Ideen für ein optimiertes Blues-Schema?

[haiiiner]

Liebe Leute,

weil sich das klassische zwölftaktige Blues-Schema dem harmonischen Rhythmus nicht gerade an den Hals schmeißt - sondern ihn geflissentlich ignoriert und gar gegen ihn arbeitet - ich hab's mir mal aufgemalt: -

- habe ich immer mal wieder alternative Anordnungen probiert, die sich etwas eleganter dem harmonischen Rhythmus anpassen, ohne gleich in die Komplexität eines Jazzblues-Schemas zu fallen.

Aber jetzt fällt mir ein, dass es doch anregend wär, hier zu einem Wettbewerb der Alternativvorschläge aufzurufen - habt Ihr Ideen?


Gruuuß,
Heiner

Anbei hefte ich noch zwei meiner Zwölftakt-Entwürfe an. Wenn nicht anders vermerkt, ist Tonikafunktion I7, Subdomfunktion IV7, Domfunktion V7.

 

[turko]

... weil sich das klassische zwölftaktige Blues-Schema dem harmonischen Rhythmus nicht gerade an den Hals schmeißt - sondern ihn geflissentlich ignoriert und gar gegen ihn arbeitet ...

Ich kann mit Deiner Ausgangshypothese leider gar nix anfangen ... entweder haben wir verschiedene Vorstellungen vom Begriff "harmonischer Rhythmus", .... oder vom Blues. Jedenfalls wüßte ich nicht, wo da was gegen wen arbeitet ...

LG - Thomas

 

[haiiiner]

Moin Thomas,

da kommen wir doch ins Gespräch.

Sofern Du meiner Akzentverteilung in einem 12-taktigen Formteil generell folgst, siehst Du doch, dass bereits die IV in Takt 5 auf einer relativ stabilen Position liegt, während ausgerechnet die nachfolgende Tonika auf einer instabilen Position sitzt - das kehrt die Akzentverteilung des harmonischen Rhythmus um.

Und ausgerechnet auf dem dritten Hauptakzent erscheint der instabilste Akkord der ganzen Progression - u die letzte Tonika, auf der man den Melodiebogen doch gern abschließt, sitzt wieder auf einer vergleichsweise sehr schwachen Position.

Gruuuß,
Heiner

 

[turko]

Tut mir leid ... ich kann dem immer noch nichts abgewinnen ... aber möglicherweise ist es für Dich (!) eine gangbare Alternative, die Bluesform als ganz großes 3-er Metrum zu interpretieren und zu verstehen ... ? (3 Gruppen zu je 4 Takten). Was der Blues ja auch eigentlich ist. Siehe Blues-Texte ...

Thomas

 

[haiiiner]

Moment mal, Thomas, exakt das drückt das Schema der Betonungsverteilung oben doch aus! Schau Dir den grauen Balken an.

Aber das Konzept des harmonischen Rhythmus bzw. der dramaturgischen Nutzung desselben ist Dir schon bekannt?

[Selbstverständlich kann man sagen, das sei eben gewachsener Blues usf. - und natürlich wird die spontane Verabredung zum Jammen dem Zwölftakter auf ewig treu bleiben - aber darum geht es mir ja hier gar nicht.]

 

[turko]

Aber das Konzept des harmonischen Rhythmus bzw. der dramaturgischen Nutzung desselben ist Dir schon bekannt?

Ja, ist es. Aber ich will und will nicht verstehen, wo sich da für Dich etwas "spießt" beim Blues ...

 

[CUDO II]

Hallo Heiner,

schön. dass Du Dir Gedanken über den Harmonischen Rhythmus machst. Der HR ist aber oft vielmehr im Kleinem zu verstehen als über große Spannen.
Eine SD im 5. Takt eines Stückes wiederspricht in keinster Weise den Gesetzmäßigkeiten des HR. Nach einer Tonika kann bekanntlich alles folgen. Der HR ist vielmehr oft in kleinen Einheiten zu suchen.
Im folgenden Beispiel wird die SD im 5. Takt dominantisch vorbereitet, Der HR stimmt.
Übrigens kannst Du den Blues nicht willkürlich reharmonisieren. Die Bluesform ist historisch gewachsen und hat gewissen Merkmale die nicht verändert werden sollten. So ist z.B. der wichtigste Akkordwechsel im Blues der Wechsel zur SD im 5. Takt. Schreibe ein Stück und wechsle im 5. Takt zur SD - es wird nach Blues klingen.
Die Sache mit der Dominante im 9. Takt wechselnd zur SD enthält eine harmonische Regresion, d.h. der Dominanttritonus löst sich nicht auf. Egal - das funktioniert trotzdem und ist blues-typisch. Im Jazz wird an besagter Stelle reharmonisiert, indem man die Takte 9. und 10. als IIm7 V7 spielt.
Keine Angst vor der Komplexität eines Jazzblues-Schemas. Das ist gar nicht so komplex wie es ausschaut. Man kann es Schritt für Schritt auf das Ur-Blues-Schema zurück führen.
Ich habe mal versucht den "Jazz-Blues" in einzelne Kadenzen aufzugliedern. Die 3x4 taktige Form des Blues bleibt dabei aber immer im Vordergrund.
Es sind im Prinzip nur 2 Kadenzformen im Blues enthalten und jede Kadenzform kommt dabei 2 mal vor. Einmal in Kurzform (2-taktig) und einmal in Langform (4-taktig).
Kontrolliere diese Schema auf Fehler im HR und Du wirst feststellen - alles ist schlüssig.

 

[haiiiner]

will nicht verstehen, wo sich da für Dich etwas "spießt" beim Blues ...

Ganz einfach: man nutzt die Akzente für stabile Funktionen, die unbetonten Positionen für Kadenzfunktionen. Wie gezeigt ist das beim Blues-Schema nicht der Fall.

 

[turko]

Ist das ganze eine Idee, die Dir während des HÖRENS gekommen ist, oder bist Du beim Nachdenken oder während des Zählens und Analysierens von Takten darauf gestoßen ?
D A S würde mich wirklich noch interessieren. Zum eigentlichen "Thema" kann und will ich jetzt nichts mehr sagen, weil ich noch immer in keiner Weise Dein scheinbares Unbehagen nachvollziehen kann.
Dankenswerterweise gibt´s ja andere hier, die das können und auch noch kompetent und willig sind, sich da hineinzudenken und themenbezogen fachlich zu argumentieren.

LG - Thomas

PS: Doch noch ein Letztes : Vielleicht könntest Du noch einmal in WORTEN kurz erklären, mit welcher harmonischen Funktion an welcher Stelle des Blues Du konkret ein "Problem" hast ... dann könnte ich es vielleicht auch noch verstehen lernen ...

 

[haiiiner]

Ja, Cudo, die IV in Takt 5 kann ich verstehen, wenn ich vom HR des zwölftaktigen Großtaktes absehe und kleinere Einheiten bilde wie in Deinem Beispiel und auch im Jazzblues-Schema. Aufgeteilt in zwei zweitaktige und zwei viertaktige Formteile passt der HM (bis auf dieses "plagale" Element im klassischen Blues-Schema):

Übrigens habe ich mir Deine astreine Herleitung des Jazzblues-Schemas bereits vor Jahren abgespeichert...

Wäre nicht auch eine Methode, die IV in Takt 5 zu erhalten und dennoch dem HR des Großtaktes zu entsprechen, IV und V als Zwischentoniken vorzubereiten:

Thomas, das Unbehagen in der (Blues-) Kultur entstand bei mir aus einem Dialog zwischen der Lektüre Sikoras und dem Spielen des Schemas, wobei die Lektüre diesen Prozess einleitete. In Worten: wenn ich das Schema so durchspiele, hab ich erstmal kein Problem. Wenn mir Sikora aber sagt, dass auch der HR des zwölftaktigen Großtaktes sich unbewusst dramaturgisch bemerkbar macht, könnte ich mir einbilden, dass eine Modifikation des Schemas (wie z.B. oben) schlüssiger klingt. Nun sagt Cudo, dass es dann einerseits kein Blues mehr ist, andererseits man den HR des Großtaktes auch mal außer Acht lassen kann (- so war das gemeint, oder, Cudo?). Es geht mir also um den HR des Großtaktes, des zwölftaktigen Formteils - demzufolge dürfte in Takt fünf eine Kadenzfunktion nur dann kommen, wenn danach noch spannungsreichere Klänge folgen, damit die Abfolge von schwer und leicht erhalten bliebe.

 

[turko]

Natürlich ist das jetzt keine Antwort, die für DICH in diesem Zusammenhang wirklich hilfreich sein kann ... aber für mich ist der Blues, die Blues-Form, so ein gefestigtes und unerschütterliches Gesamtkonstrukt und eine Basis aller modernen (Popular-)Musik, daß es (mir) schwer fällt, überhaupt daran zu denken, daran herumdoktern zu wollen. Er ist so, wie er halt ist, und man kennt und ER-kennt ihn auch so.
Die Stärke und Kraft des Blues wirkt sich vielleicht besonders dann am meisten aus, wenn seine Form KAUM mehr zu erkennen ist (Stichwort Bluesette ... eine diesbezügliche Diskussion gab´s ja hierorts einmal ...). Obwohl verbogen und verdreht und beinahe unkenntlich gemacht, springt einen da die Bluesform trotzdem sofort eindeutig an.

Würdest Du etwas Wesentliches ändern, klänge es nicht mehr nach Blues ... gleich, ob (in Deinen Augen) der HR dadurch schlüssiger würde, oder nicht.

Thomas

 

[haiiiner]

Das ist klar, Thomas (siehe oben #5). Der Blues ist nun mal in Stein gehauen. Obwohl die alten Blueser auch kein Problem hatten, ihn nach Schnauze zu ändern - bspw. einfach mal die ersten vier Takte zu verdoppeln...

Und das Herumdoktern führt mit Sicherheit auch nicht zu einer Revision des Blues-Schemas. Man hat dann halt ne andere Form. Aber ein spannendes Thema kristalliert sich dabei doch heraus: inwieweit berücksichtigt Ihr bei Euren Kompositionen den HR des jeweiligen Großtaktes?

 

[turko]

Ich meine, der HR ist etwas, was man als Komponierender überhaupt nicht berücksichtigt. Zumindest nicht BEWUSST. Denn das ist etwas, was ganz ganz tief im Inneren des Fühlens des Komponisten beheimatet ist. Aber bei einer halbwegs brauchbaren Komposition wird der HR einfach am Ende "passen" ... obwohl sich der Komponist keinerlei Gedanken darüber gemacht hat. Das geschieht intuitiv.

An die Oberfläche gebracht wird so etwas erst durch Menschen, denen es nicht genügt (oder nicht möglich ist), so etwas intuitiv zu erfassen und es stattdessen im Detail zu analysieren beginnen.

Gegen die Analyse spricht rein gar nichts ... zu LERN-Zwecken. Aber dann, beim wirklichen Komponieren, haben solche GEDANKEN-Gänge keinen Platz mehr ... glaube ich.

Thomas

 

[Yocker]

Ich seh die Notwendigkeit von solchen Änderungen auch nicht, bzw. die Notwendigkeit sie so theoretisch aufzustellen. Man kann doch sowieso beliebige Akkordfolgen verwenden, so z.B. auch die von dir aufgestellten Schemavarianten. Wenn man den sonstigen musikalischen Stil entsprechend anlegt kann man mit denen auch ein Bluesstück machen, dass daraus "das neue Bluesschema" entspringt wage ich zu bezweifeln. Der eigentlich erste Schritt einer solchen Diskussion wäre meiner Meinung nach damit ein bisschen was zu jammen und das aufgenommen hier hereinzustellen, um eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Das normale Bluesschema hat jedenfalls oft genug bewiesen dass es funktioniert. Die Varianten würde ich auch nicht als optimiertes Bluesschema, sondern eher als anderes 12-Takt-Schema sehen, da sie sonst nur wenige Gemeinsamkeiten haben. Auf den ersten Blick wird Variante 1 bestimmt funktionieren, könnte höchstens etwas einfach sein. Die zweite Variante sieht mir im Gegensatz dazu eher zu komplex aus, ich kann mir schwer vorstellen dass das so einprägsam wie das Original ist. Wie gesagt, alles Aussagen ohne das ganze mal gehört zu haben.

 

[Papsi]

Mitte der 50er Jahre gab es in unserer Kreisstadt noch das sog. "Amerika-Haus". Dort konnte man sich Jazzplatten anhören, was ich auch immer wieder tat. Besonders beeindruckt war ich von Jelly Roll Morton.
Da mir das Klassikgedudel und die damaligen Schlager schon auf die Nerven gingen, suchte und fand ich im Musikgeschäft endlich die entsprechenden Noten.

Ich hab sie heute noch. Der Aufwand an spärlichem Schüler-Taschengeld hat sich also gelohnt. Angeregt durch den Beitrag hier hab ich wieder mal reingeschaut. Und siehe da, die Kerle damals haben sich
nicht besonders an ein vorgegebenes Schema gehalten. Zwei Beispiele: siehe unten ! (Ich hoffe, ich hab keine zu großen Fehler drin.)

 

[haiiiner]

@Thomas: Wenn Du nicht so generalisieren würdest, könnte ich Dir zustimmen. Intuitives Vorgehen gilt für einen Teil der Menschheit, möglicherweise sogar für den größeren, nicht aber für die Gesamtheit.

@Yocker: Einfach beliebige Akkordfolgen zu verwenden, führt nicht zwangsläufig zu einem dramaturgisch überzeugenden Resultat.

@Papsi: Doch, gleich im ersten Beispiel erkenne ich eine Variante des Jazzblues-Schemas. Der 16-taktige Formteil des zweiten Beispiels folgt sehr genau dem harmonischen Rhythmus...

 

[CUDO II]

Heiner,

um mal eins klar zu stellen - es gibt nicht DEN alleingültigen Harmonischen Rhythmus.
Wenn die Eigenschaften stabil, weniger stabil, instabil von Funktion und Takt übereinstimmen, verstärkt sich die Wirkung. Es gibt aber zahlreiche Literaturbeispiele in denen dies nicht zutrifft. Wenn z.B. bei einem IIm7 V7 Pattern die IIm7 auf einen relativ instabileren Taktteil fällt als die darauffolgende Dominante nennt man das die "weibliche" Variante (siehe Delamont, Harmonielehre) des Harmonischen Rhythmus. Was passiert in "Love For Sale" in den ersten 4Takten des A-Teils?
Viele Salsa Coro & Guia Teile haben z.B. solche harmonischen Abläufe. Die klingen aber alle offiziell!
Klar, der häufigere Fall ist - stabile Funktion fällt auf stabilen Taktteil. Aber dies ist eben auch relativ und Du solltest daraus kein Dogma machen. Der HR ist bei der Kombination Dominante -> Tonika natürlich am zwingensten. Aber auch in dieser Kombination ist ein Umkehren möglich.
Was Du mit dem Blues machst ist Deine Sache. Schön ist aber immer, wenn es nachvollziehbar ist und nach Blues klingt.

Hier eine Liste der bekannteren Blues-Titel. Wenn Du die durcharbeitest, bekommst Du ein Gespür darüf was geht und was nicht geht.

Adam's Apple

Aligator Boogaloo

Au Privave

Ba-lue Bolivar Ba-lues-Are

Barbados

Bessie's Blues

Billie's Bounce

Bittersweet

Bloomdido

Blue Monk

Blue Rondo A La Turk

Blue Seven

Blue Trane

Blues For Alice

Blues For Gwen

Blues For Wood

Blues In The Closet

Blues In The Night

Blues March

Buzzy

Cedar's Blues

Centerpiece

Cheryl

Chi Chi

Comin' Home Baby

Cooking At The Continental

Creole Love Call

D Natural Blues

Doodlin'

E.G. Blues

Eighty-One

Equinox

Farmer's Market

Filthy McNasty

Freddie The Freeloader

Freight Trane

Gerkin For Perkin

Gingerbread Boy

Israel

Jumpin' With Symphony Sid

Laird Baird

Local 802 Blues

Loose Blues

Minor Mood

Misterioso

Monterey Blues

Mr. P.C.

Mr. Syms

Mumbles

Night Train

Nostalgia in Times Square

Now's The Time

One For Daddy-O

One Mint Julep

Opus De Funk

Perhaps

Pfrancing

Red Top

Relaxin' At Camarillo

Revelation

Sandu

Scotch And Water

Senor Blues

Serenade To A Soul Sister

Shifting Down

Sippin' At Bells

Six And Four

Soft Winds

Some Other Blues

Sonnymoon For Two

St. Louis Blues

Stan's Blues

Step Lightly

Sticky Wicket

Straight No Chaser

Swedish Pastry

Sweet Sucker

Take The Coltrane

Tenor Madness

The Blues Walk

The Cat

The Healer

The Kicker

The Sidewinder

The Silver Strut

The Squirrel

Things Ain't What They Used To Be

Twisted

Unit 7

Vierd Blues

Walkin'

Walking On The Moon

Wee Dot

Why Don't You Do Right

[TBODY] [/TBODY]

 

[haiiiner]

Weiblich? Soso... Nee, habe ich aber schon mal gehört. Gleichsam der Reggae unter den Kadenzen.

Die Klarstellung versteh ich - für mich ist die bewusste Entscheidung für das eine oder das andere die Essenz der Debatte - für Dich, Thomas, eben die unbewusste. Für die Erkenntnis hätte ich den Thread vielleicht nicht am Blues-Schema aufhängen sollen, aber andererseits ist dabei auch nochmal das Verhältnis von "Mikro-" und "Makro-HR" deutlich geworden.

Ich danke allen Beteiligten!

Cudo, Du bist unbezahlbar - danke!

 

[turko]

Cudo, Du bist unbezahlbar - danke!

Dem möchte ich mich anschließen !

Thomas

 

[CUDO II]

Hi Heiner,

bin gerade auf ein schönes Beispiel mit "umgekehrtem" Harmonischem Rhythmus gestossen.

B-Teil von Gershwins "Let's Call The Whole Thing Off".

Hier die Changes:

|| Cm6 Am7(b5) | D7(b9) Gm7 | C7(b9) Fm7 | Bb9 |
| Cm6 Am7(b5) | D7(b9) Gm7 | C7(b9) Fm7 | Bb9 ||

Zum hören: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tJsEss5jOcA#t=68