Solo spielen lernen

[Guitarreroguit]

@aspen, danke.
Man ist das aber auch peinlich. Auf das naheliegenste komme ich nicht.

 

[Gast 2346]

...klingt tot wie ein Konzert von Phil Collins

Ich selbst fange immer wieder mal an zu improvisieren obwohl ich es noch garnicht kann.
Aber man landet schon mal treffer die man sich merkt.

Und dann Collins als totklingend bezeichnen...??

 

[aspenD28]

In meinen alten Ohren klingt PC leblos weil Alles zu perfekt ist.
Aalglatt.
Ist wie immer Geschmacksache.

 

[lespaulplayer123]

ich finde das interessant, was du postest. Hast du noch eienen Beitrag deines Workshops?

 

[Gast 2346]

Ich arbeite da was aus grade und werde es dann in dem demenstprechenden Thread posten.
PNs gehenraus, sobald ich fertig bin.

 

[emptypockets]

Ich bin der letzte der was gegen Musiktheorie hat und finde es sehr gut was CinRen hier so schön erklärt, ist auch alles hilfreich zu wissen !

Aber du musst das ganze halt auch auf dem Griffbrett umsetzen können

Ich finde dazu wäre es ganz gut sich ein paar "Patterns" oder landläufig gesagt Licks draufzuschaffen, die man in Solos immer wieder gut anwenden kann.

Oder eben interessante Soli Stückchen für Stückchen nachzuspielen und so in der Praxis lernen was die Profis da so treiben und was besonders "zieht"

Es gibt auf Youtube da schon einige gute Videos .. zb- könntest du doch mal am Nothing Else Matters Solo vom James Hetfield von Metallica versuchen

zB

https://www.youtube.com/watch?v=F5CLT3kfqPU&html5=1

Sehr richtig!

Niemand hat je Fussballspielen gelernt, indemn er die Biografien der besten Spieler aller Zeiten auswendig gelernt hat!

Es heisst "Solo spielen lernen", nicht Solo musiktheoretisch zerpflücken.

Also: Gitarre schnappen und loslegen! Beim Solieren geht es in erster Linie um Handwerk, und das muss man üben. Was ein gutes Solo ausmacht, steht in keiner musiktheoretischen Abhandlung! Was richtig oder falsch ist, hört man (wenn man nicht völlig schmerzfrei ist).

Und bevor jemand damit kommt: Nuichts gegen Theorie! Ist wichtigt, aber nicht der richrtige Ansatz, wenn man anfängt!

 

[Gast 2346]

Richtig, aber durch Theorie wird man wissen, welche Töne man spielen "kann" oder "darf"... Und vor allen Dingen wird man dann auch wissen, wieso und weshalb!

Meiner Meinung nach - ich kann nur für mich selbst sprechen - würde ich beides parallel lernen. Spielen durch lernen, lernen durch spielen. "Lespaul123" scheint es ja gut zu helfen...?! Er merkt viell., dass er so nicht weiterkommt und dementsprechend wird er vielleicht schon viel selbst probiert haben.
Krampfhaft würde ich die Theorie nicht auf 2. Ebene verbleiben lassen...

 

[emptypockets]

Auch das ist wiederum richtig.

Wenn Du Dich allerdings 'mal intensiv mit "Anfängersolos" beschäftigst, wirst Du bemerken, dasss sie oftmals die "richtigen" Töne spielen - es aber trotzdem nicht klingt!
Es ist sicherlich gut, wenn man sich ein wenig mit Musiktheorie beschäftigt hat. Ein "gutes" Solo beinhaltet meiner Meinung nach allerdings eine ganze Menge Parameter, die sich einer rein musiktheoretischen Betrachtung schlicht entziehen. Dinge wie Bending, Legato (mein Hobby) Vibrato, um nicht Voodoos wie "Feeling" zu bemühen, sind zum Erlernen des Solospieles in meinen Augen einfach am Anfang wichtiger.

Später, wenn man eine ganze Reihe dieser Techniken beherrscht, ist die weitere Betrachtung - auch den eigenen Spiels - hinsichtlich einer harmonischen Einordnung sicherlich sehr interessant, weil einem das Alternativen eröffnet.

Die Pentatonik ist hier sichgerlich ein sehr probates Mittel, da sie einen "Krückstock" bietet, der einem Halt gibt, ohne große weitere theoretische Kenntnsse haben zu müssen. Die kann man sich nebenbei dazu erarbeiten. Ein Verhältnis von 80 bi 90 % (Praxis) und 10 bis 20 (Theorie) halte ich persönlich für sehr ausreichend.

 

[B.B]

Gehen wir nun an's Eingemachte...

Die 7 Kirchentonarten:

Auch hier bleiben wir in C-Dur, damit wir es etwas einfacher halten.

1. Ionisch (Dur): Bei dem ionischen sog. "Mode", der klassischen (ionischen) Dur-Skala liegen die Halbtonschritte zwischen dem 3. & 4. und dem 7. & 8. Ton, der Tonleiter
C-D-E-F-G-A-B-C
2. Dorisch (Moll): Bei diesem Mode liegen die Halbtonschritte zwischen dem 2. & 3. Ton und dem 6. & 7. Ton der dorischen Tonleiter.
D-E-F-G-A-B-C-D
3. Phrygisch (Moll): Hier liegen sie zwischen dem 1. & 2. und dem 5. & 6. Ton. Man sieht..., die Halbtonschritte wandern mit der jeweils nä. Tonleiter um jew. einen Halbtonschritt abwärts.
E-F-G-A-B-C-D-E
4. Lydisch (Dur): Und hier liegen sie zwischen dem 4. & 5. Ton, sowie dem 7. & 8.! Eigentlich ziemlich einfach...
F-G-A-B-C-D-E-F
5. Mixolydich (Dur): Hier zwischen dem 3. & 4., sowie dem 6. & 7. Ton.
G-A-B-C-D-E-F-G
6. Aeolisch (die "klassische" Molltonleiter, es gibt mehrere): Die sog. "natürliche" Molltonleiter hat Halbtonschritte zwischen dem 2. & 3. und dem 5. & 6. Ton.
A-B-C-D-E-F-G-A
7. Lokrisch (verm.): Zuletzt besitzt die lokrische Mode die Habtonschritte zwischen dem 1. & 2. und dem 4. und 5. Ton.
B-C-D-E-F-G-A-B

Man sieht, dass anhand der unterschiedlichen 1/2 Tonschritte diese Modes somit jeweils eine andere Struktur haben. Somit klingen sie auch anders: Dadurch, wie die Molltonleiter (aeolisch aufgebaut ist, kingt sie trauriger, als die Dur-Tonleiter (ionisch), welche schon viel "fröhlicher" und offener klingt.
Was fällt noch auf? Egal, in welchem Mode wir uns befinden, die Töne bleiben alle die selben, wie in der C-Dur Tonleiter. Aber: Durch die jew. anderen Halbtonabstände klingen sie anders, vorrausgesetzt, man kommt immer auf den jew. Mode-eigenen Grundton zurück, nutzt ihn als Ruhepunkt.

Was aber, wenn ich hingehe und bei der dorischen Mode mit einem C anfange? Nun, dann erhalte ich beispielsweise C-Dorisch, welcher die 2. Mode der Bb-Dur (ionisch) Tonleiter ist. (Man erinnere sich: Einen Ganzton vom 2. Ton zurück und man landet auf der 1. Stufe.) Somit verändert sich also die Tonart/die Tonarten.
Damit spiele ich nun in Bb Dur, beziehungsweise C-Dorisch, wenn ich das C immer wieder als "Ruhepunkt" einsetzte, was dann schon etwas anders klingt, als immer wieder auf's C zurückzukommen. Ich benutze dann also den "dorischen" Ton über die tonleitereigenen Akkorde der Bb-Dur Tonleiter. Dasselbe wäre, ich würde immer wieder auf das D zurückkommen, über die Akkorde der C-Dur Tonleiter gespielt.

Bestehen schon Fragen?

Zweifelsfrei richtig und schön erklärt. Ich würde nur gern etwas anmerken. Die Erklärweise mit der du hier Modes erklärst führt leider sehr oft dazu , dass man die Dinge zu sehr in Bezug zu der "ursprünglichen" Durtonleiter betrachtet ( D ist immer Dorisch , H immer die Dominate ). Die Intervallstruktur ist das essentielle dabei. Von daher würde alternativ dazui empfehlen die Modes mal folgendermaßen zu spielen/durchdenken :

C Lydisch
C Ionisch
C Mixolydisch
C Dorisch
C Äeolisch
C Phyrigisch
C Lokrisch

Warum genau so? Erstens weil man so immer C ( oder einen anderen Ton , aber eben gleichbleibend ) als Tonalen Bezugspunkt behält und besser darauf achtet wie sich der Grundcharkter der Modes unterscheidet. Zweitens weil einem dabei aufallen sollte, dass ich zum nächsten "Mode" jeweils immer nur ein Ton ändert, und die Tonleitern dabei von Hell aus startend immer dunkler klingen . ist man Bei C Lokrisch angekommen und macht aus dem c ein h und behält alle anderen Töne bei , ist man plötzlich wieder bei H Dur. Also wieder oben bei "Hell" angelangt.

Nur mal so als Anregung....

Sauberstes Spiel klingt tot wie ein Konzert von Phil Collins

Dann zieh dir mal Brand X rein, dann reden wir weiter.

Auch das ist wiederum richtig.

Ein "gutes" Solo beinhaltet meiner Meinung nach allerdings eine ganze Menge Parameter, die sich einer rein musiktheoretischen Betrachtung schlicht entziehen.

Ein Verhältnis von 80 bi 90 % (Praxis) und 10 bis 20 (Theorie) halte ich persönlich für sehr ausreichend.

Ich habe das schon ein paar Mal gepostet, aber ich finde es als Beispiel immer wieder gut geeignet: ab 11.50 hört man hier ein Blues - Gitarrensolo, das in einer einzigen Lage ohne Umgreifen gespielt wird und einige der von mir genannten Techniken einsetzt, die ohne große musiktheoretische Finesse ausreichen, dass ein aus ein paar Tönen besthenden Solo zumindest für kurze Zeit interessant und spannend klingen kann. Auf Dauer hält es natürlich nicht durch. Dazu ist es auch gemeint.

https://www.youtube.com/watch?v=TPVvxA7_O7Q

Warum etzieht sich das einer musiktheoretisch Betrachtung ? Die musiktheorie macht ja nicht bei Kirchentonarten schluss... Harmonischer und Melodischer Rhytmus ,Aufbau und Form eines Stückes lassen sich ja auch analysieren . Inwiefiern spiegelt der Solist diese in seinem Spiel wieder und hällt so die Sache zusammen ? Spannungsbögen lassen sich analysieren. Die Aktivität rhytmisch sowie harmonisch lässt sich analysien... Ist eine Steigerung erkennbar...? Gibt es verschiedene "Energieniveaus" ( Konsonanz Dissonanz, Outside Inside etc. ) mit denen sinnvoll gespielt wird? Also da gibts bestimmt Möglichkeiten . Warum ein Solo gut klingt ist keinewegs unerklärlich sondern meistens sehr logisch....

Dein Beispiel in allen Ehren . 90 % Praxis , 10 % Theorie ? So klingts dann eben auch. Bei derart elemanteren Blues -Geschichten ist das auch alles noch hörbar. Bei Komplexeren Harmonien kenne ich zumindest nicht mehr viele Leute die das "einfach hören" . Auch die Jazzer haben meistens eine
Ausbildung in irgendeiner Form genossen, und nicht einfach nur durch zuhören und nachahmen so souverän improvisiert .

Deswegen halte ich es für wichtig Theorie und Praxis Hand in Hand zu lernen. Sonst muss mans später mal irgendwann aufwendig nachholen. Ich spreche da auch ein klein wenig aus eigener Erfahrung. Etwas theoretisch nachvollziehen zu können , hilft nicht zuletzt auch dabei etwas besser ins Ohr zu bekommen .Nicht zuletzt auch weil man effektiver und schneller und gezielter vorgehen kann. Wenn man zum Beispiel ewas raushören will ist oft auch sinnvoll zu wissen, "was nicht sein kann" , solange das Hirn nicht das Ohr übergeht ;-) .

Theorie inspiriert auch .

grüße b.b.

 

[emptypockets]

Donnerwetter jetzt hast Du es mir aber richtig gegeben!

"So klingts dann eben auch"...
Vielen Dank! So unverblümt hat mir noch keiner gesagt, was für ein Dilletant ich bin.

Woher Du Deine Arroganz allerdings beziehst, weiss ich nicht, interessiert mich auch nicht.

Und damit bin ich dann 'raus hier und überlasse das Feld den echten Kennern.

 

[B.B]

Lieber emptypockets. Nichts liegt mir ferner als dich oder sonstwen hier als Dilletanten dastehen zu lassen .

Ich versuchs nochmal anders zu erzählen.

Erstens ist, glaube ich , dass das was du beschrieben hast , etwas was sehr stark bluesbezogen ist. Je nach Akkordfolge kommt man aber anderswo mit 3 tönen ganz einfach nicht mehr allzu weit. Das was du ja in dem Video machst ist natürlich ein wichtiger bestandteil von guten Solos. Ein Motiv einführen . Wie du ja selbst festgestellt hast funktioniert es allerdings nur für eine gewisse Zeit die Dinge damit interessant zu halten. Das heißt , wenn man an diesem Punkt angelangt ist , muss man ein Motiv weiterentwickeln . ( Dass das nicht das ist was du demonstrieren wolltest ist mir klar ). Und um dazu in der Lage zu sein ist ein klein wenig theoretisches Wissen schon wieder extrem hilfreich.
Soll heißen : Ich glaube, dass man mit diesem "Verhältnis" in der Regel nicht allzu "weit" kommen wird. Und deshalb bin ich mir nicht so sicher ob man nicht Gefahr läuft einfach Pentatonik-Punktmuster zu lernen und alles zu "hören". Dann will man irgendwann doch was neues lernen und steht voll aufm Schlauch. Das Ohr ist nicht geschult genug um die Sachen zu hören und der Intellekt hat keine Ahnung wie Musik aufgebaut ist. Dann muss mans nachholen und dass macht bekanntlich mehr Arbeit als es gleich mitzulernen.

Ich glaube eben , dass dieser Ansatz , außer vll zum direkten Einsteig, schnell Grenzen hat.
Von daher meinte ich auch eher: Wenn man ( nicht du ) sich der Theorie zu sehr verweigert , wird man das dann auch irgendwo hören, und nicht " du hast es nicht drauf "

Grüße b.b.

 

[Gast 2346]

@emptypockets
Hier hat B.B. es dir nirgendwo "gegeben" und das war auch nicht sein Ziel. Von Arroganz ist auch keine Spur zu sehen... Unverblümtheit klänge auch anders. Nicht mal unterschwellig kann man das rauslesen mMn.
Wenn ich hingehe und so viel Prozent Theorie lerne und soviel Prozent spiele... dann hört man das auch raus. Niemand will hier jemanden ans Bein pinkeln.

@B.B.
Ja, das ist richtig mit den Modes. Nur kann man schnell als Anfänger erschlagen werden. Eben weil das Thema so komplex ist. Daher als Beispiel immer von C-Dur aus.

 

[emptypockets]

Na gut. Dann ist das vielleicht ja auch nur ungeschickt formuliert. So, wie es da steht gehört nicht viel Interpretation dazu, es arrogant zu lesen!

Ansonsten: auch nach nochmaligem Lesen, kann ich keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen entdecken! Genau das habe ich geschrieben. A m A n f a n g!!!!

Es geht um den A n f a n g! Wie heisst es schon bei Aerosmith? "You have to learn to crawl, before you learn to walk!" Was bringt es mir, von mixolydischen Modi und Cism7/9/11/0815 - Jazz - Akkorden zu träumen, wenn ich nicht in der Lage bin "Alle meine Entchen" technisch fehlerfrei zu spielen?

Und das habe ich in den zwei/drei Jahren, die ich jetzt spiele, schon sehr oft erfahren müssen. Leider. Seitdem ist mein Glaube all die allumfassende Theoriegläubigkeit zemlich erschüttert. Oder wie unser aller Kanzler einmal sagte: "Wichtig ist, was hinten dabei 'rauskommt." Oder wie der Herberger - Sepp (glaube ich): "Wichtig ist auf dem Platz!"

 

[Gast 2346]

Daher eben die theoretischen Erläuterungen für den TO, dem es übrigens sehr weiterhalf. Am Anfang stehen eben auch die Kirchentonleitern. Es kann nur komplizierter werden...

Ich teile B.B.s Meinung, dass man diese 2 Dinge (Theorie und Praxis) Hand in Hand erlernen sollte:
So kommt man meinen eigenen Erfahrungen nach am schnellsten zum Ziel und den Erfolgen. Wenn ich keine Ahnung habe, weshalb ich es spielen kann fehlt mir was. Wenn ich nur lese und keinen Bezug zur Musik herstelle, dann fehlt mir auch etwas...! Momentan scheint es Mode zu sein, die Theorie bewusst nach hinten zu schieben und/oder das "Feeling" über alles zu stellen. Ist auch nicht falsch, wenn man meint, dass auch alles irgendwie vertheoretisiert werden kann; denn das muss auch nicht sein.
Aber richtig ist es schon...:
So wie ich meine Prioritäten bei der Musik lege, so hört man das auch beim eigenen Spiel! Hat nichts mit Arroganz zu tun. Da muss man schon wirklich suchen. ...nichts für ungut.

Nun aber BTT...

 

[emptypockets]

Wenn man alles, was ich schreibe, falsch verstehen will, gut, dann ist es wohl so.
Ich werde es nicht ändern.
Und bin auch müde, es zu versuchen.

 

[B.B]

@emptypockets

@B.B.
Ja, das ist richtig mit den Modes. Nur kann man schnell als Anfänger erschlagen werden. Eben weil das Thema so komplex ist. Daher als Beispiel immer von C-Dur aus.

Ja , stimmt schon . Am leichtesten verständlich und erklärbar ist es zunächst von C - Dur aus. Die Unterschiede von Mode zu Mode hört, finde ich , besser wenn man einen gleichbleibenden Grundton hat. Am besten ist es wohl sich der Sache von verschiedenen Seiten zu nähern um gedanklich flexibel zu bleiben , anderseits muss man wieder mit irgendwas einsteigen. Nicht so leicht , eigentlich

Was bringt es mir, von mixolydischen Modi und Cism7/9/11/0815 - Jazz - Akkorden zu träumen, wenn ich nicht in der Lage bin "Alle meine Entchen" technisch fehlerfrei zu spielen?

Wenn man Theoretische Dinge , die man gelesen hat , nicht "aufs Griffbrett" und damit sinnvoll zu Gehör bringen kann : nichts....

Siehs doch mal so:

Es ist aber so , dass viele , du bestimmt auch , mixolydische Sachen oder Akkorde mit zunächst kompliziert wirkenden Bezeichnungen ( E7#9 z.b. in Purple Haze oder der erste Akkord von "A Hard Days Night " usw. ) spielen ohne bennenen zu können was sie da tun. Das ist auch nicht optimal

Jezt kann einem das Wurscht sein. Wenn man aber z.b. mit anderen Musikern kommunizieren möchte ist so ein Begriffsystem extrem nützlich. Und nichts anderes ist es ja eigentlich. Wenn man sagt , spiel C7b9 b13 ,dann ist das eine klare Ansage, und jeder der diese Sprache versteht kann damit was anfangen.
Ansonsten stöpselt man rum mit : 3 Bund. A saite. 2. Bund D Saite . 3. Bund G Saite 2. Bund H Saite , 4. Bund E Saite . oder man schreibt Tabs.

Das ist doch viel komplizierter. Zumand das nur eine Griffweise ist. Das Symbol umfasst dagegen den "Sound" im allgemeinen.

Nicht wenige stellen ja auch fest, dass sie teilweise bereits Dinge spielen , von denen sie nicht wussten wie sie theoretisch heißen . Denen hilft dann der Theoretische Hintergrund auch , das ganze zu systematisieren , um es z.b. besser in jeder Position des Griffbretts spielen zu können usw.

Wenn man dein Beispiel von alle meine Entchen nimmt, und dazu folgende Aufgabe stellt:

Notiere Sie eine einfache Akkordbegleitung zu dem Lied alle meine Entchen .Oder:Schreibe ein Fingerstyle Chord/Melody Arrangement für alle meine Entchen

,dann werden da viele technisch nicht unprofilierte Gitarristen dran scheitern. Will man also zum Beispiel so eine Melodie harmonisieren ist ebenfalls die Theorie schon wieder enorm hilfreich. Und das ist weit davon entfernt von akademischen Diskussionen über belanglose , musikalisch unrelevante Harmonie-Artefakte, sondern Musikpraxis pur....

grüße b.b.

 

[emptypockets]

Es ist aber so , dass viele , du bestimmt auch , mixolydische Sachen oder Akkorde mit zunächst kompliziert wirkenden Bezeichnungen ( E7#9 z.b. in Purple Haze oder der erste Akkord von "A Hard Days Night " usw. ) spielen ohne bennenen zu können was sie da tun. Das ist auch nicht optimal

Was gibt Dir Anlass, das zu behaupten?
(Ich kann z.B. den christlichen Glauben ablehnen, mich aber trotzdem relativ gut damit auskennen.)

Diese Diskussion läuft wie eigentlich immer früher oder später darauf hinaus, dass denen, die der Meinung sind, dass man die Musiktheorie - insbesondere am Anfang - nicht zum alleinigen Heilmittel erklären sollte, vorgeworfen wird, nur zu faul oder zu dumm zu sein, sich damit zu beschäftigen.

Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

[B.B]

Naja, weil das eben jeder tut. Viele Menschen können auch in einem Satz nicht alles mit den grammatikalischen Begriffen benennen , was sie nicht darin hindert fließend zu sprechen .

Ich glaube ich liege nicht falsch wenn ich sage , dass so gut wie jeder irgendetwas intuitiv verwendet ,dass er nicht genau bezeichnen kann. So abgeklärt werden die wenigsten sein, dass das nicht vorkommt. Und wenn doch , hat so jemand hat dann sicherlich auch einen gewissen Spaß an der Sache ....

Hier ist natürlich irgendwo die Frage berechtigt, wann es genug ist, wann man nicht mehr mehr wissen muss.Welches Maß an Theorie notwendig bzw. ausreichend ist. Und darüber lässt sich ja anscheinend trefflich streiten und diskutieren.

Keiner erklärt hier die Theorie zum Allheilmittel. Wie gesagt: beides sollte Hand in Hand gehen.

Ich finde nicht , dass sich die Diskussion darauf hinausläuft.
Schade , dass dir deine Zeit dazu zu Schade ist. Aber offenbar beschäftigt dich das ja auch irgendwie....

Grüße b.b.

 

[Gast 2346]

Was gibt Dir Anlass, das zu behaupten?
(Ich kann z.B. den christlichen Glauben ablehnen, mich aber trotzdem relativ gut damit auskennen.)

Das ist doch mal was komplett anderes! Das hinkt schon etwas...

Diese Diskussion läuft wie eigentlich immer früher oder später darauf hinaus, dass denen, die der Meinung sind, dass man die Musiktheorie - insbesondere am Anfang - nicht zum alleinigen Heilmittel erklären sollte, vorgeworfen wird, nur zu faul oder zu dumm zu sein, sich damit zu beschäftigen.

Das hat jetzt niemand einem vorgewurfen.
Leider ist das aber oft genug der Fall. Oder gibt es noch so viele Nachwuchsgitarreros auf Niveau von Lukather, Satriani, MacAlpine und Co.? Sicher gibt es gute, aber leider konnten mir soooo viele Leute nicht folgen, wenn ich sagte: "Der Song ist in E-Dur, also spiel mal was drüber..." Selbst in C-Dur nicht!!!! Und das ist doch wirklich mal eben etwas sehr effes. Schade eigentlich... Vieles kann man aber auch hier im Board lesen, wo viele meinen: "Mixolydisch....neeeee, ich spiele doch Metal!"

Und dann denke ich an so viele Gitarren-Idole, die damals mal genauso hätten denken müssen.... oh,oh!

 

[emptypockets]

Oder gibt es noch so viele Nachwuchsgitarreros auf Niveau von Lukather, Satriani, MacAlpine und Co.?

Offensichtlich bin ich da einem Missverständnis aufgesessn!
Ich wußte bisher nicht, dass das MB eigentlich als Kaderschmiede für zukünftige Gitrarrenweltstars gedacht ist. Ich war so naiv zu glauben, dass es hier in erster Linie darum geht, Spass an der Musik (auf jedem Niveau) zu haben! Und dummerweise hatte ich auch die Frage des TE so verstanden!

So kann man sich irren. Tut mir leid!