Feedbackprobleme

[suxxeder]

Hallo,

ich poste das Problem nun einfach im X32 Forum da ich das Gefühl habe, dass alle "tontechnischen" Tipps berücksichtigt sind, das Problem aber nach wie vor besteht und vielleicht ja etwas mit dem X32 (oder irgendwelchen versteckten Features) zu tun hat.

Wir nutzen bei einer Acousticband ein X32 Rack (immer auf der Bühne) und steuern es mit iPad und Laptop. Als PA haben wir eine hochwertige Fohhn Linea Live anlage. Wir haben 2 Gitarren, 1 Cajon und 4 Gesangsmikrofone. Alle Musiker nutzen Inear, es gibt also keine Monitorboxen auf der Bühne.

Kürzlich haben wir in einem Zelt vor ca. 200 Personen gespielt (es war gestuhlt, daher trotz der geringen Besucher doch eine ordentliche Zeltgröße) und ich wollte den Soundcheck und auch das letzte "Partyset" gerne etwas lauter und wuchtiger fahren als es meist in kleinen Locations möglich ist. Wir haben auf einer Bühne gespielt, die Lautsprecher sind links und rechts, mindestens 2 Meter vor uns gestanden und sauber ins Publikum ausgerichtet (keine Schallquelle Richtung Bühne - Inear!).

Sobald ich den Master aber über die "0" bewegt habe hatte ich ab ca. +5 db ein kurzes, hohes, nicht all zu lautes und auch wieder schnell abklingendes Pfeifen wenn ich die Cajon spielte. Wenn ich aber die Gesangsmikrofone gemutet habe, dann war von dem kurzen Feedback nichts mehr zu hören. Kompressoren und Hall zu deaktivieren hat nichts gebracht. In Summe war die Lautstärke und die Aufbausituation aber so, dass meines Erachtens eine deutlich höhere Lautstärke hätte möglich sein müssen. Kann es damit zusammenhängen, dass ich den Fader über die 0db bewege?

Insgesamt erscheint mit die Live gespielte Musik relativ leise und ich muss alle Regler der einzelnen Channels immer fast bis auf 0db bewegen (zusätzlich zum Master welcher auch auf 0db ist). Die Musiker (Sänger, Gitarre, Cajon) spielen aber definitiv nicht zu leise und der Mikrofonabstand ist "so nah es geht"... vielleicht könnte ich noch etwas den Gain aufdrehen, habe aber etwas bedenken, dass ich dann das zuerst genannte Problem verursache. Über den internen Recorder lassen wir unsere Pausenmusik laufen, hier darf ich den Regler kaum berühren da es sonst gleich viel zu laut wird (die Anlage hat also definitiv noch sehr viel Potenzial).

Gibt es noch irgendwelche Ideen wie ich den Mix lauter bekomme (ohne Feedback)?

Danke für eure Hilfe + Grüße,

 

[tombulli]

den master über 0db? > +5db? hmmmm - das passiert mir nie!! da vermute ich mal, dass alle deine channelfader auf -20 - -30db stehen? oder die gains deutlich zu wenig ausgepegelt sind? Die channelfader beschreibst du ja auch bis auf 0db. Kontrolliere mal, ob am core das "HA Gain split" DEaktiviert ist - das sollte in deinem fall NICHT orange sein!! (setup -> preamps)

was jetzt das feedbacks einer cachon oder cajon angeht - liegen die oft im 400Hz-Bereich und haben oft auch eine übertragung (holzbühne?) auf die gesangsmikros (das ist aber kein wie von dir beschriebenes hohes feedback)

du kannst ja auch mal deine scene schicken - schau da gern mal drüber.

 

[suxxeder]

Kontrolliere mal, ob am core das "HA Gain split" DEaktiviert ist - das sollte in deinem fall NICHT orange sein!! (setup -> preamps)

Habe das Mischpult bzw. die Scene gerade nicht griffbereit, so wie ich das sehe ist das aber ein Feature der 2.0 Firmware, richtig?

Unser X32 läuft derzeit noch auf der letzten 1.15 Version (da ich noch ein iPad der ersten Generation habe).

Auf dein Angebot dir die Scene zu schicken komme ich gerne zurück, kommt heute Abend

Andere Frage dazu noch, wie hoch pegelst du dein Signal beim X32 ein? Ist ja immer eine Wissenschaft für sich Analog <--> Digitalpult und jeder Hersteller beschriftet anders...?!

 

[mix4munich]

Tja, das hätte man am besten live und vor Ort untersuchen müssen, jetzt kann man da eigentlich nur rumraten. Generell ist bei rein akustischen Instrumenten incl. Mikrofonabnahme die Feedbackgefahr sehr viel höher als bei einer durchschnittlichen Rockband mit doch eher lauten, oft elektrischen Instrumenten.

Das Feedback kann eigentlich nur zwischen PA und einem oder mehreren der Mikros entstanden sein.
Möglich, dass das Cajonmikro das ausgelöst hat. Was für ein Mikro nutzt Ihr denn da zur Abnahme? Und wie sind da die Einstellungen von Gain, EQ, Kompressor und Pegel?
Auch gut möglich, dass die Gesangsmikros das weiter verstärkt haben. Dass das Muting der Gesangsmikros das Feedback gekillt hat, sagt, dass diese Mikros irgendwas damit zu tun hatten.

Gruß,
Jo

 

[Geeeht]

Hallo Suxxeder.
Ich kenne Linea Live Systeme. Allerdings würde ich bei Linea Live 1 und II da wohl schon die Grenze für eine befriedigende Beschallung von 200 Personen sehen. (falls Euer Publikum nebst Eerer Darbietung noch an Theken oder Tischen Ihr eigenes Ding machen wird das schwierig. Ich mache ähnliche Beschallungsaufgaben mit Linea III mit 2 XS 30 Bässen. Da gelingen Darbietungen in KONZERTANTER Atmosphäre bis zu 300 Leuten
Die Rückkopplung kann aber bei allen Systemen auftreten. Hier würde ich erst einmal ermitteln bb und wenn ja WELCHES der Mikrofone dieses Pfeifen erzeugt. Also nacheinander die einzelnen Mikros muten und so den Übeltäter erwischen. Beim Soundcheck könntest Du auch die Mikros entsprechend "Einpfeifen" also per Gain die optimale Anpassung vornehmen (bei geschlossenem Ch Fader) dann an die 0db heranfahren. Hier ermittelst Du schnell die einzelnen Feedback Grenzen und kannst evtl Frequenzen beschneiden.
Es ist immer ungenau, über den Master die Gesammtlautstärke zu erhöhen, wenn Du nicht weist welches Mikro als erstes koppelt.
Sicher hast Du diese Vorgänge schon gemacht und es wundert mich dass das Feedback offenbar über die Gesangsmikrofone kommt wenn Du die Cajon spielst. Bei der Cajon habe ich meist erst einmal Probleme da ich diese mit 2 Mikros abnehmen. Ein Feedback kommt da aber eher in denn tieferen Frequenzen vor.
Für den Recorder würde ich erst einmal den Gain herunterdrehen Recorder Seite > Config > "trim" Hier erkenne ich aber schon den Hinweis, dass Du alles schon sehr laut an die Linea schickst.
Ich sehe aus meiner Erfahrung erst einmal den Umstand, dass vielleicht das ganze System schon an der Grenze der Machbarkeit liegt, da ja alle Instrumente mit Mikros abgenommen werden und die Lokation eben doch recht groß ist. Es ist schlecht zu definieren wie laut Eure Musik bei welchen Saal-Grundgeräuschen rüberkommen soll. s.o..(Klar, dass Konservenmusik da keine Probleme macht.)
Mein Resumee: eine Linea Live I und auch II hat zuwenig "Pappe" für diese Größe. Mit Linea III sollte es mit akribischem Soundcheck gelingen das Konzert rüberzubringen. (und wäre nicht "relativ leise") Schlussendlich könnten auch die Tops doch noch zu dicht an den Mikros stehen da Die Säulenlautsprecher auch eine breiten, horizontalen Abstrahlwinkel haben. Da kann schon mal eine Reflexion einer Wand zu Feedbacks führen.
Vielleicht gibt es ja doch ein anderes Problem welches sich intern im X32 und der Konfiguration versteckt. Da werden sich andere Kollegen sicher melden.

Gutes Gelingen.

Na heute sind ja viele viele schnelle Kollegen im Forum - grüße Euch.

 

[suxxeder]

Hallo nochmal,

vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten.

Wir benutzen ein Linea Live III mit 2 aktiven XS30 Bässen und gerade bei der Dosenmusik ist zumindest zu erkennen, dass rein von der PA noch sehr viel an Lautstärke möglich ist. Das diese durch den Umstand der akustischen Instrumente nochmals etwas begrenzt wird ist klar.

Das Cajon nehme ich mit einem Shure Beta 91A ab. Ich splitte den Input dann auf 2 Kanäle, einer mit Lowcut, den anderen mit Highcut und kann so trotz nur einem Mikrofon eine saubere Trennung zwischen Base und Snare erzielen UND bin noch flexibel auf der Bühne (verschiedene Spieler). Die Cajon klingt super und wenn ich mit absoluter Maximum Lautstärke spiele erreiche ich gerade so an der Anzeige 1 rotes LED (weiß gerade nicht ob das dann 0db sind?). Ist das schon zu viel? Wie weit würdet ihr die Gesangsmikros einpegeln?

Das Phänomen des Feedbacks tritt nur auf solange die Gesangsmikrofone "online" sind. Dabei ist meines Erachtens nicht ein einzelnes Mikrofon der Auslöser sondern jedes Mikro trägt einen ganz kleinen Teil dazu bei, so das in Summe dann dieses leise Feeback / Hall / Pfeifen auftritt.

Ich werde heute Abend mal die Scene hier einstellen (hoffe das funktioniert).

Danke und Grüße,​

 

[Mfk0815]

Ein Cajon kann ein Impulssignal, über die Anlage, auslösen, dass dann über die Gesangsmikros ein Feedback auslöst.
Das kann, muss aber nicht zwangsläufig durch die PA passieren. Eventuell hast du am Pult einen Feedbackloop erzeugt. Das geht recht schnell wenn du z.B. Bei einem FX Return (Gesangshall) die Sends zum Hall aufgezogen hast. Bei niedrigen Pegeln kann das nicht hörbar sein, durch den perkussiven Impuls triggerst du ein kurzes Feedback, dass dann gleich wieder ausklingt.

 

[suxxeder]

Bei niedrigen Pegeln kann das nicht hörbar sein, durch den perkussiven Impuls triggerst du ein kurzes Feedback, dass dann gleich wieder ausklingt.

So wie du das beschreibst scheint das tatsächlich ein mögliches Problem zu sein. Es ist ja kein richtiges Feedback sondern es klingt direkt wieder aus (wie beschrieben). Mehr eine Art aggressiver, langer Hall... Werde mir heute Abend mein Setup mal unter die Lupe nehmen. Muss leider am PC trocken üben da das Pult gerade nicht zur Verfügung steht.

 

[tombulli]

nehme auch an, dass das cachon nur der impulsgeber war und das eig feedback über die (gesangs-)mikros aufgetreten ist. wieso das ganze, lässt sich natürlich aus der entfernung nicht beurteilen. auf jeden fall ist es dann so, je empfindlicher die mikros eigestellt sind, desto höher auch dieses übertragungsrisiko.
zur frage oben: ich versuche unbedingt digitales clipping zu vermeiden, also den pegel so zu setzen, dass bei "normalem gebrauch" des instrumentes/mikros die rote LED nicht angeht. channels auf -1db leicht komprimiert -> subgruppe -> hier ggf etwas stärker komprimiert, um vor "überraschungen" gefeit zu sein ;-)

 

[Geeeht]

Schließe mich den Ausführungen von MFK... als sehr wahrscheinlich an. Ich konnte das hier reproduzieren.

 

[suxxeder]

Hallo,

hier mal die Scene vom letzten Auftritt (in dem besagten Zelt).

Link

Grüße und Danke.

 

[tombulli]

Moin, hab deine scene mal bei mir geladen - keine wesentlichen auffälligkeiten. Hab auch den vollen output, dh bei -10db Master fliegen mir die ohren weg ;-). Mikros sind mit +30db relativ empfindlich eingestellt, aber ansonsten ist mir nichts aufgefallen

 

[humi]

Hat von Euch schonmal jemand über die einfachste der Lösungen nachdacht

Das Erste was man in einer Location mit der Anlage macht, ist die Anlage auf den Raum anzupassen ... dazu gehört natürlich auch das "Einpfeifen".
D.h. koppelnde Frequenzen werden, wenn sie einem konkreten Kanal zuzuordnen sind, im Kanal gezogen ... sonst im verantwortlichen Ausspielweg - hier die Summe.

 

[suxxeder]

Das Erste was man in einer Location mit der Anlage macht, ist die Anlage auf den Raum anzupassen ... dazu gehört natürlich auch das "Einpfeifen".

Natürlich habe ich darüber nachgedacht, nur sprechen wir hier glaube ich über ein anderes Problem. Das begründe ich aus 3 Punkten:

1. Das Problem ist in 2 verschiedenen Locations (kleiner Gastronomiebetrieb / großes Zelt) identisch aufgetreten. Dem Gehör nach die gleiche Frequenz, beides mal viel Platz zwischen PA und Mikros, keine Monitore sondern nur Inear. Lautstärke mäßig laut, sonst keine Feedbackgefahr.

2. Ein richtiges Feedback wird erst erzeugt, wenn ich nochmals DEUTLICH lauter stelle. Das erkenne ich dann aber auch und weiß ich wie zu bekämpfen. Ist aber nicht das beschriebene Problem (und die Lautstärken benötigen wir auch nicht).

3. Es ist kein direktes Feedback welches sich aufschaukelt und dann ein konstanter, anhaltender Ton ist, sondern es ist eine Art schriller, langer Hall wenn die Cajon gespielt wird und die Gesangsmikros an sind - der aber auch sofort wieder abklingt. Kompressoren der Channels / EQ der Channels / Hall abschalten in den Effekten hat nichts gebracht (bzw. nur marginal).

Gruß,

 

[PeeWee]

Akkustische Instrumente und Sänger für ein grösseres Publikum rüberbringen, diese dann im letzten Set auch noch wuchtiger fahren, mit Mikros, die auch nicht unbedingt die erste Wahl dazu darstellen - damit hast Du Dir definitiv eine der schwierigeren Aufgaben ans Bein getaped.

Das Zelt reflektiert sehr wohl, und zwar im Höhen- bis Hochmittenbereich. Musst nur in einem leeren Zelt mal eine Snare anschlagen, dann hörst Du den kurzen, pappigen Nachhall, evt. auch als (sehr kurzes) Flatterecho. Gut, das Publikum schluckt wieder einiges davon, aber trotzdem gibt es reflektionen vom Zelt, die von der Vielzahl an (nicht optimalen) Mikrofonen wieder aufgenommen werden und schlimmstenfalls in einer natürluch hochfrequenten Schleife enden.

Mikros, so dicht wie möglich ... die meisten Musiker besitzen nicht die Disziplin, ein richtiges Close Micing zuzulassen, geschweige denn, es auch noch ein zweistündiges Konzert lang durchzuhalten. Mit jeden 10 Zentimetern, die Du weiter weg gehen musst, musst Du den Gain weiter erhöhen, und somit die Feedbackgefahr ERHEBLICH steigern. Dieses Problem ist so alt wie unplugged Gruppen, die auch unplugged richtig laut rüberkommen möchten.

Ich hab es in der Form nicht oft, jedoch habe ich in Deiner Situation auch schon gesteckt und kenne sie sehr gut. Das Dumme ist, dass alle auf Dich blicken und (wortlos) fragen, hey Du bist hier doch der Scotty!? Nu' mach doch mal, kann doch nicht so schwer sein!
Doch, kann es, wenn es das Setup nicht anders her gibt.

Der Schritt zum IEM war schon mal sehr weise. Kämpfe um jeden Zentimeter Nahmikrofonierung, und schau mal, ob es nicht optimalere Mikros gibt.
Ich habe mal ein paar Sets Schoeps Kleinmembraner erlebt, die einen in tiefer Lage (und somit recht leise, bzw. eigentlich nicht durchsetzungsfähig) spielenden Satz Klarinetten sowas von herausgehoben haben, umgeben von einem 50 Mann Blasorchester, das war unglaublich.
Leider habe ich das genaue Modell wieder vergessen, sie waren geliehen. Es waren immer gleich zwei in Stereoanordnung, in einem Gehäuse, und das Set kostet wohl ein ganz schönes Kilo ... Ich dachte nur ok, wenn ich mal groß bin, kommen die Dinger ganz sicher mit auf die Einkaufsliste (ist immernoch nicht soweit, lol). Aber ich schweife ab.

Gerade bei einer Vielzahl an Mikros, die auch noch alle Laut sein sollen, helfen sie sich gegenseitig beim Rückkoppeln. Kämpfe um jedes Mikro, dass Du evtl. weniger benuzen kannst. Gibt es z.B. vielleicht Gitarren mit Abnehmern?

Ich schliesse mal erstmal, muss los ... viel Glück, halt uns auf dem Laufenden!

 

[suxxeder]

Kämpfe um jedes Mikro, dass Du evtl. weniger benuzen kannst. Gibt es z.B. vielleicht Gitarren mit Abnehmern?!

Verfolge bereits genau diesen Weg, leider lässt sich die Anzahl der Mikros aber nicht weiter reduzieren/optimieren (denke ich zumindest):

4 Gesang (Alles Shure SM58)
2 Gitarren (nur über internen Tonabnehmer)
Cajon (1 Shure Beta 91A im inneren)

Habe vor kurzem eine Blasmusik-Partyband gehört (eigentlich ja absolut nicht mein Ding), die dann aber irgendwann auf der ersten Biertisch-Reihe, direkt vor der PA gesungen und gespielt haben (Gesang, Trompete, nochmal was)... alles abmikrofoniert und saulaut. Habe mich gefragt wie das nur gehen kann? Entweder war alles Playback oder es gibt ein ultimatives Geheimrezept?

Sicherlich eine ganz andere Liga, aber wie machen es die großen Stars wenn sie auf Ihren Stegen ins Publikum laufen und vor der PA sind? Hier werden ja nochmal ganz andere Lautstärken gefahren....

Ich komme mir immer vor, als ob ich immer irgendwas wichtiges übersehe.... ?!

Grüße

 

[PeeWee]

Die SM58 sind immernoch mit die besten für sowas, es sei denn, die Sänger singen 30 cm entfernt. Sicher, dass alle RICHTIG dicht rangehen? Zwischen "Lippenkontakt" und 10 cm Entfernung hast Du bereits richtig Verlust, bei noch größeren Entfernungen nimmt der Pegel rapide ab.

Ein oftmals erwünschter Effekt ist, dass beim SM58 ein eigentlich dünnes Stimmchen noch mal ganz gut angefettet wird, aber nur bei besagtem Lippenkontakt. Damen haben damit oftmals das größte Problem, verständlicherweise. Denn bei ständigem Lippenkontakt würden sie bald aussehen wie ein abstraktes Gemälde. Aber das nur nebenbei.

SM58 ist gut, jetzt schubs die Sänger ran da

 

[mix4munich]

Hmm, klingt für mich nun auch immer wahrscheinlicher nach einem pultinternen elektronischen Feedback. Versuch doch mal, die Scene Schritt für Schritt neu zu erstellen und taste Dich so an das Problem heran. Bau die Anlage auf und leg los. Nach jedem (oder jedem zweiten oder dritten) Arbeitsschritt kannst Du prüfen, ob das Problem dann auftritt. Und so den Verursacher eingrenzen.

Gruß,
Jo

 

[PeeWee]

Wenn die Lederhos'n auf die Biertische steigen, haben sie Klemmmikros auf Funkstrecke an Ihrem Gebläse. Closer gehts nicht. Und der Sänger weiss wahrscheinlich, wenn er so'ne Rampensau ist, auch, dass er keine Angst vor seinem Handset haben darf, oder er hat gleich ein Headset (was aber nicht alle Sänger mögen).

 

[suxxeder]

Hmm, klingt für mich nun auch immer wahrscheinlicher nach einem pultinternen elektronischen Feedback.

Deswegen auch bewusst der Thread hier im X32 Forum. Habe gerade mal ein paar Auftrittsbilder auf unserer Website durchgeschaut wegen dem Mikrofonabstand. Kann hier keine groben Patzer finden.