Üben übertrieben - Schmerzen

[ficusrobusta]

Bezüglich der Armgewichtsmethode: nützt mir diese auch bei schnellen Sequenzen, bei denen ich keine zeit zum "ausholen und niederfallen" habe? oder verstehe ich da etwas noch nicht richtig? mir kommt vor das ich das aus den knöcheln heraus spiele und nicht aus dem arm. wenn ich auch noch triller vermeide verbessert sich die rechte Hand auch bezüglich des knubbels. ich fürchte also dort liegen noch fehler begraben bei mir.
lg christian

 

[McCoy]

Bezüglich der Armgewichtsmethode: nützt mir diese auch bei schnellen Sequenzen, bei denen ich keine zeit zum "ausholen und niederfallen" habe?

Ja, gerade da. Am Anfang der Passage "fällt" der Arm auf die Tastatur, dann trägt die Tastatur den Arm während der ganzen Passage, am Ende trägt der Arm sich wieder selbst. Der Arm fällt also nicht bei jedem Ton auf die Tasten. Die Armbewegung ähnelt einem Glissando. Die Finger sind locker und werden passiv durch die Bewegung des Armes wie fallende Dominosteine von einer Taste auf die andere geschoben. Nicht der Arm wird durch die Finger hinterhergezogen, sondern der Arm "Schiebt" oder "zieht" die Finger. Immer nur der eine Finger, der gerade spielt, leistet der Taste wiederstand, alle anderen sind entspannt.

wenn ich auch noch triller vermeide verbessert sich die rechte Hand auch bezüglich des knubbels.

Mach mal eine Bewegung, als würdest Du eine Tür aufschließen, danach schließt Du sie wieder zu. Diese Bewegungen nennt man Pronation und Supination. Man kann sie sehr schnell hintereinander "schütteln", fast zittern. Das Handgelenk bleibt immer locker dabei, auch die Unterarmmuskulatur ist dabei locker und verkrampft sich nicht, sondern gibt immer nur den Impuls zur Bewegungsrichtungsumkehr. Und genau das kann man sich beim Trillern zunutze machen. Am Anfang große Bewegungen machen, später immer kleinere, aber effizientere.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ficusrobusta]

Hey, das ist mit den schnellen Passagen ist super erklärt! Danke! das werde ich heute gleich mal versuchen.

Der Triller auf diese Weise gelingt mir bei größerem "Hebelweg" auf diese Weise auch gut, super bei Oktave bis runter zu 1-3. Aber mit 2-3 klappt das irgendwie nicht, die Tasten so in bewegung zu bringen/halten. habe einfach das gefühl hier ist zuwenig "Hebelweg" für Pronation und Supination.
Chang beschreibt für den Triller die anwendung der parallelen Sets. Würde er da für 2-3 auch Pronation und Supination einsetzen?

Ich wünschte ich würde das für 2-3 besser hinkriegen (am besten so wie Krystian Zimerman )
lg
christian

 

[McCoy]

Aber mit 2-3 klappt das irgendwie nicht, die Tasten so in bewegung zu bringen/halten. habe einfach das gefühl hier ist zuwenig "Hebelweg" für Pronation und Supination.

Leichte (!) Fingerbewegung dazunehmen und etwas in der Taste bleiben (also die Tasten nicht ganz hochkommen lassen).

Chang beschreibt für den Triller die anwendung der parallelen Sets. Würde er da für 2-3 auch

Pronation und Supination einsetzen?

Ich habe nicht mehr vor mir, was er mit parallelen Sets meint. Kannst Du einen Link zu der Stelle posten?

 

[ficusrobusta]

Klar:
http://foppde.uteedgar-lins.de/foppde.html#c1iii3

 

[McCoy]

Hier beschreibt er es grundlegend:
http://foppde.uteedgar-lins.de/foppde.html#c1ii11

Ich habe mich jetzt nicht allzusehr vertieft in Changs Text. Auch finde ich den Ausdruck "parallele Sets" etwas unglücklich, weil unter Parellelbewegung üblicherweise eine Bewegung beider Hände (besser: verschiedener Stimmen) in die gleiche Richtung verstanden wird. deshalb finde ich den Ausdruck nicht sehr intuitiv.

Auf jeden Fall meine ich, daß es zur Ausführung dieser parallelen Sets 2 Möglichkeiten gibt:
1. man hält den nachfolgenden Finger etwas höher, sodaß der Ton etwas süpäter erklingt
2. man führt eine kleine Pro- oder Supination (ich weiss nie, welche nach Innen und welche nach Außen geht ) durch und hält die Finger eher in einer Linie.

In der Praxis wird es wohl, wie so oft, eine Mischung aus beiden sein.

Wie Chang jetzt genau den Triller 23 spielt, kann ich auch nicht sagen, so genau habe ich es jetzt nicht gelesen. Aber ich bin der Meinung, daß man durch eigene Bewegungsbeobachtung und Entdeckergeist weiter kommt als durch Lektüre. Es geht ja immer um ein Können, nicht um ein Wissen. Wobei die Lektüre zur Anregung und Inspiration natürlich äußerst hilfreich ist. Aber als Rezept würde ich sie nicht verwenden. Schlußendlich sind die Menschen so verschieden, daß doch jeder seine individuelle Spieltechnik finden muß. Aber eine Lektüre wie Chang oder eine Diskussion, wie wir sie gerade führen, hilft da natürlich enorm weiter.

Nochmal ganz grundlegend: Das, was ich mit dem Ausdruck Armgewichtsmethode bezeichne, ist nicht eine Technik für bestimmte Stellen, sondern eine grundlegend andere Spieltechnik als das Spiel as den Fingern. Im Grunde müßte man sie auch Körpergewichtsmethode nennen, denn eigentlich kann man den gesamten Körper von der Zehenspitze bis zum Scheitel dynamisch und ökonomisch beim Klavierspielen einsetzen. Ich würde mich eher daran machen, diese Spieltechnik bei leichteren Stücken zu erlernen, zu festigen und zu vertiefen, als mich an spezielle Techniken für Einzelstellen zu machen. Das kommt dann mit der Zeit von ganz allein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ficusrobusta]

ja genau das gedenke ich auch zu tun und es gelingt mir glaub ich auch schon viel besser, vorallem was das sofortige Entspannen nach dem Anschlag anbelangt.
Da ich aber momentan vorzugsweise (eigentlich ausschließlich) klassisch spiele vorallem barock, ist natürlich der triller ein wichtiger punkt (das "i"-Tüpfelchen, wenns einer kann)- deshalb die Suche nach einer Lösung dafür. Ich finde Changs Buch höchst inspirierend, habe mir das gesamte Werk ausgedruckt (das ist ein ganzer Ordner, etwa 500 Seiten) . Es regt sehr zu Experimenten an und zu Selbstreflexion. Das nehme ich persönlich als das Gute an der Sehnenscheidengeschichte an, nur hoffe ich das einmal so richtig auf die Schnauze fallen dann auch reicht. Habe mir ein neues Klavier geordert auf das ich mich schon sehr sehr freue. Sollte bis Mitte Februar einlangen. Bin auf alle Fälle topmotiviert.
Ich merke mir übrigens die richtung der Pronation anhand meiner Laufschuhe (wenn die Innenseite deutlich stärker abgenutzt ist im Fersenbereich- wird man als „Überpronierer“ bezeichnet- der Fuss kippt dann beim Abrollen stärker nach innen – der Schuh sollte dann dort verstärkt sein.

Liebe Grüße aus Wien
christian

 

[DieterB]

Nochmal ganz grundlegend: Das, was ich mit dem Ausdruck Armgewichtsmethode bezeichne, ist nicht eine Technik für bestimmte Stellen, sondern eine grundlegend andere Spieltechnik als das Spiel as den Fingern.

Schon etwas her aber sicher ewig aktuell ;-)

Ich poste es hier, weil sich meine Frage direkt daran anschließt. Ich spiele seit etwa einem Jahr und mache eigentlich sehr gerne Fingerübungen. Aktuell bin ich mir über die Technik sehr unsicher. Da gibt es die beschriebenen Methoden mit der Münze am Handrücken bis zu den Chang Beschreibungen, in denen die Finger nur die fallende Bewegung der Hand (des Arms) zu Ende führen (was auch ich viel ergonomischer finde). Widersprechen sich diese Techniken oder ergänzen sie sich?

Wenn ich Tonleitern oder einfache Notenfolgen übe, geht das eigentlich schon ganz gut, allerdings bewegen sich bei mir da alle Finger über den Tasten, also die nichtspielenden Finger liegen nicht auf den Tasten auf sondern "tanzen" mit dem anschlagenden Finger mit (besonders bei den schwachen Fingern 4 und 5). Wenn ich nun ganz langsam versuche alle Finger auf den Tasten liegen zu lassen und nur mit einzelnen Fingern jeweils eine Taste zu drücken schmerzen mir bereits nach 5 min die Sehnen der Hand (sonst gar nicht), obwohl die Hand und Fingerstellung laut (seit kurzem vorhandenem) Lehrer eh richtig wäre.

Wie wichtig findet ihr es, dass hier die "nichtspielenden" Finger wirklich auf den Tasten liegen und vollkommen unabhängig voneinander agieren können und wie passt das mit der Armbewegung (Armgewicht) zusammen?

 

[McCoy]

Münze auf dem Handrücken mache ich nur ganz selten bei Schülern, die in den Händen sehr unruhig sind. Das ist auch keine Methode zum Üben, sondern nur dazu da, daß sich diese Schüler ihrer Unruhe in den Händen überhaupt mal bewußt werden.

Ansonsten halte ich zwei Dinge für essentiell:
1. Die Handgelenke müssen locker, flexibel, weich sein und getragen werden (also nicht fest werden und nicht zu tief halten.)
2. Die Finger, die gerade nicht spielen, sind locker, passiv und so entspannt wie möglich. Dann müßten sie von selbst auf den Tasten liegen. Pauschalisieren kann man natürlich nie. Es gibt auch Spieltechniken, wo alle Finger von den Tasten weg müssen. Staccato z.B.

Viele Grüße,
McCoy

 

[HerzMusik]

hallou,

jetzt habe ich mir auch was zugezogen. in beiden händen tun mir die gelenke weh und vorallem die gelenke in den fingern. morgens fühlt sich die hanz so steif an und tut weh.

ich habe vor paar wochen angefangen mit dem üben der powerchords - seit dem habe ich es.

ich übe unter der woche so 4 stunden am WE wenn keine schule ist den ganzen tag von morgens bis abends mit paar pausen und jetzt diese fiesen schmerzen in den fingergelenken

 

[McCoy]

ich habe vor paar wochen angefangen mit dem üben der powerchords - seit dem habe ich es.

Powerchords auf dem Klavier?

 

[HerzMusik]

Powerchords auf dem Klavier?

tut mir leid - ich habe wohl überlesen, dass es hier um klavi geht...sorry nich bös sein. habe direkt aus der suchfunktion hier her geklickt....

 

[McCoy]

Kein Problem, in Deinem Profil steht ja auch Piano. Mach doch hier mal einen neuen Thread auf:
https://www.musiker-board.de/f41-griff-spieltechnik-e-git/
Oder in der boardeigenen google-Suche nach Schmerzen Gitarre üben suchen:
https://www.musiker-board.de/pages.php?pageid=1

Viele Grüße,
McCoy

 

[Yocker]

[OT on]
Warum sollte man einen Powerchord als terzlosen Akkord mit Grundton, Quinte und ggf. noch oktavierter Grundton nicht auch auf dem Klavier spielen? Ich nenn die Dinger zumindest auch so.
[OT off]

 

[McCoy]

Klar kann man die auf dem Klavier spielen, aber man muß sie erstens nicht solange Üben, zweitens bekommt man durch sie keine Schmerzen in den Fingergliedern und drittens hat der Fragesteller bisher nahezu ausschließlich bei den Gitarristen gepostet. Deshalb habe ich lieber noch mal nachgefragt.

 

[Nele Zeidler]

Manchmal ist es ja so, dass wir ein bestimmtes Ergebnis beim Üben erzielen wollen und dabei manche Bereiche ausblenden. Bevor die schlimmen Verletzungen oder Verspannungen kommen, "meldet" sich der Körper meistens vorher mit kleineren Wehwehchen. Wichtig ist es, denke ich, das Körpergefühl immer mit einzubeziehen und als Maßstab dafür zu nehmen, wie viel und auf welche Art ich übe. Im Grunde sind solche Verletzungen ja eine Art "Burnout" des Körpers: er will nicht mehr auf diese Art spielen und verlangt nach Pause.

Regelmäßig Entspannungsübungen mit in das Üben einbauen, ist eine gute Methode, um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Und dann sich immer fragen: fühlt sich das gut an, was ich da gerade mache?

Eigentlich ist das Anschlagen der Tasten ja ganz einfach: man folgt nur der Schwerkraft! "Anschlagen" ist da fast schon das falsche Wort, "Loslassen" trifft da schon besser. Wenn man das einmal verstanden hat, entstehen falsche Spannungen viel seltener.

Link zur eigenen Homepage bitte in die Signatur.

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McCoy
(Moderator)

 

[bennyn]

Schon etwas her aber sicher ewig aktuell ;-)

Wenn ich Tonleitern oder einfache Notenfolgen übe, geht das eigentlich schon ganz gut, allerdings bewegen sich bei mir da alle Finger über den Tasten, also die nichtspielenden Finger liegen nicht auf den Tasten auf sondern "tanzen" mit dem anschlagenden Finger mit (besonders bei den schwachen Fingern 4 und 5). Wenn ich nun ganz langsam versuche alle Finger auf den Tasten liegen zu lassen und nur mit einzelnen Fingern jeweils eine Taste zu drücken schmerzen mir bereits nach 5 min die Sehnen der Hand (sonst gar nicht), obwohl die Hand und Fingerstellung laut (seit kurzem vorhandenem) Lehrer eh richtig wäre.

Wie wichtig findet ihr es, dass hier die "nichtspielenden" Finger wirklich auf den Tasten liegen und vollkommen unabhängig voneinander agieren können und wie passt das mit der Armbewegung (Armgewicht) zusammen?

Habe im Grunde genommen genau das gleiche Problem. Ich krieg das einfach nicht schmerzfrei hin, dass die "nicht benötigten" Finger auf den Tasten liegen bleiben. Das verursacht bei mir auch immer große Schmerzen.

1. Die Handgelenke müssen locker, flexibel, weich sein und getragen werden (also nicht fest werden und nicht zu tief halten.)
2. Die Finger, die gerade nicht spielen, sind locker, passiv und so entspannt wie möglich. Dann müßten sie von selbst auf den Tasten liegen. Pauschalisieren kann man natürlich nie. Es gibt auch Spieltechniken, wo alle Finger von den Tasten weg müssen. Staccato z.B.

Viele Grüße,
McCoy

In der Theorie verstehe ich das ja Alles, aber gibt es nicht irgendwelche effektiven Übungsmöglichkeiten dafür? Ich versuche auch immer beim Spielen besonders darauf zu achten, was teilweise wirklich belastend ist.

Vielen Dank im Voraus für eure Tipps.

 

[Yocker]

Ich würde gar nicht krampfhaft versuchen dass nicht spielende Finger still halten, so wie Dieter es mit den "tanzenden Fingern" beschrieben hat erscheint es mir eigentlich gar nicht schlecht. So lange die passiven Finger nicht versehentlich andere Tasten anschlagen können sie sich doch bewegen. Das wichtigste ist denke ich dass man möglichst locker bleibt und nicht verkrampft.

 

[Analyseberater]

Ich krieg das einfach nicht schmerzfrei hin, dass die "nicht benötigten" Finger auf den Tasten liegen bleiben.

vermutlich, weil du sie nicht liegen läßt, sondern runterdrückst bzw. festhältst.

... gibt es nicht irgendwelche effektiven Übungsmöglichkeiten dafür?

jo: langsam üben! Wird meist unterschätzt. Die Regel heißt: sooo langsam, daß Du alle Finger locker liegen lassen kannst, und wenn es nur ein Ton alle 10 Sek. ist. Das Tempo wird also von der lockeren Bewegung bestimmt, nicht umgekehrt. Viele können sich einfach nicht vorstellen, daß das wirkt und irgendwann auch schnell geht. Die meisten Anfänger üben zu schnell.

 

[Nele Zeidler]

Hallo bennyn,
ich glaube, man lernt einfach mit der Zeit, die Finger immer besser voneinander zu differenzieren.
Du könntest dafür auch einmal folgendes probieren, um zu lernen, einen Ton anzuschlagen und die anderen Finger zu entspannen:

- Schlage irgend einen Ton mit einem Finger deiner Wahl an und halte die Taste unten. Ich würde z.B. mit dem 2. Finger anfangen.
- Während du den Ton angeschlagen hältst, spüre ganz bewusst in deine Hand und die einzelnen Finger hinein. Versuche sie, immer mehr zu entspannen, ohne dass du den angeschlagenen Ton loslässt.
- Du kannst sogar deine andere Hand zu Hilfe nehmen und die Finger, die gerade nicht spielen, ganz locker anheben. Dann merkst du schnell, welche Finger vielleicht noch festhalten.
- Ich würde empfehlen, den einen Finger zunächst mal so 20 Sekunden angeschlagen zu lassen und den "Rest" des Armes und der Hand dabei zu entspannen.
- Dann mach eine kurze Pause, indem du den Finger von der Taste nimmst und den Arm sinken lässt. Dabei kannst du nochmal ganz bewusst alles loslassen.
- Dann gehst du zum nächsten Finger....