Die Qual der Boxenwahl. 2x12/4x12

[Myxin]

Hab aber auch schon über so einige gespielt, keine Sorge. ; )

Hier übrigens noch ein Review, in dem auch zu lesen ist, dass die Qualität nicht immer die gleiche war etc..

https://www.musiker-board.de/review...ead-1960b-oder-marshalls-neue-alte-boxen.html

 

[Ineomori]

Ich bin als Techniker mit 2 von diesen Boxen regelmäßig unterwegs und schleppe/rolle die durch jedes erdenkliche Terrain. Die Rollen sind einfach viel zu klein vom Durchmesser um gescheit über Unregelmäßigkeiten drüber zu fahren, stellen sich andauernd quer, sind nicht bremsbar, etc. Ich würde dir wirklich empfehlen ein 4er Set Bluewheels mit Bremsen zu kaufen und einfach drunterzuschrauben.


Was die Diskussion bezüglich MDF angeht: So wie ich das bisher überall gelesen und verstanden habe ist es eigentlich sogar von Vorteil da MDF eine viel geringere und berechenbare Eigenresonanz hat. Damit lässt sich leichter konsistent bauen und auch berechnen. Bei Vollholz ist es eben so dass das Material immer gewissen Unregelmäßigkeiten aufweist die dann zu unschönen Resonanzen in dem Lautsprecher kommen. Das Gehäuse an sich soll ja eigentlich nicht klangfärbend beitragen sondern eine akustische Entkopplung der Vorder und Rückseite des Lautsprechers gewährleisten sodass dieser voll klingen kann. Zur Verarbeitung kann ich sagen dass wir die Boxen wirklich nicht mit Samtschuhen behandeln - die müssen wirklich einiges aushalten. Ausschließlich das Tolex an den Kanten hat inzwischen einige Risse erhalten, aber das MDF an sich hat noch keine Ausrisse, Dellen, o.Ä. Da ist Strukturmäßig noch alles in bester Ordnung.

Welche Palmer Boxen habt ihr denn genau im Einsatz? Die Rollen sollte man ja relativ easy austauschen können.

 

[volkair]

Klar gab es Marshallcabs, die eine andere Verzahnung oder wie das heißt hatten, sowie eine massive Rückwand (Modelle bis Früh-70er). Davon schrub ich ja selbst mehrfach. Allerdings bezog ich mich in dieser Sache hier auf die normalen 1960 Cabs. Die anderen bekommt man auch nicht für 300 €.

In dem Punkt Sicherheit hast du vollkommen Recht: will ich auf Nummer Sicher gehen, kaufe ich neu. Bei Palmer ist ganz cool, dass man die Wahl zwischen verschiedenen Speakerbestückungen hat. Ansonsten ist es natürlich auch richtig, dass eine gebrauchte Box ein Risiko birgt, auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist. Generell ausschließen kann man das nicht...außer bei Marshallboxen und Atomkraft.........nicht

 

[Myxin]

Es geht mir doch nicht ums Gehäuse, das ist evtl. abgerockt aber dürfte schon noch "stehen". Sondern um die Speaker.
Das gleiche würde ich zu bedenken geben, wenn sich jemand irgendwelche anderen 20 Jahre alten Boxen oder Combos kaufen will.
Bei einer 4x12er Box schaut man halt dann schon mal dumm, wenn alle 4 Speaker hinüber sind (und das nicht im Sinne von "kommt kein Ton mehr raus" sondern einfach "durch", lasch, flach, brizzelig, was auch immer).
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass Gitarrenlautsprecher kaputt gehen können. Auch ohne Atomkraft... ; )

 

[volkair]

Mit Atomkraft aber ziemlich sicher, weswegen die auch schlecht ist!

 

[Myxin]

Ja die Atomkraft, deshalb spielen wir auch Röhrenamps nicht wahr? ; )

 

[Bass_Zicke]

Es geht mir doch nicht ums Gehäuse, das ist evtl. abgerockt aber dürfte schon noch "stehen". Sondern um die Speaker.
Das gleiche würde ich zu bedenken geben, wenn sich jemand irgendwelche anderen 20 Jahre alten Boxen oder Combos kaufen will.
Bei einer 4x12er Box schaut man halt dann schon mal dumm, wenn alle 4 Speaker hinüber sind (und das nicht im Sinne von "kommt kein Ton mehr raus" sondern einfach "durch", lasch, flach, brizzelig, was auch immer).
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass Gitarrenlautsprecher kaputt gehen können. Auch ohne Atomkraft... ; )

Kommt auf die Musik Richtung an ..... es gibt Leute , die genau solche Speaker suchen , aber sicherlich nicht im Metall Bereich .

Ist wie Bass Saiten .... der Slapper zieht alle 14 Tage frische auf und der Blueser spielt seid 20 Jahren immer noch den ersten Satz .

Wie heißt das so schön ?

Hart ist hart und weich ist weich , aber immer weich ist auch hart .

 

[Myxin]

Ja das ist alles eine Frage des Geschmacks.
In der Regel ist es aber schon so, dass der Käufer bei Gebrauchtkauf gerne im Voraus wissen möchte, was ihn erwartet.
Über deinen letzten Satz darf ich als Mensch mit sehr viel Fantasie gar nicht zu lange nachdenken, sonst explodiert mein Kopf noch. ; )

 

[cyclone]

Wo ichs eben sehe: Einfach mal den Musikstil bei der Frage mit angeben. Das machts einfacher. Gibt durchaus Genres, wo man mit ner 2x12er nicht so weit kommt. Bei Engl tipp ich auf Metal & Co ...

 

[volkair]

Will da keine Grundsatzdiskussion über 212 vs. 412 vom Zaun brechen. Meinst du, es liegt nicht eher am Amp, wenn man in bestimmten Genres nicht so durchkommt?
Die Boxengröße wird natürlich den Sound an sich massiv beeinflussen, so klingt z.b. die Mesa OS 412 einfach nochmal um einiges voluminöser als die 212. Aber ich hab soviele verschiedene Boxen in verschiedenen Bandsituationen getestet, dass ich behaupten mag: ein leistungsfähiger Amp und eine Box, die dem Amp gerecht wird (Stichwort W) ist da um Welten wichtiger als 412 vs. 212. Im Gegenteil: eine 212 ist nicht selten straffer und hat mehr Durchsetzungsvermögen.

 

[Gast 2984]

Welche Palmer Boxen habt ihr denn genau im Einsatz? Die Rollen sollte man ja relativ easy austauschen können.

Palmer PF212, die habe ich auch schon ein paar Posts vorher verlinkt. Austauschen kann man die mit Sicherheit relativ leicht, aber da demnächst das gesamte Gitarrengedöns auf ein 4 HE-Rack + Floorboard zusammenschrumpft werden wir uns wohl nicht mehr die Mühe machen

 

[Ineomori]

Wo ichs eben sehe: Einfach mal den Musikstil bei der Frage mit angeben. Das machts einfacher. Gibt durchaus Genres, wo man mit ner 2x12er nicht so weit kommt. Bei Engl tipp ich auf Metal & Co ...

Jep die Box und der Engl Amp sind hauptsächlich für Metal/ Hard Rock Geschichten gedacht. Die V30 von Celestion werden ja aber oft als Allround-Speaker bezeichnet und die Palmer dürfte daher auch für andere Genres geeignet sein.

@VOLKAIR; das meinte ich eben das die Planer 212 straffer und damit Durchsetzungsfähiger bei uns im Proberaum klingt als die 412 von Laney .

 

[volkair]

Ok, das ist allerdings auch per es keine Kunst

 

[Bass_Zicke]

.... ich muß hier mal kurz die Ehre der Firma HH retten :

Wenn ich es richtig verstanden hab , hat Laney die Firma HH damals übernommen und eine zeitlang Amps , als auch Boxen vertrieben , in denen beide Firmen vertreten waren . So gibt es HH Amps , auf denen auf den Platinen Laney steht und Boxen , wo HH Speaker drin sind und Laney drauf steht .

HH hat aber die Speaker in erster Linie für die eigenen Amps entwickelt und das waren " Transen " . HH Transen klingen aber in den Höhen immer anders , als Röhren Amps ( meine Erfahrung ) und wahrscheinlich hat HH hier ein wenig an den Speakern rumgefummelt , um genau das zu komprimieren .

Ein guter Freund spielt zum Beispiel zwei HH 12" Pappen an einem 120er Orange .... das geht aber nur , weil ein zusätzliches Horn in die Box eingebaut wurde . Die gleichen Lautsprecher haben aber vorher an einem HH Amp ohne Horn funktioniert .

Meine HH Speaker klingen auch nur an Transen gut , mit meinem Röhrenamp ( ) geht da nix .

Als " Müll " würde ich daher diese Speaker nicht bezeichnen , sie sind einfach für einen anderen Zweck entwickelt worden .

...... und sicherlich auch nicht für Metall Sounds .

 

[Schakal]

Moin !
Ich auch mal meinen Senf dazu geben möchten.
Ich hatte vorher mal 2 4x12er Boxen zu meinem Top und ich hatte Metal gespielt.
Ich bin ehrlich, die hatte ich auch nur weil es geil ausgesehen hat wenn man Live gespielt hat.
Wenn wir aber mal ehrlich sind, dann langt heute sogar eine 1x12er Box.
Auch die kann sich im Bandgefüge ordendlich durchsetzen und druck machen die teile auch.
Live sowieso, da man ja eh alles über die PA schickt und ich noch nie gesehen habe das man eine 4x12 komplett mit Micros abgenommen hat.
Auch bei einer 4x12er Box wird in der regel nur ein Lautsprecher mit dem Micro abgenommen.

 

[volkair]

Dieser Lautsprecher klingt aber ( auch wenn es derselbe ist) komplett anders, wenn er in einer riesigen Kiste steckt!!! Und zwar auch am Mikro! Live habe ich zb eine Mesa 212, im Studio nehme ich jederzeit lieber die dicke Bertha! Live hätte ich die auch lieber, da aber 95% der Leute vor mir nicht mal weiß, ob ich nun Bass oder Gitarre spiele, ist mir der Komfort wichtiger. Zudem setzt sich die eher grelle 212 Box in unserem extrem speziellen Proberaum besser durch! Aber das Signal aus der 412 gefällt mir besser Und sobald ich etwas Platz habe, und die dicke Box sich entfalten kann, klingt die kleine zwar tighter, und durchsetzungsfähiger, aber nicht angenehmer !

 

[Gast 2984]

Exakt. Der Hauptgrund dafür ist dass sich durch das erhöhte Gehäusevolumen die untere Grenzfrequenz in die Tiefen verschiebt und somit die Basswiedergabe fetter wird. Da sollte man sich aber auf jeden Fall mal die Mesa Thiele Box oder eine der zig Nachbauten anschauen. Die sind auf den Lautsprecher exakt angepasst und bieten durch Bassreflex auch eine erweiterte Basswiedergabe. Da kann man einiges tricksen. Aber rein von der Physik her hat eine 4x12" eine bessere Voraussetzung um "fett" zu klingen als eine 1x12" bei ähnlicher Bauweise. Im Endeffekt gibt es aber so extrem viele Faktoren das da imho das Ausprobieren am besten ist.

Wie schon gesagt, die Palmer PF212 klingt für eine 2x12" sehr "groß". Das liegt auch da dran dass sie etwas größer als die üblichen 2x12" Boxen ist. Andererseits gibt es 4x12" Boxen mit entsprechenden Lautsprechern die vergleichsweise "dünn" klingen. Und dann kommt noch die Interaktion mit dem Verstärker selbst ins Spiel - das ist gerade bei Verstärkern mit Röhrenendstufe ein nicht unbeachtlicher Faktor!

Live ist auch wieder eine andere Kiste. Ich behaupte das man grundsätzlich mit einer 2x12" da ganz gut fährt. Eine 4x12" klingt tatsächlich etwas anders, jedoch wird da von dem erweiterten Bassfundament im Livebetrieb gerne etwas weggeschnitten um den Mix etwas sauberer zu halten. Im 1:1 Vergleich wird man sicherlich deutlich einen Unterschied hören, die Frage ist aber ob der Zuschauer beim Besuch des Konzertes merkt ob da eine 4x12" den Klang macht oder eine 2x12". Mit den richtigen Einstellungen und Mikrofonpositionen kann man auch aus einer 2x12" einen großen Klang auf die PA transportieren.

Falls es noch relevant ist: Ich spiele selbst eine 4x8" mit komplett offenem Rücken. Selbst da habe ich unmikrofoniert einen angenehmen Bassbereich, mikrofoniert (SM57, nah, off-axis) merkt man dann kaum noch einen Unterschied zu einer 12" Variante - abgesehen von dem verdammt schnellen Attack der sich dann im Mix direkt bemerkbar macht. Da spielt sich die geringe Trägheit der kleinen Lautsprecher aus.

 

[the flix]

Das mit dem Gehäusevolumen muss man differenzierter betrachten. Es zählt das Volumen pro Speaker, nicht das Gesamtvolumen. Und da haben die meisten 112er mehr Volumen pro Chassis, als 412er.
Warum klingt die 412er trotzdem oft "fetter"?
Viele Gitarrenchassis haben eine hohe Güte (Qts), das sorgt in geschlossenen Gehäusen für eine Schalldrucküberhöhung im Bereich der Resonanzfrequenz. Je kleiner das Volumen, desto stärker fällt diese Überhöhung aus.
Durch die anderen Abmessungen der Boxen bilden sich im Inneren Resonanzen bei anderen Frequenz aus. Da Gitarrenboxen meist nicht gedämmt sind, wirken sich diese auf den Klang aus.
Die Wiedergabe wird auch von der Größe der Schallwand (Stichwort Bafflestep) und der Position des Chassis beeinflusst. Vereinfacht gesagt gilt, dass die Wiedergabe der tiefen Frequenzen von einer großen Schallwand profitiert. Außerdem strahlt die Box erst bei tieferen Frequenzen kugelförmig. Der Klang im Raum stark wird stark von diesem Abstrahlverhalten beeinflusst.

Als Mischer, der hauptsächlich auf kleinen Bühnen arbeitet, mag ich 412er nicht sonderlich. Zu laut, zu groß, oft zu wummerig. Ist ja schön, dass alle Gitarristen einen fetten Sound wollen, mein Ziel ist aber ein fetter Bandsound und da ist das beliebte "umpf,umpf" von abgedämpften Powerchords aus 412er eher von Nachteil. Ein Vorteil ist aber die Höhe. 112er muss man eigentlich immer hochstellen, damit nicht nur die Füße des Gitarristen beschallt werden. Mein Favorit sind vertikale 212er. Leider passen viele Topteile da nicht gut drauf.

 

[volkair]

Oh ok, wieder was gelernt. Dachte eigentlich, dass es auf das Gesamtvolumen mehr ankommt. Zudem nahm ich an, dass das fettere von mehr-Speaker-Boxen eben durch die leicht unterschiedlichen Laufzeiten mitbestimmt wird. Hierbei entsteht ein "breiterer" Sound, je mehr Speaker beteiligt sind, ähnlich dem doppeln von Gitarrenspuren.
Was ich allerdings relativ oft beobachte: nicht-quadratische Boxen scheinen mit z.b. dem V30 besser zu harmonieren. Daher gefällt mir die Mesa Oversized so gut, auch die Engl XXL oder die Marshall TV klingt irgendwie aufgeräumter. Auch die vertikale Mesa 212 ist eine sehr sehr geile Box, v.a. live.

 

[Flying Duckman]

Ich hab nicht den ganzen Faden gelesen, schreibe trotzdem ungefragt meinen Senf dazu.

Ich hab ne alte 1960 mit den G12T75. Die Box taugt und schiebt gut. Vor ein paar Monaten hab ich mir für daheim eine Palmer 1x12er mit V30 gekauft. Natürlich ging die auch mal mit in den Proberaum. Fazit: Die Marshall klang zwar fetter, aber auch wie mit einer Decke drüber. Die Palmer war nicht wirklich leiser. Und wir spielen im Proberaum auch ungefähr in gleicher Lautstärke wie auf der Bühne. Deshalb überleg ich immer mehr, ob ich die klobige 4x12er nicht doch mal gegen eine 2x12er tausche.

4x12 sieht geil aus, kann auch geil klingen. Mittlerweile ist mein Rack so groß, dass die Box eigentlich nicht mehr ins Auto passt. Ist noch immer eine Geschmackssache. Aber es hat sich so viel getan, da muss es rein logisch keine 4x12er mehr sein. 2x12er für den Bumms und gut is. Wir spielen übrigens Prog Metal.