Multieffekt für "ganz normalen Gesang"

[Telefunky]

ich bin jetzt nicht sooo der regelmässige Besucher der angesprochenen Festivitäten...
aber ich kann mich an keine einzige 'PA' erinnern, bei der nicht automatisch akustischer Brechreiz folgte
(offensichtlich ist das Design solcher Anlagen eine direkte Folge der mp3-Radio-Edit Masche und dem Motto 'Hauptsache laut und knallt')
da steht jemand mit 'klassischen' Sound-Vorstellungen ( wie der TE) auf verlorenem Posten
kann man sich im Grunde sparen, da übermässig viel Mühe reinzustecken (imho)
im kleineren, 'kontrollierbaren' Bereich, wo die Beschallung komplett in der Hand der Band liegt ist das was anderes...

cheers, Tom

 

[der onk]

Ich möchte mal postulieren, daß man sicherlich mit einem gehobenen Channelstrip bzw. Vocal-Preamp-Effektprozessor-what-the-heck genau das erreichen kann, was Du Dir vorstellst. Allerdings wird das nicht gehen ohne Kooperation der Band hinsichtlich eines guten Gesamtsounds (und somit sowohl vom Pegel als auch von den Sounds der Instrumente her banddienlicher Zurückhaltung fern jedes Egotrips) und viel Arbeit beim Erstellen der Gesangssounds.

Letzteres ist vergleichbar mit dem Mix einer Aufnahme, wo man ja auch einen Sound kreieren muß, der auf möglichst jedem Wiedergabegerät vom Kopfhörer am ipod über's Autoradio bis zur Großbeschallungsanlage in der Zappelbude vernünftig klingen soll. Viel Vorarbeit also an dieser Stelle erforderlich und dennoch wird's live für die Katz sein, wenn der Klampfer dann doch dem Rhythmus-Sound die 2k reindreht und permanent 3dB zu laut durch die Strophen brettert... ;-)

Fazit: Gesangssounds selbst zu kreieren und dem FoH Komplettlösungen hinzuschmeissen, an denen man letztlich nur noch per EQ nachregeln kann, ist letztlich nix anderes als das, was der FoH von allen Keyboardern und Gitarristen dieser Welt auch um die Ohren bekommt. Unterschied ist nur, daß die Stimme als persönlichstes und vertrautestes Instrument von allen halt stärker im Focus steht. Wenn hier was sonderbar klingt, sich nicht durchsetzt oder im Hall baden geht, geht der Gig baden, während einem ein paar sonderbare Klampfensounds aus dem Axe-FX-POD-Kemper-modelling-oder-Mörder-Tretminenarsenal-befloorboardeten-Marshall-Zweikanaler als unbedarftem Zuhörer garnicht negativ auffallen.


domg

 

[Mfk0815]

In Wahrheit ist es doch so: Wenn das Arrangement passt, die Musiker wissen was sie tun und lassen sollen und alle sich als Team sehen dann musst du als Tontechniker entweder gehörlos oder destruktiv veranlagt sein um einen miesen Sound daraus zu basteln. Da sind dann technische Hilfsmittel wie all diese Wunderkasterln zu vernachlässigen. Und umgekehrt? Wenn von vorne weg (Arrangement) schon harpert, dann wirds hintenraus auch nicht viel helfen mit bestem Zeuch das gradebiegen zu wollen. Murks bleibt halt Murks.
Für all die Fälle dazwischen sollte man sich einen Techniker des Vertrauens suchen um mit ihm gemeinsam Richtung Optimum zuarbeiten.
Bei allem Enthusiasmus bez. Technik gilt immer noch 'A fool with a tool is still a fool'

 

[sacratti]

-------------9 von 10 Sängern mit solchen Werkzeugen tönen damit eher "seltsam"-------- Nach meiner Erfahrung haben die wenigsten Sänger "solche Werkzeuge" im Einsatz, von daher muss man schon hunderte verschiedene Bands gemischt haben, um derartige Erfahrungen als gesichert darzustellen. Ich rede hier ja nicht von Profis, sondern von Amateuren und Semiprofis, vom Bierzelt bis Tanztee. Nach meiner Ansicht spricht immer noch nichts gegen eine eigene Signalkette Mikro- Mischer/PA. Wenn da was seltsam tönt, dann doch nicht wegen ein wenig Kompression, Eq und Hall auf dem Gesang, das kommt dem Mischer sicher nicht in die Quere, denn er hat ein "gesichertes Signal", bei leisen Passagen kommt noch genügend an, es geht nichts unter, und bei lauten Parts übersteuert nichts. Ich seh das wie ein Gitarrist, der auch seine Effekte, und davon meist reichlich, selbst unter Kontrolle hat und entw. seinen Amp über Mikro ins Pult gibt oder über einen "out". Das mit der "Disziplin" ist ja alles schön und gute Theorie, dafür haben grosse Orchester einen Dirigenten, Profibands einen musical direktor, dem sich häufig sogar die Stars unterordnen- hab ich bei Rod Stewart selbst erlebt- und Amateure "raufen sich zusammen oder auseinander". Ich werd jetzt halt meinen Kompressor erst mal beibehalten und ein Multieffektteil dahinter hängen und die meisten Sachen dabei weglassen, bis mir "das Richtige" unter die Finger kommt. Hab ja noch andere Baustellen. Danke an alle, die sich einen Kopf gemacht haben, auch wenn meine "Illusionen" auf den Boden der Tatsachen gebracht wurden.

- - - aktualisiert - - -

mfk0815- Wieso glaubst resp. unterstellst Du eigentlich, dass ich etwas hinbügeln will/muss? Klar bleibt ein "Idiot auch mit den besten Effektgeräten ein Idiot", das betrifft auch jeden Gitarrero etc. Ich setze meine Stimme kontrolliert ein und will, dass dies auch so ankommt, nicht mehr und nicht weniger. Nichts aufhübschen, durchsetzen ist angesagt und dies unter den unterschiedlichsten/ widerwärtigsten Bedingungen. Telefunky hat da recht, es scheint "verlorene Müh", gar unmöglich, aber notfalls kann das "Wunderkisterl" ja einfach ausgeschaltet bleiben, wenns denn mal gar nicht möglich ist, es unterzubringen. Jedenfalls klingen die meisten Sänger scheisse, weil sie
wie viele Alleinunterhalter glauben, alles gleich singen zu müssen und alles mit Delays versehen,weil das "professionell klingt"
wie viele "Metaller" nur brüllen
wie viele "Rocker" ebenfalls nur schreien, pumpen, drücken
und im Bierzelt das Publikum mehr singt-schreit, brüllt, kreischt, als die "Band" und es da gar nicht drauf ankommt.

 

[AudioWizard50]

-------------9 von 10 Sängern mit solchen Werkzeugen tönen damit eher "seltsam"-------- Nach meiner Erfahrung haben die wenigsten Sänger "solche Werkzeuge" im Einsatz, von daher muss man schon hunderte verschiedene Bands gemischt haben, um derartige Erfahrungen als gesichert darzustellen.

Ja, habe ich . Das Problem ist, das der Gesang von den meisten Konzertbesuchern am "kritischten" betrachtet wird, da "Jeder" den Klang einer Stimme kennt. Gitaristen, Keys, [Setzte hier ein Instrument ein] mit einem Haufen Effekte tönen dann einfach "anders".

Ich will niemanden von solchen Sachen abhalten, wenn du dich damit beschäftigst, kannst du sicher etwas herausholen, vielleicht bis du dann der 1 von 10, bei dem es genau passt

Gruss

 

[sacratti]

Wizard
Wenn Du so viele Erfahrungen gemacht hast, reden wir bei Dir von Profis,die Du abgemischt hast, das ist aber hier nicht einschlägig. Da sind ganz andere Anlagen im Einsatz, als bei Brot und Butter Unterhaltung, Cover- oder Eigentitelbands. Ich will nichts aus einem Kästchen herausholen, ich denke, dass ich meine Stimme rel. gut beherrsche, will nur, dass sie ihren gerechten Platz findet. Ich trete hier sicher Einigen Instrumentalisten auf die Füsse, aber der Sänger ist das Aushängeschild und bringt die Musik rüber. Die Instrumentalisten sollten den Sänger supporten, im richtigen Moment ihren Auftritt haben- Solo, etc.- und dann ist das schon fast die ganze Miete. Das ist aber auch ganz, ganz schwer-zumindest in Deutschland-(ich habe schon bei Bands vorgesungen, da wollte der Bandgründer nur eine "Aushilfe" haben, also trotz Sänger das "Zepter halten"), andere fühlen sich von einem guten Sänger zurückgesetzt. Da Du Schweizer bist, ich war früher ab und an zu US Car Treffen in der Schweiz- Ascona, Dübendorf, etc.- und habe da u. a. sehr gute Countrybands gehört, es scheint dort eine andere Szene, Herangehensweise als in D zu geben. Das wird auch hier ein wenig deutlich, "wer ein Kästchen benutzen will, hat was zu verdecken" schimmert hier ein wenig durch, "vielleicht bist auch du die Ursache allen Übels", einem Gitarristen- Keyboarder macht man derartige Vorhaltungen nicht und die haben ein anderes Arsenal- zu Recht- an "Zauberkistchen". Klar beschäftige ich mich damit, will nichts kaschieren oder aufmotzen- daher auch Verzicht auf Autotune-, will nur einfach dass sich der Gesang auch in leisen Passagen durchsetzt.

 

[Vali]

Sacratti, ich habe den Eindruck dass du das alles in den falschen Hals kriegst. Meiner Meinung nach wird nicht darüber geredet, dass du schlechten Gesang per Technik vertuschen willst, sondern dass all der Kram gar nicht nötig wäre, wenn du deine Musiker in den Griff kriegen würdest. Auch Gesangsprozessoren werden dein Problem mit rücksichtslosen Instrumentalisten nicht lösen können! Von einem Deutschen Phänomen zu sprechen finde ich da sehr gewagt. Steck doch mal deine Energie in die Überzeugungsarbeit in deiner Band. Hier musst du niemandem erklären, dass der Gesang das wichtigste Instrument ist, denn das sieht hier jeder so, der sich in diesem Thread beteiligt hat. Wenn sich deine Mitmusiker zurücknehmen würden und musikdienlich spielen würden, hättest du all die Probleme nicht. Und falls du wieder damit kommst: ich bin nicht im Profigefilde unterwegs, sondern wie du im ambitionierten Amateur Bereich.

 

[HenrySalayne]

Genau das ist es doch. Warum viel Geld für etwas ausgeben, was man gar nicht braucht? Am Ende stehst du mit deinem schweineteuren Vocalisten auf der Bühne und hast mit den gleichen Problemen wie zuvor zu kämpfen. Damit hast du nichts gewonnen. Hier bekommst du ein paar Vorschläge für umme, die dir letztendlich einen Haufen Geld sparen können.
Für einen guten, durchsetzungsfähigen Voll-In-Die-Fresse-Sound, braucht man echt nicht viel - Hall, Delay; das sind alles die Sahnehäubchen, die man noch zum (dosierten) Einsatz bringen kann, wenn der Sound schon bombe ist, um ihn noch besser zu machen. Wenn davor schon alles drunter und drüber geht, macht man sich mehr kaputt, als man gewinnt. Ich halte von dem gesamten Effekthaschereien nicht viel, weder bei Gitarren, bei Gesang, noch bei sonst irgendetwas. Ich hatte meistens einen besseren Sound in akustisch schlechten Räumen, mit einer schlechten PA, mit einem alten Analogschlitten ohne Kompressor oder Effekte, mit einer Band, deren Gitarrist mit einem Amp mit zwei Kanälen auskommt, als mit einem X32, einer amtlichen PA und einer gut ausgerüsteten Band, mit Multieffekt-Boards oder - noch schlimmer - E-Drums.
Für einen schlanken, guten Sound sollte das KISS-Prinzip oberste Priorität haben; das ergibt eine Basis, an der man arbeiten und schrauben kann (am besten zum besseren). Wenn man von Anfang an eine Millionen Variablen zusammen schmeißt, ist das Ganze zum scheitern verurteilt.

 

[mix4munich]

Hallo sacratti, dann will ich mein Posting auch noch einmal präzisieren. Und ich unterstelle Dir kein Vertuschen von Schwächen, das vorneweg. Wie sollte ich? Ich kenne Dich nicht persönlich (glaube ich), und Deine Schreibe klingt für mich auch nicht danach.

Wohlklang, also ein guter Bandsound, kommt durch die Ausgewogenheit aller Signale zustande. Technisch bedeutet dies, dass jedes Instrument ein oder besser zwei Frequenzbereiche hat, in welchen es dominiert. In den anderen Bereichen tritt das Instrument zurück, so dass die anderen Signale dort "ihren" Platz bekommen können. Kompositorisch kann man so etwas durch ein gutes Arrangement erreichen - wer spielt wann was, und mit welchem Sound und welchem Pegel? Technisch kann man das dann noch mit geschickter Nutzung der EQs in den Pult-Kanälen unterstützen.

Ich vermute sehr stark, unterbewusst weisst Du das alles bereits (vielleicht sogar bewusst, aber das habe ich aus Deinen bisherigen Postings so nicht herausgelesen). Was Du nun aber versuchst, ist, dass Du Dir mithilfe eines technischen Gerätes Deinen Platz im Arrangement bzw. eigentlich im Spektrum der Band erkämpfst. Und genau so funktioniert das eben nicht. Deinen Platz im Bandsound bekommst Du am besten, wenn jeder Musiker sich der Tatsache bewusst wird, dass sie hauptsächlich dazu angetreten sind, um ihren Sänger zu featuren und dementsprechend etwas Platz im Spektrum lässt (das meine ich auch so - der Gesang IST das wichtigste Instrument auf der Bühne, daran orientieren sich die Zuhörer, und wenn es gut läuft, identifizieren sich damit). Die zweitbeste Methode ist, wenn ein Tontechniker die Signale gut sortiert und für Dich den richtigen Platz im Spektrum der Signale schafft.

Hier ein Beispiel aus meiner eigenen Musikerhistorie - ich habe mal für etwa zwei Jahre bei einer tollen Band Bass gespielt. Leider haben die sich vor etwa drei Jahren aufgelöst. Die Musik war klasse, aber Arrangements und Soundzusammenstellung waren bei meinem Eintritt eher chaotisch. Wir haben dann über ein Jahr hauptsächlich an unserem Bandsound gefeilt. Mein Bass klang anfangs sehr breitbandig, im Lauf der Zeit habe ich immer mehr die Höhen und Mitten reduziert. Dadurch kamen die Gitarren besser raus, welche ihrerseits im Lauf der Zeit mit immer weniger Bässen und Zerre im Sound operiert haben. Als dann auch noch unser Sänger die Presets seines Gitarren-Multieffektes aufräumte (Kompressor, Chorus und Echo raus, Hall nur noch ganz dezent), klangen wir gut, druckvoll und waren sehr leicht abzumischen. Aber der Erfolg war eben eine Team-Leistung, die wir uns im Lauf der Zeit erarbeitet haben, es waren keine losgelösten Einzeloperationen.

Hope that helps.

Wenn Du unbedingt etwas kaufen willst, nimm einen der Channelstrips, denn darauf kannst Du wenigstens schnell zugreifen, und damit kann ein Tontechniker (den Ihr hoffentlich irgendwann routinemäßig dabei habt) schnell etwas hinzaubern.

Gruß,
Jo

 

[sacratti]

Munich
Ja, das ist mir durchaus geläufig, habe früher Electronicmusic gemacht und mich mit Frequenzräumen rumgeschlagen.
Eine Band zu disziplinieren ist heute in der schnelllebigen Zeit nahezu unmöglich geworden. Es gibt immer weniger Auftrittsmöglichkeiten, zu viele, zugegeben auch sehr gute, Nebenbeschäftigungsmusiker und ebenso aus dem Ostblock einreisende Musiker, die an der Preisspirale drehen, so dass viel Fluktuation und Frustration im Unterhaltungsbereich herrschen. Da ist ein Kommen und Gehen an der Tagesordnung, Disziplin oder gar einen Sänger supporten, kann man allenfalls von angestellten Musikern erwarten. Es gibt ein weiteres "Phänomen", dass die meisten Unterhalter/Coverbands glauben, mit einer Sängerin mehr erreichen zu können- mag auch kurzfristig zutreffend sein-, einen Sänger hingegen sieht man eifersüchtig als "Konkurrent" an, da ist songdienlich und damit sängerdienliches Spielen weit weit weg. Nun, ich will mir keinen Platz erkämpfen, ich möchte, dass möglichst "viel ankommt", also auch Sprechen, leise Passagen, Kopfstimme, die nicht als Falsett gesungen wird, wo man kräftiger, also lauter, singt, etc. Daher Kompressor und das Equalizing soll bestimmte Frequenzen hervorheben, um die Verständlichkeit zu garantieren. Hall ist ja nahezu obligatorisch, bringt aber den Gesang wieder weiter nach hinten, weshalb er spärlich eingesetzt wird, aber u. U. einen eigenen Hallcharakter haben darf/ soll.Und dann sind da noch die Charakteristiken verschiedener Gesangsstile, 50er Jahre klingen auf eine bestimmte Art und Weise, Soul der 60er hat teilweise einen besonderen Charakter, New Wave (Ultravox oder OMD), da sind Speicher von Vorteil und ja, da ist auch mal etwas Delay oder Echo von Nöten. Es ist nicht viel, ich will aber die Kontrolle darüber haben. Für "irgendwann einen Tontechniker rountinemässig" bin ich zu alt, das wird nichts mehr. Ja, ich hab jetzt mal über ein paar Channel strips gelesen, mal sehen, ob da was günstig zu bekommen ist.

 

[Mfk0815]

Hmm. Offensichtlich hast du dich da hartnäckig festgebissen, dass Elektronik dein Problem behebt. Da helfen all die Argumente, dass zuerst alles andere stimmen muss bevor Elektronik greifen kann, nix.

Vor einigen Jahren begleitete ich als Techniker einen Kabarettisten, also eine Geschichte bei der es auf Sprachverständlichkeit ankam, mit Band auf seiner Tour und hatte für seine Stimme einen Mindprint Envoice mit, vor allem garantiert einen brauchbaren EQ mit zu haben. Der Kompressor kam nur sehr dezent zum Einsatz weil ein Kompressor auch viel kaputt und schwieriger macht, vor allem bei suboptimalen Akustischen Verhältnissen. Bei dieser Tour habe ich begonnen mehr mit dem EQ als mit dem Pegel der Stimme zu arbeiten um die Stimme 'vorne' zu halten ohne einen kompakten Sound zu verlieren. Ich muss auch dazu sagen dass die Band sich immer ihrer Rolle bewusst war. Es wurde ein breites musikalisches Spektrum abgedeckt und trotzdem war das Zentrum der Sänger/Kabarettist.

Du hast eigentlich drei Aufgabengebiete für das/die Kasteln.
1. Verbesserung der Sprachverständlichkeit/Durchsetzungsfähigkeit
2. Anreicherung durch Effekte wie Hall Oder Delay.
3. Umsetzung stilistischer Besonderheiten.

Ich finde der erste Punkt ist vorrangig zu behandeln. Da ist das hier oft schon erwähnten Arrangement-Thema, das definitiv trotz aller Widerstände angegangen werden muss. So wie das bei dir klingt, ist das mehr als eine Yfeierabendbeschäftigung. Ich finde gerade mit steigender Konkurrenz kann man den Kollegen durchaus klar machen dass es auch noch andere gibt die das Instrument spielen können.
Eventuell kannst du auch einen Mikrowechsel überlegen. Die Audix OM5-7 z.B. bringen imo eine Stimme ganz gut nach vorne.
Zusätzlich kannst du einen Channelstrip einsetzen der allerdings nur für diese Aufgabe eingesetzt werden sollte. Damit hast du dann auch, je nach Gegenheiten, ein Gerät mit dem du schnell reagieren kannst, ohne 40 vorprogrammierte Sound nachkorrigieren zu müssen. Und vom Kompressor erwarte dir bitte keine Wunder.

Erst nachdem du das erfolgreich umgesetzt hast macht es imo Sinn über Punkt 2 und 3 nachzudenken. Da könnte eventuell dann wirklich ein VoiceLive oder ein anderes ähnliches Gerät helfen.
Wichtig ist aus meiner Sicht die Trennung von einem nicht abspeicherbaren Korrektur- bzw. Makeupgerätes, also quasi vergleichbar mit Gitarrenverstärker, und dem Effektkasterl, vergleichbar mit den Bodentretern des Saitenakrobaten.