Lebensdauer Röhren

[fred the mad]

oha, wollte hier nicht der Musikerpolizei auffe Füsse treten, dachte immer, Musiker sind cool, ey.

Sorry, musste sein, ächz
Freddie

 

[andifrankonia]

Hallo zusammen, um mal zum ursprünglichen Threadthema zurückzukommen:

Bei meinem Bugera V22 hat nun nach ca 2 Jahren und eine Stunde Spieldauer pro Tag (also jenseits der 500 Stunden) der Klang deutlich nachgelassen. Anfangs konnte ich über die EQ-Regelung und dem Presence-Regler noch ein bisschen nachhelfen, aber mittlerweile fehlt mir doch einiges an Dynamik im Klang.
Das deutet für mich alles auf die Betriebsdauer der 2 EL84 Endstufenröhren hin - nur sehen die optisch wirklich top aus. Kann da wirklich nichtmal einen minimalen Unterschied zu neuen Röhren gleichen Typs und Herstellers erkennen (habe sie direkt nebeneinander gehalten). Der Getter-Niederschlag und die Anodenbleche sehen absolut identisch aus und es sind rein optisch gar keine Gebrauchsspuren zu sehen. Ist das denn möglich?
Soll ich die Röhren einfach mal wechseln und sehen, ob der Klang wieder frisch ist?

Viele Grüße

Andi

 

[Rostl]

Der Getter-Niederschlag und die Anodenbleche sehen absolut identisch aus und es sein rein optisch gar keine Gebrauchsspuren zu sehen. Ist das denn möglich?

Röhren werden eingemessen und nicht optisch beurteilt

 

[andifrankonia]

Ok, danke, das war genau das, was ich wissen wollte! Vielen Dank

 

[bubili]

wie lange Röhren halten? -Ist doch eine einfache Sache... die 12AX7 gibt's seit 1937, das sind ähm 76-77 Jahre!

 

[andifrankonia]

Hab aber nach Endstufenröhren gefragt und die 12AX7 ist ne typische Vorstufenröhre

 

[Rockin'Daddy]

Was Rostl schrieb, ist schon richtig.
Manche Röhrendefekte lassen sich erkennen (milchiges Getter->Luft gezogen oder ausgeglühte Anoden mit geschwärztem Glas etc.) aber sowas ist heutzutage eher selten. Eher fallen sie als defekt aus, weil sie mikrophonisch sind/werden oder gar Bauteile im Inneren den Geist aufgeben.
Defekt impliziert aber eben, daß sie damit gar nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt funktionieren.

Röhrenverschleiß hingegen ist nur mit geeignetem Equipment zu messen. Dafür gibt es extraordinäre Röhrenprüf- und/oder messgeräte (Funke etc.), die aber preislich und Knowhow-technisch weit außerhalb der Möglichkeiten eines Nichtspezis liegen. Damit lässt sich dann auch die Elektronenemission und andere Parameter nachvollziehen.
EL84 sind thermisch ohnehin problematisch, werden gerne an oder über ihren Spezifikationen betrieben und verschleißen damit auch schneller. Das gilt auch für den Bugera, sollte er tatsächlich 22 Watt auf den Speaker drücken.
(Herstellerangaben sind ja immer ein bißchen..........optimistisch)

Insofern kann es nicht schaden, sich ohnehin mal eine Ersatzpärchen hinzulegen.
Bei wirklich geringer Belastung (also nicht permanent Vollgas) über einige hundert Stunden kann ich mir zwar noch nicht wirklich vorstellen, daß die Endstufe schon durch ist, aber ich weiß auch nicht, inwiefern Bugera die Kolben in die Mache nimmt.
Ein gematchtes Paar kostet nicht die Welt. Reingesteckt, reingehört.
Vielleicht spielen dir deine Ohren auch einfach einen Streich (selektives Hören. Man hört, was man hören will).
Um die Vorstufen (sofern sie problemlos funktionieren) mußt du dir klanglich keine Gedanken machen. Wenn sie nicht mechanisch aufgeben, halten sie Jahrzehnte.

Während eine Doppeltriode wie die 12AX7 und ihre Genossen (AY,AU,AT) lediglich Spannungen verstärkt (also am Strand mit Sonnenbrille per Laptop Aufgaben zu Hause in der Firma verteilt), muß eine Pentode (EL84/34 usw.), oder Beam Power Tetrode (6V6, 6L6GC, KT66 etc.) richtig "körperliche" Arbeit (Ampere) leisten (Kohle schippen bis der Arzt kommt).

 

[andifrankonia]

Danke für deine ausführliche Antwort. Hatte schon länger mal vor die Endstufenröhren zu tauschen, aber ich wusste nie, wie ich den Bias ohne Messadapter messen soll, bis ich gemerkt hab, dass der Amp glücklicherweise eine Bias-Test Buchse im Chinchformat hat. Damit wäre das Problem ja gelöst. Ein gematchtes Ersatzpäärchen liegt auch schon bereit - hoffentlich klingt er danach wirklich wieder ein bisschen klarer und dynamischer.

Vielleicht spielen dir deine Ohren auch einfach einen Streich (selektives Hören. Man hört, was man hören will).

Das schließe ich aus, dazu ist es wirklich zu extrem

Viele Grüße

Andi

 

[Stratspieler]

Moin,

... bis ich gemerkt hab, dass der Amp glücklicherweise eine Bias-Test Buchse im Chinchformat hat. Damit wäre das Problem ja gelöst. ...

um mal dieses komplett Nebulöse hier zu nehmen: Diese Buchse ist Schmarrn.

Damit kannst Du die negative Gitterspannung messen, die an den EL84 anliegt. Und diese Messung darfst Du anschliessend in die Tonne treten. Denn Du hast null Aussage darüber, welcher Strom als Summe von Schirmgitter- und Anodenstrom durch die EL84 fliessen und wie sie somit belastet werden. Ohne Meßadapter geht hier gar nichts.

Ich empfehle, den Amp zu einem Tech zu geben, der ihn Dir einstellt. Wenn er taff drauf ist, so kann er Dir die EL84 auf einem RPG durchprüfen, ob sie noch gut sind.

Aber das ist eine statische Prüfung auf einem Kennlinienpunkt. Zumindest lässt sich hier feststellen, in wieweit die Röhre noch drauf liegt oder ob sie völlig daneben liegt.

Und wenn der Amp, wie Du schreibst, scheinbar leiser wird, so würde ich eher ein neues Paar EL84 probeweise (!) einsetzen und einmessen lassen, dann den Amp prüfen, ob u.U. nicht an anderer Stelle ein Fehler vorliegt oder ob er jetzt wieder das volle gefühlt gehörte Volumen hat.

CU MM

 

[biosolix]

Diese Buchse ist Schmarrn.

Damit kannst Du die negative Gitterspannung messen, die an den EL84 anliegt. Und diese Messung darfst Du anschliessend in die Tonne treten. Denn Du hast null Aussage darüber, welcher Strom als Summe von Schirmgitter- und Anodenstrom durch die EL84 fliessen und wie sie somit belastet werden.

Mmm. Das hängt davon ab, wie die negative Gitterspannung Ugv erzeugt wird.
Wenn das per Kathodenwiderstand gemacht wird, und dessen Wert aus dem Plan oder scharfes Angucken bekannt ist, kannst du den Anoden+Schirmgitterstrom direkt mit I = Ugv / R berechnen.

Wenn die Vorspannung dagegen fest erzeugt wird und per Trimmer eingestellt wird, was wahrscheinlich hier der Fall ist, so sind evtl. dennoch kleinere Kathodenwiderstände zur Gegenkopplung eingebaut. Herausgeführte Messpunkte direkt von den Kathoden und Spannungsmessung gegen Masse liefern dann ebenfalls den Kathodenstrom, allerdings nicht die eingestellte Gittervorspannung.

Ein Messadapter erleichtert aber die ganze Aktion, ohne Frage.

 

[Stratspieler]

Mmm...

Nimm den Schematic des Bugera zur Hand; schau ihn Dir an und dann weisst Du, wovon ich spreche.

 

[andifrankonia]

Damit kannst Du die negative Gitterspannung messen, die an den EL84 anliegt. Und diese Messung darfst Du anschliessend in die Tonne treten. Denn Du hast null Aussage darüber, welcher Strom als Summe von Schirmgitter- und Anodenstrom durch die EL84 fliessen und wie sie somit belastet werden. Ohne Meßadapter geht hier gar nichts.

CU MM

Das ist ja irgendwie eine grenzenlose Frechheit. Dem Kunden Benutzerfreundlichkeit vorgaukeln und eine Messbuchse und einen Bias Adjust einzubauen, neben dem steht "refer to manual", und dann steht nichts, aber auch wirklich garnichts, dazu im Manual und zweitens scheint die Buchs ja wirklich für den A.... zu sein.

Das mit dem Messadapter ist so eine Sache - erstens habe ich die relativ teuer in Erinnerung, zweitens müsste ich dann ja für El84 und El34 jeweils einen Adapter kaufen.

Vielen Dank für euere Antworten!

Viele grüße

Andi

 

[Stratspieler]

Hi Andi,

...Das ist ja irgendwie eine grenzenlose Frechheit. Dem Kunden Benutzerfreundlichkeit vorgaukeln...

stop, stop und Vorsicht und mal langsam mit solchen Aussagen. Wie kommst Du auf all das, was Du da schreibst?

Zum einen hat erst einmal ein Laie an einem Amp innen nichts zu suchen, also wäre für einen Laien diese Buchse ohnehin tabu. Und wenn ein Fachmann oder laie als Interessierter sich dafür interessiert UND auch noch im Manual dazu nichts findet, so schadet zunächst einmal eine Anfrage an der Hersteller oder ans Forum nicht - dann kommt auch bei entsprechend höflicher Anfrage die Antwort.

Es ist nicht nett, hier erst einmal von Frechheit, etc. zu sprechen, ohne weitere Informationen zu haben, findest du nicht?

*Hüstel* Da ich ja HFU bin:

Im Manual steht nichts davon drin, weil Bugera mit dieser Meßbuchse Zukünftiges vor hatte, was dann allerdings nicht realisiert wurde; weil die technische Entwicklung diesen ursprünglichen Gedanken schnell hinweggewischt hat. So darfst Du die berechtigte Frage stellen, warum Bugera sich mittels eines verständlichen Satzes nicht dazu im Manual geäußert hat z.B. im Sinne von "...die Buchse dient künftigen Zwecken, bitte erst einmal nicht beachten.." oder so.

CU MM

 

[Rockin'Daddy]

Afaik werden die V22 und V55 jetzt ohnehin mit Infinium angeboten.
Vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn man sich nicht in die "Röhrenproblematik" einarbeiten möchte.

 

[Stratspieler]

...Das mit dem Messadapter ist so eine Sache - erstens habe ich die relativ teuer in Erinnerung, zweitens müsste ich dann ja für El84 und El34 jeweils einen Adapter kaufen....

Was tut man nicht alles für seine lieben Mitmenschen bzgl. EL34... :

Bias-Meßadapter Oktal

...Vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn man sich nicht in die "Röhrenproblematik" einarbeiten möchte.

Jepp, aber ob's letztendlich dem Sound guttut, wenn noch mehr Zeugx im Amp verbaut wird, bzw. nicht ein Kanonenschuss nach Spatzen ist, dazu schröb ich schon bei meinem Bugera-V55-Review was, meine Skepsis betreffend.

 

[andifrankonia]

stop, stop und Vorsicht und mal langsam mit solchen Aussagen. Wie kommst Du auf all das, was Du da schreibst?

Mag sein, dass ich ein bisschen übertrieben habe, aber logisch ist es wirklich nicht. Es steht ja wirklich neben der Buchse "refer to manual" und dann steht nichts drin ...
Wie du bereits sagst, hätte ein Satz dazu ja schon gereicht.

Ich nehme die übertriebenen Formulierungen zurück - war nur etwas enttäuscht.

VG Andi

 

[bluesfreak]

Was tut man nicht alles für seine lieben Mitmenschen bzgl. EL34... Bias-Meßadapter Oktal

der TT Adapter ist nicht ganz einfach zusammenzubauen und es gibt ihn nur für Oktal, wer die fertige Lösung für Noval haben will kann die hier nehmen:

TAD Novalprobes Biasmaster​

​

 

[Myxin]

Cool, wusste gar nicht, dass der Thomann sowas auch hat.

Ich hab ja meinen Novaladapter noch von Tube-Town, aber so wie es aussieht, bekommt der keine mehr. Hier wurden schon öfters im Board Alternativen gesucht.

 

[bluesfreak]

Das vom Big T sind IMHO auch nur noch Restbestände, er hatte mal die Oktals auch und selbst beim TAD steht das Zeug auf "rot"...k.A. ob da jemals noch was nachkommt...

 

[Myxin]

Woran liegt das?
Wollen die Leute lieber selbst Geld mit dem Bias Einstellen verdienen? Kostet ja mittlerweile überall ab 50 Euro.
Oder ist es in der Tat besser, sowas nicht "an jeden" zu verkaufen, weil man nie weiß, was die Leute dann damit anstellen (wegen gefährlicher Hochspannung in laufenden Amps)?