Hat "brokat"-ähnlicher Überzug auf dem Korpus Einfluss auf den Klang?

[meikii]

Du stellst also eine Behauptung auf und entziehst dich gleichzeitig deren objektiver Überprüfung...

nein, ich habe nie behauptet so etwas bei Wave Dateien zu hören. Ich sagte bei Instrumenten und das jetzt schon zum dritten mal.

Was ist wenn ich dir jeweils auf dem Bass was vorspiele, du den Bass selbst aber nicht siehst (Augen verbunden) - hörst du es dann?

Ja, dann denk ich hör ich es. Das Thema dieses Threads ist aber ohnehin Gitarre und nicht Bass.

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Ich bekunde immer Mühe, Leute nach solchen Aussagen überhaupt noch ernst zu nehmen. In diesem Fall wurde meine Meinung in diesem Thread somit nochmals bestätigt.il)

Mir geht es immer genau so wie Dir, wenn Newbies mit 160 Beiträgen ohne positive Bewertungen unsachlich werden und andere User nicht respektieren.

 

[LostLover]

Aha, die Diskussion nimmt den erwarteten Verlauf.

Meine Bitte: nehmt zur Kenntnis, daß es Musiker gibt, die ein sehr empfindliches, oft auch gut trainiertes Gehör haben. Niemand erwartet dafür Bewunderung und niemand muß sich beleidigt fühlen, weil er dieses Gehör nicht hat. Einfach nur als Tatsache zur Kenntnis nehmen und akzeptieren reicht. Das wäre nett. Pöbeleien und theoretische "Beweisversuche" , die eh nie stattfinden, kann man gern beiseite lassen.

Die viel wichtigere Frage ist, ob ein Bezug ein Instrument verbessert oder verschlechtert. Aber auch das muss jeder für sich beantworten.

 

[meikii]

Ich persönlich glaube, dass die Klangfrage vom Hersteller bewusst an zweite Stelle gesetzt wurde. Letzten Endes geht es ja bei dem Beziehen von Instrumenten immer an erster Stelle um die Optik und ich denke mal, dass der Hersteller davon ausgeht, dass die allermeisten Kunden gar keinen Einfluss auf den Sound bemerken oder dass der Einfluss zumindest so gering ist, dass er vernachlässigbar ist und billigend in Kauf genommen wird, wenn man die optik will.

Ich habe selbst so ein ähnliches Beispiel: so lange ich Gitarre spiele, wollte ich eine Ibanez Iceman wegen der coolen Optik. Ich hatte insgesamt 4 Stück und habe sie alle wieder verkauft, weil die Dinger nur ganz ok, aber nicht oberamtlich supergeil klingen. Normalerweise behalte ich nur Gitarren, deren Klang ich wirklich sehr gut finde. Aber mittlerweile habe ich meine fünfte Iceman udn behalte sie auch, weil ich es jetzt einfach akzeptiere, dass ich das Teil mehr wegen der Optik als wegen des Sounds mag.

Am Ende des Tages entfalten solche Instrumente ja auch i.d.R. Ihren optischen Show Effekt im Live Einsatz mit Band und da hört man eventuelle Unterschiede definitiv nicht.

 

[Be.eM]

Aha, die Diskussion nimmt den erwarteten Verlauf.

…

Die viel wichtigere Frage ist, ob ein Bezug ein Instrument verbessert oder verschlechtert.

Du liebe Güte, bloß nicht. Exakt DIESE Fragestellung treibt den Thread in den "erwarteten Verlauf", siehe auch die Cryo-Diskussion. Stell dir vor, es würde aus irgendeinem Grunde das Gerücht aufkommen, dass sowas den Sound verbessert. Die Automobil-Sitz-Schonbezug-Industrie würde anfangen, Gitarrenkondome in lustigen Mustern bei Real und Lidl anbieten, die Polstermöbel-Industrie ähniches in Plüsch und pelzig, incl. "heavy relic" Druck, und es gäbe auch Boutique-Maßanfertigungen mit Leder-Applikationen geben.

Ich glaube, der OP wollte nur wissen, ob die gewünschte optische Veränderung mittels Bezug zu einer signifikanten Verschlechterung der Gitarre führen könnte. Mehr nicht.

Bernd

 

[LostLover]

Du liebe Güte, bloß nicht.
Bernd

Deswegen ja der Satz, den du nicht zitiert hast:

Das muß jeder für sich beantworten.

 

[Achtung//Baby]

Pöbeleien und theoretische "Beweisversuche" , die eh nie stattfinden, kann man gern beiseite lassen.

Ich wollte mit meinem Beitrag nur zum Ausdruck bringen, dass ich es mir nicht vorstellen kann.
Das es messbar ist, sicherlich, aber das das menschliche Gehör so differenziert sein soll? Bei solchen Dingen (auch was eingefrorene CD´s betrifft) denke ich immer da spielt einfach die Psyche eine der großen Hauptrollen. Nach dem Motto: Wenn man etwas hören will, dann hört man das auch.
Selbiges gilt für KabelKLANG (im Hifibereich)

Da wurden auch schon Tausende Blindtests durchgeführt und keiner konnte irgendetwas benennen, geschweige denn auseinander halten.

Wie gehst Du da vor? Wonach richtet sich das? Wie würdest Du das anhand von dem Aufkleberbeispiel beschreiben? Was verändert sich da?

PS:
Das andere Mitmenschen ein besseres Gehör haben als beispielsweise ich, kann ich nachvollziehen und ergibt natürlich Sinn. keine Frage...

 

[meikii]

Naja, aber auch da gilt: der eine empfindet es als signifikant (ich zum Beispiel), der andere nicht. Aber vielleicht hilft ja ein konditionelles Statement: Solange man den subjektiv wahrgenommen optischen Zugewinn als wichtiger wahrnimmt, als die Menge des subjektiv wahrgenommenen akustischen Verlustes ( insbesondere wenn dieser bei Null liegt), macht es möglicherweise Sinn, eine solche Maßnahme an seiner Gitarre auszuführen.

 

[dreod]

@meikii:
Bin da in diesem Bereich (High End Audio) nun mal sehr bewandert und alles andere als ein Newbie und kann da auch von den technischen Möglichkeiten, die man so hat, sehr wohl zwischen Voodoo und Realität unterscheiden. Und einen direkten Zusammenhang seh ich auch zur Aussage mit den Klebern, obwohl hier ziemnlich sicher das System Gitarre beeinflusst wird, bei der CD hingegen nicht. Fraglich ist nur, ob das hörbar ist/du das hörst.
Ich bezweifle das nun mal, speziell auch wegen deiner Aussage bez. den CDs.

Ich glaube, du würdest einem solchen Blindtest wie vorgeschlagen nicht bestehen.

Aber ich sehe ein, dass mein Post eigentlich sehr provokativ war.

Deshalb nimm doch bitte auch Stellung zu den Inputs der anderen User
- Hörst du auch einen Unterschied zwischen T-Shirt und Lederjacke beim Gitarrespielen? Was ist deine favorisiserte Bekleidung?
- Wie hälst du deine Gitarre, um einen optimalen Sound rauszukriegen? im Stehen, da hier die Gitarre unten nicht aufliegt oder im Sitzen, da hier die Rückseite der Gitarre vom Körper entfernt gehalten werden kann?

Bei akustischen Instrumenten (Gitarre, Mandoline,...) hat der Anpressdruck z.B. sehr wohl einen Einfluss und so spielen z.T. Mandolinenspieler mit Abstandhalter, der einen zu hochen Anpressdruck an den Körper verhindert.
Hier ist der Einfluss deutlich hörbar, auch für Laien. (Wohl auch aufgrund des kleinen Korpus ist der Einfluss gross)

Deshalb müsste meiner Ansicht nach die Art, wie man die E-Gitarre hält, sie mit dem Körper in Kontakt ist, wesentlich mehr Einfluss auf den Klang haben, als z.B. ein simpler Aufkleber.

 

[meikii]

Interessanter Punkt. Damit habe ich mich tatsächlich noch nie auseinander gesetzt. Kann ich also nix zu sagen. Aber nur mal angenommen, man könnte körperdämpfende Effekte auch bei E Gitarre durch irgendwelche alternativen Haltungen oder Abstandhalter ausschalten, dann müssten wir auch noch den Einfluss der Greif- und Spielhand diskutieren. Auf jeden Fall einen Versuch Wert, auch wenn dieser Teil der Diskussion eher akademisch ist, da das Berühren des Instruments Teil des Musizierens an sich ist und nicht Teil der optischen Gestaltung.

Ich probier's mal aus und poste.

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Ich bezweifle das nun mal, speziell auch wegen deiner Aussage bez. den CDs.

Ich glaube, du würdest einem solchen Blindtest wie vorgeschlagen nicht bestehen..

Das mit den CDs war ein Blindtest bei der World of HiFi in Wiesbaden und da hab ich es trffsicher hören können. Ob Du das jetzt glaubst oder nicht bringt glaub ich letztlich keinen weiter. Letzten Endes ist das Hören auch immer eine Frage der Qualität der restlichen Anlage. An meinem Marshall MG15 höre ich diese Feinheiten natürlich nicht. An meinem point to point verdrahteten Boutique Plexi mit handgefertigter Box halt schon.

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So, hab nen Schnelltest gemacht: 1. Tokai Les Paul in normaler Haltung stehend mit Gurt am Körper mit T Shirt. 2. Gitarre freischwebend am Gurt gehalten mit der linken Hand. 3. Gitarre liegt auf der Stoffcouch.

bei allen drei Positionen schlägt die rechte Hand alle leeren Saiten mit einem Plektrum an. Trocken ohne Amp.

1. naja, ich nenne es mal den gewohnten Normalsound. 2. drastisch anders. Lauter, frischer, mehr Saitentrennung, viel mehr Höhen. 3. dumpf und schnell abklingend.

Die Unterschiede sind drastisch für mich hörbar. in der Tat bin ich ziemlich überrascht, weil ich es als viel deutlicher empfinde als z.B. Unterschiede beim Austausch einer Standard gegen eine Messing Bridge. ich höre das so deutlich wie den Unterschied bei einem Saitenwechsel. Ich empfinde den freischwingenden Sound als sehr deutlich am besten. Ich wüsste halt jetzt nur nicht, wie das realistisch gehen sollte. Daher fürchte ich werde ich vorerst weiter mit dem normalen Sound mit der Klampfe am Körper leben müssen. Wenn es solche Abstandhalter wie für Mandoline auch für E Gitarren gäbe würde ich so was sofort kaufen. bis 100.- EUR wärs mir sicher wert. Hmm, auf jeden Fall wieder was dazu gelernt.

 

[Burns Fan]

Ich möchte mal wieder auf meine Frage zurückkommen. Die Höfner gab es ja mit Brokat-und Venylbezug , so wie auch ohne. Da es ja wahrscheinlich durch die Bezüge zu Klangunterschieden kam (ich konnte damals aber einen Unterschied feststellen da ich ja auch kein Gras wachsen hören kann) stellt sich hiermit die Frage was sich Höfner dabei gedacht hat. Weiß jemand von Euch darauf eine Antwort?

 

[gidarr]

...stellt sich hiermit die Frage was sich Höfner dabei gedacht hat. Weiß jemand von Euch darauf eine Antwort?

Ja Höfner: "Die Nachfrage war so hoch, daß Höfner nach einer Alternative zur Korpuslackierung suchte, denn es dauerte einfach zu lange, bis der Lack trocken war. Die Lösung war eine Ummantelung des Korpus mit bedruckter Vinylfolie."
Komisch, dass die Gitarristen heute bessere Ohren als die Fledermäuse haben oder warum hat früher niemand einen Unterschied gehört?

 

[Burns Fan]

Danke gidarr. Diese Erklärung ist einleutend.

 

[meikii]

So, hab den Mandolinenabstandhalter gefunden bei Ffolkmusician.com kostet es 75USD, da lag ich mit meinen 100 nicht so völlig daneben.

hier die Herstellerseite mit ausdrücklichem Bezug zu Gibson Instrumenten sowie Refernzkunden http://www.tone-gard.com/

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warum hat früher niemand einen Unterschied gehört?

du hast die Antwort selbst geschrieben: Die Vinyl- und Brokatanzüge wurden aus rein kommerziellen Gründen genutzt. Naheliegend dass Soundveränderungen sehr wohl auch damals schon fehört wurden, aber billigend in Kauf genommen wurden. Das ist das selbe wie bei Fender während der CBS Zeiten. Da wurde ja bekanntlich auch die klangliche Qualität weit hinter kommerzielle Interessen gestellt.

 

[LostLover]

....warum hat früher niemand einen Unterschied gehört?

Ist das so? Hast du darüber verlässliche Infos?
Ist es eine Tatsache, daß niemand(!) Mitte der 60er den Unterschied gehört hat oder eine Annahme von Dir?

Was in der Diskussion über die Wahrnehmung von Klängen immer ins Abseits führt, ist, daß viele dazu neigen, die nicht vorhandenen Informationen oder eigenen Erfahrungen mit Spekulationen zu ersetzen. Die sind aber nicht ernsthaft diskutabel. Über Fakten, gerne. Über eigene, durchaus subjektive Erfahrungen, auch. Aber über Dinge, die man sich aus den Fingern saugt, sollte man das Diskutieren lieber lassen.

Ich halte es, wie mein Vorredner, für wenig wahrscheinlich, daß niemand die Änderung wahrgenommen hat. Aber: wir wissen's nicht.

Was wir wissen ist, daß diese Höfner-Gitarren weder vor noch nach der Änderung auf vielen Aufnahmen bekannter Musiker zu hören waren. Was nicht für die Gesamtqualität der Instrumente spricht.

 

[dreod]

@meikii:
Wobei der Bezug zu Gibson Instrumenten hauptsächlich da steht, weil bez. Formgebung der Bluegrass-Mandolinen Gibson einfach massgebend ist.
Bei der Mandoline oder generell bei akustischen Instrumenten wohl, ist die Differenz je nach Instrument, Grösse etc. deutlicher hörbar. (Meine Erfahrung basiert aktuell nur auf der Mandoline)

Bez. der E-Gitarre muss ich gestehen, habe ich noch nie den Test gemacht.
Hab bei der E-Gitarre eben auch meine Tele kurz trocken angespielt und auch über den Amp.
Trocken ergibt sich ein klareres Bild, wenn vom Körper ferngehalten. Allerdings müsste man um das hier genauer zu beurteilen wohl jemand anderen spielen lassen oder aufnehmen.
Ich hab das Gefühl, hier wird noch ein guter Anteil über den Körper und nicht per Luftweg auf/wahrgenommen. So empfang ich das Signal nicht als Lauter, wenn vom Körper ferngehalten, sondern leiser.

Am Amp hat sich der Eindruck erstmal so bestätigt, wirkt Clean alles transparenter, gut hörbar. Allerdings nicht in der Deutlichkeit wie trocken gespielt. Aber wie gesagt, das Trocken-Anspielen müsste man auch nochmals genauer betrachten, Körperschall etc.
Allerdings wurde ich nach wenigen Minuten erstmals von meiner Frau unterbrochen, war am Schlafen und ich ihr zu Laut.
Muss ich nochmals testen. Wahrscheinlich würde ich mir ein solches Teil für die Bühne nicht zulegen, wenns sowas für die E-Gitarre gäbe. Ist wohl zuviel des Guten:die Tele liefert schon genug transparenz, irgendwann wirkt der Ton auch zu dünn und das ganze Teil zu klobig.
Hier sind sowieso eher die Gitarrenhersteller in der Pflicht, sowas fix & hübsch einzudesignen.

Edit:
Aufgrund der zwischendurch eingegangenen Posts:
Ich bin da immer noch skeptisch, wie gross/warnehmbar der Einfluss von Aufklebern und sonstigen Materialen ist.
Man muss das wohl immer im Verhältnis zur Gesamtmasse sehen und da ist das Verhältnis einfach riesig. Irgendwann, und da ist die Wahrnehmschwelle von Mensch zu Mensch wohl leicht unterschiedlich, wird es aber deutlicher.

Packt man nun die ganze Gitarre in irgendwas ein, kommt da schon was an Material zusammen und je nach Masse dieses Materials hört man früher oder später im direkt Vergleich Nuancen raus. Habe ich selbst noch nie probiert. Habe auch nicht vor, irgendeine Gitarre von mir kurzfristig irgendwie in Stoff oder Vynil einzuhüllen. Alles theoretische Gedanken meinerseits hier.
Der Einfluss relativiert sich wohlwieder, wenn man alle anderen Faktoren bedenkt, wie eben z.T. die Haltung der Gitarre. Hier ist der Einfluss viel grösser aufgrund der grösseren Masse und bewegt man auf der Bühne z.B. hin und her aufgrund der rythmischen Bewegung:romeo:, verlieren wohl alfällige Aufkleber und Vynilbezüge total an Relevanz. Und natürlich der nachstehende Weg bis zum bewegten Schall des Lautsprechers trägt auch nochmals was Ordentliches dazu bei.

Vielleicht wird es Zeit für die Ultimative Studiogitarre - Im Ikea Look und mit Gitter rumdrum.

 

[gidarr]

Ist das so? Hast du darüber verlässliche Infos? ...

Mein Gedächtnis! - Ja ich weiss, das ist subjektiv.

... Über Fakten, gerne. ...

Ja, bitte liefert doch mal Fakten:
- Auf welchen physikalischen Gesetzen beruht Eure Annahme, dass man diesen Bezug "hören" kann?
- Wie kommt es, dass es nicht die ganze Welt gehört hat, habt ihr so gute/bessere Ohren?

... subjektive Erfahrungen ...

Nein, ich möchte objektive Messungen!

... Was wir wissen ist, daß diese Höfner-Gitarren weder vor noch nach der Änderung auf vielen Aufnahmen bekannter Musiker zu hören waren. Was nicht für die Gesamtqualität der Instrumente spricht. ...

Zwar ohne Bezug, aber einige Instrumente dieser Marke wurden doch von einigen etwas bekannteren Musikern gespielt. Wäre das nicht passiert, dann würden heute vielleicht ein paar alte Musiker in einer Kneipe in Liverpool sitzen und darüber fachsimpeln, ob dieser Brokat daran schuld war, dass sie den grossen Durchbruch nie geschafft haben und wie es wohl "ohne" gelaufen wäre.
Mich tröstet aber eine - auch wieder eigene - Erfahrung:
Ich habe noch nie (!) einen Zuhörer nach einem Konzert sagen hören: Heute hat mir die Gitarre nicht gefallen. Es heisst immer: Der/die Musiker haben schlecht gespielt!

 

[LostLover]

Dein Ansatz führt nirgendwo hin, jeder von uns hat diese fruchtlose Diskussion wohl auch schon häufiger geführt.

Wir können entweder über Wahrnehmung von Klängen reden oder über Physik. Dich interessiert die subjektive, psychische Ebene des Klangs nicht, ich halte dagegen die Messbarkeit für vollkommen irrelevant. Ich halte es für möglich, daß die Wahrnehmung eines anderen Menschen sensibler ist als meine, du anscheinend nicht. Da haben wir wohl keine Diskussionsgrundlage.

Ich hab da auch, ehrlich gesagt, wenig Bock drauf. Wer messen will, soll das tun, ich vertrau meinem Gehör, ich weiss, das es trainierbar ist und wenn jemand sagt, er höre etwas, das ich nicht höre - z. B. ein blinder Radfahrer, der anhand des Echos seines Schnalzens seinen Weg über einen Waldweg findet - glaube ich ihm das. Ich höre ja auch Feinheiten, die anderen verborgen bleiben.

Was andere hören ( insbesondere das i.d.R. vollkommen gehör-inkompetente Publikum eines i.d.R. grottig beschallten Konzerts.... ganz, ganz schlechte Referenz. ) ändert aber nichts an der Art, wie ich meine Instrumente aussuche, mein Setup einstelle oder Musik mache. Da ist jeder auf sich gestellt. Wenn Messungen dir da helfen: Glückwunsch.

 

[meikii]

Ich habe noch nie (!) einen Zuhörer nach einem Konzert sagen hören: Heute hat mir die Gitarre nicht gefallen!

Frag mal meine Tochter, die ich zum Sunrise Avenue Konzert begleitet habe, was meine Antwort auf ihre Frage war, wie's mir gefallen hätte. O-Ton. sie daraufhin: Stimmt, die klang echt grottig. Aber der Samu ist soooooo süüüüüüss.....

 

[Apfelkrautwurst]

Was ich aus eigener Erfahrung sagen kann ist, das der akustische Klang und selbst Körperschall die Wahrnehmung des Gesamtklangeindrucks stark beeinflussen können, selbst wenn sich der elektrische tatsächlich nicht ändert, sondern das Zusammenspiel verschiedener Eindrücke die Gesamtwahrnehmung beeinflusst - besonders merklich wird dies wenn man bei niedrigen Lautstärken spielt. So kann z.B. eine Gitarre, die entlackt wurde, akustisch anders klingen und durch das Zusammenspiel mit dem verstärkten Klang den Eindruck einer Klangänderung erwecken, obwohl sich tatsächlich nur ein Klangfaktor geändert hat der im verstärkten Klang nicht hörbar ist, jedoch aber akustisch bei moderaten Lautstärken mit Leichtigkeit hörbar ist.

 

[gidarr]

... jedoch aber akustisch bei moderaten Lautstärken mit Leichtigkeit hörbar ist.

Auch ich selbst konnte bei Tests schon feststellen: Autos machen keinen Lärm. Sogar bei geöffnetem Fenster war auf den verschiedensten Untergründen nichts festzustellen. Weder im Wald noch auf der Wiese oder einem Parkplatz (gleichgültig ob Pflaster, Asphalt oder Beton) war ein Geräusch zu hören. Dabei hatte ich, um besser hören zu können, den Motor die ganze Zeit abgestellt!
Ich stelle mal wieder verwundert fest: Die meisten Leute spielen ihre elektrischen Gitarren unverstärkt!