Gruppenspuren einzeln exportieren / Full Scale dB Ausnutzung

[Klangschärferei]

Um meine Mixe, meinem Mastering-Menschen des Vertrauens zu überlassen, ist mir klar, das es am besten für Ihn ist, wenn ich Ihm ein File mit einer Max-Peak Aussteuerung zwischen -6 dB und -3dB überlasse (ohne jegliche Summenbearbeitung; na klar!).
Arbeite von Anfang bis Ende meiner Kette, immer mit 24Bit / 44,1kHz

Meine momentane Mixstrategie ist folgende:
1. erstelle Gruppenspuren, um z.B. die 3 Kickdrum Spuren zusammenzufassen.
2. mische alle Einzelspuren und Gruppenspuren zusammen so ab, das es für mich taugt, und sich der Stereo Ausgangspegel ziwschen 0 und -1 db befindet.
3. Wenn ich soweit zufrieden und fertig bin, exportiere ich mir die einzelnen Gruppenspuren und arbeite mit diesen dann in einem neuen Projekt weiter, um dort die Feinjustierung zwischen den Instrumenten, die Vocals dazu zu bringen, und die Mastering Anforderungen (-6 bis -3dB) herzustellen.
4. Export eines Audiofiles zum mastern

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, unter Punkt 3 (Export der Einzel-Gruppenspuren), dort den Pegel vor dem Export z.B. der Bassgitarren-Gruppenspur wieder auf einen Pegel zwischen 0 und -1dB hochzufahren. Weil mit meiner oben beschriebenen Vorgehensweise, verschenke ich ja einen gewissen Auflösungs-Spielraum beim Export. So kommt die exportierte Bassgitarren-Gruppenspur momentan ja nur auf einen Pegel von ca. -10dB, und die sind in der Auflösungsrange doch verschenkt? Oder?

 

[Signalschwarz]

Nein.

Wobei ich eh nicht nachvollziehen kann, warum Du es dir so kompliziert machst.

Und nutzt Du keine Reverbs etc. die via Send-Bus eingebunden sind?

- - - aktualisiert - - -

Ach so, am Ende deiner Kette steht übrigens ein Signal dessen Auflösung höher als 24-bit ist.

 

[Novik]

ja im Zeitalter von 16 bit Festwortbreite wäre das vielleicht ein Gedanke wert. Aber nicht bei interner 32bit float Auflösung.

3. Wenn ich soweit zufrieden und fertig bin, exportiere ich mir die einzelnen Gruppenspuren und arbeite mit diesen dann in einem neuen Projekt weiter

Warum?

 

[Klangschärferei]

Weil ich z. Bsp. bei der Gitarren und Bassgitarren Bearbeitung schon soviele VST´s auf den jeweiligen DI-Signalen einbaue, das die VST-Performance so was von in die Höhe geht, das es für die Gesangsbearbeitung an Resourcen einfach nicht mehr ausreicht.
Und wenn ein Gruppenkanalzug fertig bearbeitet ist ( = für mich gut klingt), wieso dann nicht Rechnerleistung freigeben? Besser, wie CPU Überlast, oder?

 

[Novik]

ja gut das ist zwar ein Argument, allerdings stand das ja bis jetzt gar nicht zur Debatte. Einrechnen von Echtzeiteffekten hat ja nix mit dem vermeintlichen Auflösungsverlust bei Pegeln unter 0 dbfs zu tun.

 

[Klangschärferei]

Sorry, bin gerade an der richtigen Kompressor Einstellung für den Gesang, und exportiere in Echtzeit... deswegen erst jetzt wieder hier...

Aber darum geht es mir ja gerade, wenn ich schon, wegen der eingerechneten Echtzeiteffekte, die Bass-Gitarrenspur und alle anderen Gruppenspuren separat exportiere, um dadurch mehr Rechnerleistung zur Verfügung zu haben. Soll ich die zusammengefassten Einzelspuren, dann nicht besser ohne meinen "erkannten" Auflösungsverluste exportieren?
Ist doch besser, ich arbeite in meinem neuen Projekt, mit exportierten zusammengefassten Einzel-Signal Spuren weiter, die in voller Auflösung exportiert wurden, und zieh dann dort die einzelnen Fader runter.
Wie schon mit beschränkten Signalen, die sich aus meinem Gesamterstmix ergeben, wo halt momentan nur eine z.Bsp. Summen-Bassgitarren Spur mit -10dB rauskommt.

 

[Signalschwarz]

OK, "DI-Signale" klingt nach Software-Amping, das kann tatsächlich recht hohe CPU-Last bedeuten. Da würde ich aber empfehlen, die Spuren zunächst aufzubereiten/säubern, dann zu ampen und anschließend zu rendern.

Den einzige Qualitätseinbuße provozierst Du momentan selbst, weil Du deine Stems mit 24-bit rausziehst.

 

[ambee]

für solche Fälle hat doch jede moderne DAW eine freeze-funktion, damit werden aufwendige Spuren pregerendert, können bei bedarf aber wieder schnell aufgetaut und bearbeitet werden

 

[Jakob]

Um nochmal zurück auf das eigentliche Thema zu kommen:
Also wenn du in Floating-Ponit 32Bit exportiertst verlierst du keine Info.
Da ist es extrem egal (bis auf "-unendlich") wie stark ausgesteuert deine Signale sind.

Selbst bei 24Bit spricht vieles dagegen, dass ein Rendern mit hohen Peaks dir den SNR verbessert.
Immerhin hast du vermutlich schon nicht so laut aufgenommen. -> das Quantisierungsrauschen ist dort schon mal höher.
Falls du in irgendeiner Form analoge Instrumente aufgenommen hast (also mit Miks oder Pickup) kommt das dortige Rauschen auch noch mal hinzu.
Da reden wir eigentlich immer von SNR schlechter als 80dB.. vielleicht sogar "nur" 60dB oder 50dB.
Demenstprechend ist es am Ende deiner Kette ziemlich egal,
ob das "Requantisierungsrauschen" beim Stereobouncen im Verhältnis zum Peak auf ca. -144dB (bei normalisierten Peak) oder auf -134dB (bei Max.Aussteuerung von -10dBFS) landet.
Der allg. SNR ist immerhin irgendwo grob zwischen 40dB und 90dB.

LG Jakob

Ergänzung die mir noch einfiel (falls es jemals ein Thema sein sollte):
Dithern sollte man erst ganz ganz ganz zum Schluss.. also beim Mastern, davor nie.

 

[Klangschärferei]

@ Signalschwarz: OK, die einzelnen DI Spuren mit Ihren VST´s Amps separat zu exportieren, und wieder ins Projekt einbinden um Rechnerleistung zurückzubekommen leuchtet mir ein. DANKE!

Wegen den 32 Bit-Float, funktioniert die Einstellung nur vor dem Beginn eines Projekts, oder kann ich das auch jetzt einfach noch umstellen, nachdem meine aufgenommenen Audio-Dateien (mit 24 Bit recorded) schon in das Projekt importiert sind???

@13.Melody: nö, die Einzelsignale sind schon sehr laut aufgenommen. Musste erst mal ordentlich PADs zusammenkramen um den Schlagzeuger zu bändigen...

 

[Jakob]

Wegen den 32 Bit-Float, funktioniert die Einstellung nur vor dem Beginn eines Projekts, oder kann ich das auch jetzt einfach noch umstellen, nachdem meine aufgenommenen Audio-Dateien (mit 24 Bit recorded) schon in das Projekt importiert sind???

Die normalen DAWs heutzutage arbeiten eigentlich alle in 32Bit Float oder 64Bit Float.
Umstellen brauchst du deshalb gar nichts die DAW macht das ganz automatisch.
Musst du nur beim Export einstellen in welcher Auflösung du exportieren willst.

@13.Melody: nö, die Einzelsignale sind schon sehr laut aufgenommen. Musste erst mal ordentlich PADs zusammenkramen um den Schlagzeuger zu bändigen...

du hast Drums mit Peaks bei (und über) -1dBFS aufgenommen?
Mutig mutig..

LG Jakob

 

[Telefunky]

egal wie laut das aufgenommen war - es ist kein einziges Signal mit mehr als 80dB SNR dabei
mit anderen Worten: alle 24bit Werte enthalten ein 'Müll-Byte'
das kann sich in der Plugin-Verarbeitung durchaus negativ auswirken
(beim rohen Signal ist es egal, weil es einfach unter die Hörschwelle fällt)

innerhalb der DAW kann man dann sein Lieblings-Format wählen
das theoretische Potential von 32bit float würde ich nicht überschätzen
(der Zahlenbereich ist zwar nahezu unendlich genau, aber nicht mehr kontinuierlich)

ob da am Ende 24 oder 32bit int oder 32bit float exportiert werden ist vom Informationsgehalt imho Latte
ich kenne verdächtig viele Aufnahmen der härteren Gangart, die keine 16bit zum encodieren brauchen
man ist eigentlich immer auf der sicheren Seite

cheers, Tom

 

[Klangschärferei]

Ohje, der Diskussion 24Bit / 32Bit float wollt ich eigentlich aus dem Weg gehen...
Mach das jetzt so wie die meisten mir hier geraten haben:
Also, wenn ich was vor meinem finalen Mix für den Mastering-Menschen rendern muss (aus was für Gründen auch immer) mach ich das jetzt immer mit 32Bit-float.
Das der Dither erst ganz am Schluss beim Mastering kommt, ist mir auch vollkommen neu. OK, lass ich den ab jetzt immer weg.

 

[Telefunky]

des gibt auch keinen Grund da etwas zu diskutieren...
Melody hat auf den (theoretischen) Aspekt, wann und wieso 'Information' verlorengeht hingewiesen
ich habe mich mehr auf den praktischen Teil bezogen, dass du dir keinen Kopp machen musst
kannst du aber dennoch gern tun - es macht weder viel Arbeit, noch kostet es etwas

cheers, Tom

 

[Novik]

Ohje, der Diskussion 24Bit / 32Bit float wollt ich eigentlich aus dem Weg gehen...

Das der Dither erst ganz am Schluss beim Mastering kommt, ist mir auch vollkommen neu. OK, lass ich den ab jetzt immer weg.

Diese Diskussion ist Bestandteil deiner eigentlichen Fragestellung.
Dithering sollte immer nur dann gemacht werden, wenn man von einer höheren Wortbreite in eine niedrigere konvertiert. Von 24 zu 16 bit z.B.
Wenn du jetzt eine Aufnahme in 24bit machst, betrifft das nur die Datei, aber nicht den Signalpfad in deiner DAW. Diese konvertiert die 24 bit in 32bit float. Somit haben wir eine Erhöhung der Wortbreite und kein Dithering ist nötig. Wenn man jetzt den Mix ebenfalls in 32bit float exportiert, bleibt man in der selben Auflösung. Beim Mastering wird dann final ein dithering angewendet, wenn es von 32bit in 16 bit CD Auflösung konvertiert wird.

 

[Jakob]

Ich glaub auch, dass wirs bis jetzt nicht übertrieben haben an Diskussion.
Tom und ich haben ja nur ergänzt bzw. andere Blickwinkel präsentiert. So sollte es ja auch sein.

Wann man genau dithern sollte wäre vermutlich eine Diskussion wert, muss aber nicht hier sein.
Das bisher geschriebene ist zumindest als grobe Richtung nicht schlecht.

LG Jakob

 

[Klangschärferei]

Bin ja auch vollkommen zufrieden, wieder was gelernt. Habe bis gestern nicht gewusst das mein CUBASE intern immer mit 32Bit arbeitet. Dachte das wäre eine Einstellungssache. DANKE für die Aufklärung.
Wie sieht es dann mit VST´s generell aus, die gibt es ja meistens in 32Bit und 64Bit Versionen. Das hat aber nichts mit dem DSP Workflow zu tun, sondern hängt rein mit dem verwendeten Betriebssystem zusammen. Also immer, wenn vorhanden die 64Bit Version verwenden. Bin gerade auf der Suche nach einem free De-Esser

 

[Signalschwarz]

Man spricht von "Mixbusauflösung" und diese beträgt in Cubase 32-bit-Fließkomma.

Die Mixbusauflösung hat nichts mit der vom Betriebssystem verwendeten Busbreite. Und ja, man sollte Plugins möglichst entsprechend dem Betriebssystem wählen, ansonsten muss eine sogenannte "Bridge" zum Einsatz kommen, was unter Umständen problematisch sein kann.

Freeware-Deesser: digitalfishphones Spitfish

 

[Klangschärferei]

SPITFISH hatte ich zu CUBASE 4 Zeiten auch immer als FREEWARE DE-ESSER im Einsatz, aber seit heute habe ich herausgefunden, das der LISP für mich besser taugt...

Ist ein 64-Bit De-Esser, und for free, und arbeitet supiiii!!!

http://sleepytimedsp.com/software/lisp

 

[Signalschwarz]

Cool, den könnte ich den Teilnehmern meiner Online-Tutorings empfehlen, da mangelnde es bisher an einer echten 64-bit-Alternative. Mal schauen, ob der was taugt. Ist da eine Anleitung dabei? Kannst Du mir kurz verraten warum da zwei Mal die Option "L/R" vorhanden ist?