Ist Musikalität vererbbar? (Seminarfacharbeit)

[LostLover]

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit in einem mit Instrumenten besetzten Haushalt größer, dass sich die Kinder dafür interessieren.

Bei dem Satz hab ich sofort gestutzt. Mir fiel nämlich Frank Zappas erster Fernsehauftritt ( 1963 ) ein, der mehrfach auf youtube zu sehen ist.
Da zeigt er einem völlig überfordertem Moderator, wie er Musik auf einem Fahrrad macht.

Oder das hier, das mir heute zufällig in die Hände gefallen ist:



Instrumente braucht also keiner, um sich musikalisch zu entdecken oder zu verwirklichen.

Dann fiel mir noch ein, daß zu den allerältesten Zeugnissen menschlicher Kultur nicht nur Höhlenmalereien zählen, sondern es auch Funde steinzeitlicher Knochenflöten gibt. Es scheint also im Menschen einen tief verwurzelten Drang zu geben, Musik zu machen.
Was verblüffend ist. Bilder von Beutetieren zu malen ist ja halbwegs verständlich. Aber warum schnitzt ein Steinzeitmensch sich eine Flöte aus einem Bisonknochen, um darauf rumzupiepen, bis die Höhlengenossen ihn genervt angrunzen?

Anders als mit genetischer "Programmierung" kann ich mir das eigentlich nicht erklären.

 

[x-Riff]

Anders als mit genetischer "Programmierung" kann ich mir das eigentlich nicht erklären.

Jedenfalls sollte man sich davon verabschieden, dass erstens Musik eine recht junge kulturelle Leistung ist und dass sie nur bei Menschen vorkommt. Vögel haben Balzlaute und Melodien, die ganze Natur ist voller unterschiedlicher Töne und Rhytmen und grundlegende körperliche Funktionen wie der Herzschlag sind erstens fundamental und immer schon da gewesen und zweitens haben sie eine direkte Wirkung auf Gefühle und grundlegende Emotionen wie Wut, Aggression, Ruhe, Schlaf etc. Musikalische Äußerungen sind sehr frühe und sehr wichtige kulturelle Tätigkeiten der Menschen, die sowohl individuell als auch in Gruppen vorkommen und ihre Bedeutung haben.

Während die dauerhaft zugängliche Berieselung mit Musik, die nichts mit dem eigenen musikalischen Schaffen zu tun haben, also als reiner Vortrag oder aus irgendwelchen Boxen kommend noch sehr jung ist, Radio und massenhaft verfügbare Tontrager gibt es erst seit ein paar hundert Jahren. Zwar hat es früher auch schon professionelle Musiker gegeben, aber genau so gab es in Europa Hausmusik, während in anderen Kulturen überwiegend die Gruppe, die Musik "konsumiert" hat, auch daran mitgewirkt hat und sei es klatschender Weise, oft mit Bewegung verbunden. Deshalb mein Vergleich von Sprache und Musik. Die Anzahl völlig zur Musik unfähigen Menschen dürfte verschwinden gering sein.

Musik ist weder mit Hochkultur (Orchester, Kunstlied etc.) gleichzusetzen noch mit professionellen Musikern, Komponisten etc., die quasi nichts anderes tun und das als Beruf ausüben.
Man müßte also sehr genau den Grad von normaler musikalischer Empfänglichkeit und Äußerungsfähigkeit inklusive Instrumentenbeherrschung von einer sehr talentierten, weit über das normale hinausgehenden Äußerung definieren, um hier zu aussagekräftigen Ergebnissen oder Thesen zu kommen. Vielleicht kann man es am ehesten mit dem Malen vergleichen - es gibt kaum ein Kind, das nicht eine Phase hat, in der es malt, es gibt kaum einen Menschen, der dafür vollkommen unempfänglich ist. Nicht jeder davon wird ein Picasso - aber was davon ist genetisch bedingt? Auch da wird man eher auf eine Kombination von Fähigkeiten kommen, vielleicht dem räumlichen Vorstellungsvermögen oder besonderer Kreativität, vielleicht einem besonderen Maß an Phantasie und guten Augen. Der Rest ist eher Fleiß, die Fähigkeit oder der Wille, das weiter auszuführen, sich beständig zu entwickeln, sich Anregungen zu holen etc.

 

[Sponge Bob]

Was ist Talent? Es gibt dynamische und statische Talentdefinitionen. Das Umfeld und die Infrastruktur, das Wollen, Können und Dürfen sind immer Teil des Talentbegriffes. Was macht Musikalität aus? Wie kann man Talent messen?

Ist m.E. wie im Sport: Work always beats Talent, if Talent doesn't work.
Bei Talenten geht's halt schneller, die Entwicklungskurve ist steiler.


LG B.

 

[borntobewild]

Kurz und bündig:
Vererbungslehre contra Psychologie bzw. Pädagogik. Die einen sagen, es ist alles Anlage (also vererbt), die anderen sagen, es ist alles gelernt bzw. anerzogen.
Meine Meinung: Beides trifft zu.
Ist eine gewisse Anlage (Begabung, Talent) vorhanden, dann ist man sicher für diesen Bereich offener, das Lernen (oder die spezifische Förderung) gelingt dann leichter. Das heisst aber nicht, dass man ohne diese Begabung nicht auch gewisse Erfolge erzielen kann, es braucht halt dann mehr Kraft.
lg an alle hier!

Liebe(r) Seminarfach, hier noch ein paar Themen, die du in deine Facharbeit mit einstreuen könntest: Hochbegabung, Genie, "Wunderkinder", Kreativität, ...

 

[dubbel]

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit in einem mit Instrumenten besetzten Haushalt größer, dass sich die Kinder dafür interessieren.

Bei dem Satz hab ich sofort gestutzt. Mir fiel nämlich Frank Zappas erster Fernsehauftritt ( 1963 ) ein, der mehrfach auf youtube zu sehen ist.
Da zeigt er einem völlig überfordertem Moderator, wie er Musik auf einem Fahrrad macht.

klar, so eine Möglichkeit gibt's auch. Das widerspricht aber doch nicht der Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit in einem mit Instrumenten besetzten Haushalt größer ist, oder?

 

[LostLover]

Korrekt.
Ich habe auch nicht widersprochen.

 

[Analyseberater]

Interessant finde ich bei der Begabungsdebatte vor allem, wofür sie mißbraucht wird. Gerade in DE ist man da schnell bei der beliebten Blut- und Bodenideologie. Familien wie Bach werden da gern als "Beweis" hergezeigt, dabei ist es wohl eher normal, daß die Söhne eines Ausnahmekomponisten das Handwerk auch ordentlich lernen (und mehr als ordentliche Komponisten waren die Bach-Söhne nunmal nicht) - genauso, wie zu dieser Zeit ein Schneiderssohn ebenfalls ein tüchtiger Schneidergeselle wurde.

 

[Seminarfach]

Hallo Leute,

Entschuldigt bitte erstmal, dass ich mich jetzt 1,5 nicht gemeldet habe - ich war unterwegs - ohne Internet.
Also ich mich jetzt jedenfalls eingeloggt und den Thread durchgescrollt habe, bin ich vom Hocker gefallen...

Vielen Dank für diese [mir fehlt das passende Adjektiv] übermäßige Beteiligung!!! Ich hätte NIE damit gerechnet, dass mich so viele bei meiner Arbeit unterstützen würden!
Ich habe bestimmt mehr als eine Stunde gebraucht um überhaupt alle Posts zu lesen und ansatzweise zu durchdenken - aber da stehen viele geniale Gedanken drin, Tipps und Hilfestellung die echt immens wichtig werden könnten.
Von daher (um es kurz zu halten) - DANKE
Nun habe ich aber das Problem, dass ich auf die ganze Fülle an Posts ja noch antworten muss.
Ich versuche mich auf möglichst viel zu beziehen, aber verzeiht mir, dass ich nicht zu allen Stellung beziehen kann (der Post wird sonst eine Seite lang)

Zunächst erstmal danke für die Literatur- und Videoquellen! Damit habe ich endlich Stoff um mein Quellenverzeichnis aufzustocken, vielmehr jedoch erstmal eine fachliche Grundlage, auf der ich hoffentlich arbeiten kann. Ich werde gucken, dass ich die Bücher schnellstmöglich besorgen kann, allzu viel Zeit habe ich nämlich nicht mehr.

In Bezug auf iTunes' Anmerkung zum Thema der Seminarfacharbeit: Mir ist natürlich klar, dass ich nicht auf Meinungen der Forennutzer meine Arbeit aufbauen kann. Das ist auch nicht das Ziel der Frage gewesen. Vielmehr suche ich einfach Meinungen und Sichtweisen anderer Musiker zu dem Thema, um mir Anregungen und Ideen zu holen sowie der Diskussion eine (Fach-)Meinungen entnehmen zu können, da hier mittlerweile doch schon etliches ideales Material zusammen gekommen ist. Der Diskussionsrunde eventuell einige Ideen als Zitate zu entnehmen ist eine durchaus machbare Vorgehensweise.
Weiterhin kann ich die zahlreiche Informationen über Stammbäume eventuell in meine Umfrage einflechten (da ich ja den offiziellen Bogen nicht uploaden konnte), da sich Teile dieser genau darauf beziehen.

Jetzt wieder ein bisschen allgemeiner.
Die Idee mit den beiden Extremfällen ist gut, genau so bin ich da bisher auch schon herangegangen. Dazu ist vielleicht ganz interessant zu erwähnen, dass ich eine Art Extremfall bin. Ich bin selbst sehr musikalisch (ebenso mein kleiner Bruder), wobei meine Eltern sich offiziell nicht erklären können, wo das herkommt. Beide sind zwar nicht gerade untalentiert, aber auch nicht übermäßig musikalisch. Mein Vater hat angefangen sich E-Gitarre und später Bass beizubringen, es aber aufgegeben (also hab ich mir die Gitarren gekrallt - so bin ich zum Gitarre spielen gekommen). Meine Mutter hat früher Akkordeon gelernt. Beide sind also - instrumental gesehen - sagen wir mehr oder weniger vorbelastet. Auffällig ist aber, dass beide (vor allem mein Dad) leidenschaftlich Musik hören (zumal er mit einem quasi mit einem Sternrekorder unterm Kopfkissen aufgewachsen ist). Trotzdem würde ich in Angesicht der hochmusikalischen Stammbäume hier behaupten, noch als Extremfall zählen zu können, da meine Eltern sonst wie gesagt nicht übermäßig viel mit Musikalität zu tun haben.
Aber zurück zum Thema. Dass das Thema an sich zwar interessant, aber sehr schwammig ist, war klar und wird mir immer klarer...
Aber ich versuche das essenzielle herauszufiltern, das ganze Thema möglichst vielseitig zu beleuchten ohne mich dabei zu verzetteln. Damit mir das nicht passiert, werde ich mich dennoch sehr beschränken und eher ein paar Aspekte auslassen. Ich habe jetzt schon die Übersicht verloren. Aber ich bleibe dran!
x-Riff - danke für die Fragen für meiner Untersuchung. Ich versuche das in den nächsten 2 Wochen durch zuziehen. Auch der Gedanke mit Stephen Hawkins gefällt mir gut, werde ich als Zitat einbauen.

Genauso gut aber auch die Idee mit der Zwillingsstudie - auf den Gedanken war ich auch schon gekommen, hatte ihn aber anscheinend irgendwie wieder vergessen. Wenn ich irgendwie an solche Ergebnisse kommen könne, habe ich die Arbeit quasi fertig. Weiß jemand, an wen man sich da wenden müsste? Bzw ist das überhaupt ohne Weiteres möglich?

[...]

Ist m.E. wie im Sport: Work always beats Talent, if Talent doesn't work.
Bei Talenten geht's halt schneller, die Entwicklungskurve ist steiler.
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Dazu noch eine eigene Meinung:
Ich sehe das nicht so. Der Spruch mag vielleicht auf gewisse Sportarten zutreffen, hat meiner Meinung nach aber wenig mit Musik zu tun. Ein unmusikalischer Mensch, der diese Begabung einfach nicht besitzt, wird wahrscheinlich kein Hendrix 2.0 werden können, auch wenn er noch so viel dafür tut. Er wird vielleicht bis auf ein gewisses Level aufsteigen können, wo er aber hängen bleiben wird. Ich habe das schon öfters bei Musikschülern gesehen, die zwar Jahre lang Klavier lernen mussten, aber trotzdem einfach nicht spielen konnten. Ein Beispiel dazu ist ein nun ehemaliger 12er, den ich vor Jahren mal im Musikraum hatte Klavier spielen sehen. Eigentlich galt er in der Schule als Vorzeigepianist und spielte regelmäßig auf inner- und außerschulischen Events. Er hatte 12 Jahre Klavierunterricht und die Begeisterung an der Musik die er spielte war ihm wirklich anzusehen, jedoch war bei ihm keine Spur von Rhythmusgefühl erkennbar. Er wechselte ungewollt laufend das Tempo, teilweise spielte er einige Passagen doppelt so schnell wie andere. Ich hatte Probleme da L'Après-Midi herauszuhören. Paradoxerweise war Ihm das selbst überhaupt nicht bewusst, obwohl es eindeutig nicht zu überhören war und sogar unser Musiklehrer sich immer über seinen Spielstil beschwerte. Der Schüler wollte Dirigent werden. Er begann nach dem Abitur ein entsprechendes Studium. Ob er es geschafft hat oder noch wird, weiß ich nicht, man wünsche ihm jedenfalls das Beste.
Worauf ich damit jedoch hinaus wollte - Man kann in der Musik NUR mit Anstrengung nur begrenzt viel erreichen. Dass da ein so eiserner Wille vielleicht eine Ausnahme darstellen kann - definitiv.
Aber die meisten Schüler, denen es einfach nicht wirklich liegt, geben das Instrument spätestens dann auf, wenn sie frustriert werden, da der Lernerfolg ausbleibt.
So only work doesn't allways beat talent.


Ich danke hier nochmal für die endlose Unterstützung, und ich versuche hier jetzt wieder öfters online zu sein.
Mit freundlichen Grüßen,
Georg

 

[Dumbledore]

Worauf ich damit jedoch hinaus wollte - Man kann in der Musik NUR mit Anstrengung nur begrenzt viel erreichen. Dass da ein so eiserner Wille vielleicht eine Ausnahme darstellen kann - definitiv.
Aber die meisten Schüler, denen es einfach nicht wirklich liegt, geben das Instrument spätestens dann auf, wenn sie frustriert werden, da der Lernerfolg ausbleibt.

Da möchte ich insofern dagegenhalten, als man unterscheiden muß zwischen der Begabung die rein mechanische Tätigkeit der "Instrumentenbedienung" zu erlernen und der "Musikalität" an sich. Die Beispiele des Virtuosentums welche nie im Leben auch nur eine Zeile eigener Musik zustande gebracht haben sind ja nun auch hinlänglich bekannt. Das sind einfach zwei verschiedene Dinge, die erst im Idealfall zusammentreffen. Die Sache mit der Musikalität ist einfach zu vielschichtig um sie auf die einfache Rechnung Talent : Fleiß herunterzubrechen.

 

[Seminarfach]

Da ist viel Wahres dran. Ich habe mich auch schwer damit getan, das so pauschal zu formulieren.
Ich bin der Meinung, mit Begeisterung und Willen gibt es für fast alles einen Weg - auch (bzw. erst recht) in der Musik! Deshalb richtete sich das Statement auch eher an solche Fälle, bei denen Musikschüler eher unfreiwillig das Instrument lernen und dafür halt täglich mehrere Stunden üben, nur um es irgendwann zu können. Wenn diese Begeisterung einfach fehlt, wird der Schüler einfach nicht das gewisse Etwas haben und nicht das erreichen, was er vielleicht will.
Aber wenn man diese Begeisterung besitzt, kann man damit quasi Berge versetzen.

 

[Tremar]

Vorab: Die Länge der Beiträge und das Engagement der Beteiligten zeigen mir ein weiteres Mal, warum dieses Forum so fantastisch ist.

Ich werde nicht auf die selbe Weise antworten, mir ist nur Folgendes aufgefallen:

Ist "Talent" nicht per Definition die Fähigkeit, aus gleichem Input ein besseres Ergebnis zu erzielen? Ähnlich, wie Intelligenz zunächst einmal nichts mit Bildung zu tun hat? Intelligenz ist so, wie ich es verstehe, die Fähigkeit, mit UNBEKANNTEM effizient und effektiv umzugehen.

Man kann diese Fähigkeit ein Stück weit beeinflussen, indem man dafür sorgt, dass das Gehirn im (Klein-) Kindesalter möglichst viele Verknüpfungen anlegt. In etwa so, wie man einen besonders leistungsfähigen Prozessor bauen kann.

Das scheint mir dann aber auch schon die einzige Möglichkeit zu sein, sowohl Intelligenz, als auch Talent zu beeinflussen. Der (große) Rest, denke ich, MUSS Genetik sein. Sowohl im Kopf, als auch von den körperlichen Voraussetzungen her. Wobei man sicher darüber streiten kann, ob Letzteres zum "Talent" zählt.

Oder..?

 

[Seminarfach]

Vorab: Die Länge der Beiträge und das Engagement der Beteiligten zeigen mir ein weiteres Mal, warum dieses Forum so fantastisch ist.

Da schließe ich mich an! Ich habe schon in einigen Foren Threads verfasst und selten solche arrangierten, hilfreichen und durchdachten Antworten erhalten.

Es macht theoretisch Sinn, dass, wie du das sagst, diese Fähigkeit bis zu einem gewissen Grad beeinflussbar sein kann (zum Beispiel eben durch frühkindliche Schulung). Der Rest wäre dann auf die Biologie zurückzuführen. Da wir ja nun aber bereits so weit gekommen waren, dass es wohl kein "Musikalitätsgen" geben wird, stellt sich nun die Frage, in wie fern sich dass dann in der Vererbung niederschlagen soll?
Wenn sich in der Community zufällig auch ein Biologe befinden sollte, würde ich diesen bitten, sich mal zu Wort zu melden.
Ansonsten denke ich, wäre das jetzt mal ein Anreiz, selbigen Thread auch in einem Wissenschaftsforum-Abteilung Biologie
zu eröffnen und parallel laufen zu lassen - Mal sehen, was dort herauskommt!

 

[Seminarfach]

So. Forum ist gefunden, Account angelegt und Thread erstellt.
Wen es interessiert, wie sich das Thema dort separat entwickelt und was die User dazu zu sagen haben - Der/Die findet es HIER.

Ich habe bewusst den gleichen Einführungstext verwendet, um gleiche Voraussetzungen zu schaffen, auch wenn der jetzt vorwiegend auf dieses Forum zugeschnitten war. Ich möchte den Verlauf möglichst vergleichbar halten, dann kann ich mich auf beide Threads in der Arbeit auch möglicherweise vergleichend beziehen.

Apropos:

Wenn das ne Seminararbeit ist, sollten Meinungen - besonders von uns Laien - keine Rolle spielen.

Ich habe dazu zwar schon mal eine Erklärung gegeben, mich aber sicherheitshalber nochmal mit meiner betreuenden Lehrerin unterhalten.
Wie gesagt kann ich Foreneinträge grundsätzlich völlig problemlos einbinden, solange ich sie nicht als fachliche Quelle deklariere. Das heißt, ich würde eure Antworten und Meinungen in Zitaten in meine Arbeit einfließen lassen (sofern niemand etwas dagegen hat).