicht einfacher). Einfach nur für mich. Und wenn ich mit 35 keinen Bock mehr auf Nudeln mit-ohne-alles hab' und komplett umsatteln muss, dann ist da wenigstens kein „what if“ mehr. Das wärs mir wert.
Dass ich gerade auch noch 300km Luftlinie von jeglicher Bühnentauglichkeit entfernt bin, ist klar, aber für „son bisschen nebenher und schauen“, wie mans normalerweise machen würde, bin ich halt echt zu alt.

Ich bin sonst sicher in meinen Ansichten (wenns berechtigt ist), hab in diesem Thema allerdings weder Erfahrung, noch neutrale Anlaufstellen, noch große Vergleichsmöglichkeiten, borderline Meinungen, die entweder 100% „vergiss es“ oder 100% „kein Problem“ sagen und deshalb halt wirklich 0 Basis mir 'ne Meinung zu bilden. Ich hab' versucht den ganzen Schmarrn einfach sein zu lassen (da ich von außen auch nur den Kopf schütteln kann), aber das macht mich wesentlich unglücklicher als Nudeln.
Das heißt nicht dass ich denke ich hätte Talent oder wäre was Besonderes, ich find mich sogar relativ untertalentiert und könnte mich in dem Thema den ganzen Tag fertig machen, aber es bringt mir ja nichts.

Ich hab versucht mich zum Aufgeben zu bringen und mich auf die Seite der „Nej“-Fraktion gestellt, aber das hat nicht funktioniert, also wollte ich der anderen Seite mal 'ne ehrliche Chance geben. Nicht, weil ich davon überzeugt bin, sondern weil ich davon überzeugt sein wollte.
Hmpf, klingt jetzt nach „Weisheit mit Löffeln gefressen“, aber ich nehm' das nicht leichtfertig und hab' viele Gedanken reingesteckt. Natürlich kann das niemals Erfahrungen ersetzen und ist aller nur theoretisch, aber das ist ja gerade auch der Punkt, der mich so hin und her schmeißt. Es ist halt alles extrem ungewiss und dadurch recht spooky.

Glaubt mir, mein Leben war ohne Gesang wesentlich einfacher – nicht besser, aber einfacher (; .

Alter Falter, die gebundene Version kommt nächtes Jahr in den Handel, ahem... ._.

 

[Bell]

Nashu, der Sängerinnen-Beruf ist ziemlich hart und erfordet nicht zuletzt auch ein großes Maß an Selbstsicherheit. Denn du kannst noch so gut singen mögen, es wird immer wieder Leute geben, die dich sch.... finden und das muß man ja auch wegstecken können.
Bei dir fehlt mir das Selbstbewußtsein. Du entschuldigst dich quasi in jedem Absatz dafür, daß du singst. So kann das schon mal nichts werden. Als Sängerin ist man Front, total exponiert, und muß zu dem stehen, was man da oben auf der Bühne macht.

 

[Mesings]

Mangelndes Selbstbewußtsein kenne ich auch, besonders als ich jünger war, wars oft ziemlich bitter, und hat mir harte Jahre beschert, und ich denke mit etwas mehr Mut stünde ich heute wahrscheinlich beruflich/musikalisch ganz woanders da.

Auf jeden Fall solltest Du, Nashu, irgendwie versuchen, zu einem etwas gesünderen Selbstbewußtsein zu kommen. Mangelndes Selbstvertrauen ist ja nicht nur ein Hindernis für die Erfüllung Deiner musikalischen Träume; nicht nur der Sängerinnenberuf ist hart, fast alle Berufe sind es heutzutage, dazu noch die ganzen Leute, die nochmal nachtreten, wenn man am Boden liegt. Manchmal wird man auch "nur" von den lieben Kollegen übergangen oder überrumpelt, weil man sich nicht so sicher ist und sich nicht entsprechend wehrt...


Mesings