Übung für die hohen Tonlagen

  • Ersteller Nachtfluegel
  • Erstellt am
Tonja, du bist schon nicht so falsch. Im Original wird der Song von einer (Mezzo-)Sopranistin gesungen: Sleeping Sun Remake, Original.

Ich bleibe auch dabei, dass i für einen Anfänger in der Höhe wirklich der blödste Vokal von allen ist. Bei Anfängern auch mit Absicht eine Enge erzielen zu wollen, finde ich ja noch viel hirnrissiger. Sorry, dass ich das so hart sagen muss, aber mir tun schon alle Anfänger leid, die diesen Schmarrn hier lesen und das weil es so schlau geschrieben ist womöglich glauben und dank dem Board vom Ausprobieren Halsschmerzen und Frust bekommen. Alle Übungen für die Höhe und für den Registerübergang die ich kenne arbeiten mit offenen Vokalen wie a, o und u. Ein i kommt wenn dann nur im Sinne eines j-.. (Ja, Jo, Ju, Mjo, Mju, etc.) vor.

Bei dem Rock The Stage NYC Video steht auch nicht umsonst "Intermediate Singers" im Titel. Das ist nichts für Anfänger!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Der Link mit dem Remake ist im Ursprung das Lied von dem Album Oceanborn, welches neu überarbeitet wurde (Text und Grundmelodie dürften gleich sein) - Tarja singt in dem Video von 2005 die Mezzolinie. Das Link zum Original ist eigentlich Fake und auch nicht von Tarja gesungen.

Also kann ich La, Lo und Lu zum Hoch- und wieder Runtersingen verwenden? So machts meine GU nämlich.
 
Der Link mit dem Remake ist im Ursprung das Lied von dem Album Oceanborn, welches neu überarbeitet wurde (Text und Grundmelodie dürften gleich sein) - Tarja singt in dem Video von 2005 die Mezzolinie. Das Link zum Original ist eigentlich Fake und auch nicht von Tarja gesungen.

Wie kommst du denn darauf? Das Original ist von 1998 und definitiv von Tarja gesungen, als sie noch im Mezzosopran Fach sang. Beim Remake von 2005 ist Tarja ins Sopran Fach gewechselt und singt auch wie bereits seit Century Child etwas poppiger. Ich finde, man hört das auch recht deutlich.

EDIT: Ah sorry, die verlinkte Version war um einen Halbton gepitched um der GEMA zu entkommen (war trotzdem Tarja). Jetzt ist die ungepitchte Version drin.

Also kann ich La, Lo und Lu zum Hoch- und wieder Runtersingen verwenden? So machts meine GU nämlich.
Wenn dir deine GL das so vorgemacht hat, dann mach das ruhig, sie wird sich schon was dabei gedacht haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bleibe auch dabei, dass i für einen Anfänger in der Höhe wirklich der blödste Vokal von allen ist. Bei Anfängern auch mit Absicht eine Enge erzielen zu wollen, finde ich ja noch viel hirnrissiger. Sorry, dass ich das so hart sagen muss, aber mir tun schon alle Anfänger leid, die diesen Schmarrn hier lesen und das weil es so schlau geschrieben ist womöglich glauben und dank dem Board vom Ausprobieren Halsschmerzen und Frust bekommen. Alle Übungen für die Höhe und für den Registerübergang die ich kenne arbeiten mit offenen Vokalen wie a, o und u. Ein i kommt wenn dann nur im Sinne eines j-.. (Ja, Jo, Ju, Mjo, Mju, etc.) vor.

Endlich mal klare Worte.
Tut mir leid, broeschies, aber du hast da einen ziemlichen Mist verzapft, der auch im krassen Widerspruch zu jeglicher Praxis-Erfahrung steht.
Unterrichtest du Gesang ? Ich wette, nein ... denk mal darüber nach, daß hier auch viele Gesangsanfänger mitlesen.
Und ich wiederhole es gern: i in der Höhe ist, gerade für Anfänger, absoluter Mist.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ein i kommt wenn dann nur im Sinne eines j-.. (Ja, Jo, Ju, Mjo, Mju, etc.) vor.

... und das j wiederum dient einfach nur dem weichen Stimmeinsatz. :)


Es gibt übrigens kein "offenes" i, sondern nur ein kurzes und ein langes, beide sind geschlossen und rein phonetisch gilt das kurze sogar als "offener" (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vokal). Sobald man das "kurze" i wie in Liste hält, wird es zum e.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Wie kommst du denn darauf? Das Original ist von 1998 und definitiv von Tarja gesungen, als sie noch im Mezzosopran Fach sang. Beim Remake von 2005 ist Tarja ins Sopran Fach gewechselt und singt auch wie bereits seit Century Child etwas poppiger. Ich finde, man hört das auch recht deutlich.

Weil es von den Tönen her tiefer klingt, als bei dem Livemitschnitt von End of an Era, den ich mir in den letzten Tagen sehr oft angehört habe. Die Instrumente sind auch bissl tiefer. Außerdem hab ich da beim höchsten Ton keine Probleme :p





Da ist definitiv nen Unterschied drin. Vorallem ist das erste Lied auch bissl langsamer gesungen als das Zweite, ich hab die mal zusammen laufen lassen.


Wenn dir deine GL das so vorgemacht hat, dann mach das ruhig, sie wird sich schon was dabei gedacht haben.

Ja, ich weiß nur nicht, ab wann was kam :/
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt übrigens kein "offenes" i, sondern nur ein kurzes und ein langes, beide sind geschlossen und rein phonetisch gilt das kurze sogar als "offener" (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vokal). Sobald man das "kurze" i wie in Liste hält, wird es zum e.

Hmm, das ist vielleicht individuell, bei mir ist das lange "i" immer offener (vor allem von der horizontalen Mundöffnung her) als das kurze. Aber wieso sollte ein Vokal zu einem anderen werden, nur weil man ihn hält? Oder definierst du die Vokale akustisch? Das ist natürlich ein Unterschied. "Vokal" heißt für mich eine bestimmte Stellung von Zunge/Mund, eben das was man bewusst kontrollieren kann. Gerade in sehr hohen Lagen kann sich das akustische Bild natürlich verändern, auch wenn der Vokal gleich bleibt. Deshalb ist es auch sinnvoll den Vokal immer in der Sprechtonlage einzustellen und dann konstant beizubehalten in der Höhe, also keine Änderung mehr insbesondere von Zunge und Mundöffnung. Den Rest erledigen die Stütze und die Vokaltraktresonanzen. Und genau diese Resonanzen wandern halt rum und können das Klangbild des Vokals verändern.

Das Trapez zeigt übrigens auch schön die Verwandschaft von "i" und "ü". Das "i" wird alleine durch Runden der Lippen schon zum "ü". Im Vokaltrakt selbst (Zungenstellung etc.), ist der Vokal quasi der selbe.

@Tonja: Wenn es um klassischen Klang geht würde ich auch das "u" empfehlen. Das Problem ist, dass das "u" den Kehlkopf zu weit runter zieht, was für Contemporary-Gesang ungünstig sein kann. Genauso zieht das lange "i" den Kehlkopf zu weit hoch, was dem Problem entspricht, das Foxx angesprochen hat.

Genau in der Mitte von der Kehlkopfstellung her liegt halt das kurze "i" bzw. wenn man es lieber "gerundet" hat, das kurze "ü". Das ist der "kopfigste" Vokal den es gibt, wenn man von einer ausbalancierten Kehlkopfstellung ausgeht. Die anderen beiden ziehen den Kehlkopf entweder runter oder hoch.

Eine schöne Übung, um den Vokal zu finden ist immer zwischen "u" und "i" zu wechseln, also "uiuiuiui" usw. und dann versuchen zwischen den beiden Vokalen zu zentrieren. Das nennt man manchmal das "Zentrum der Stimme" finden (eigentlich ist es nur eine aubalancierte Kehlkopfposition), und genau in diesem Zentrum liegt halt das kurze i bzw. ü., je nachdem, ob man den Wechsel mit gerundeten oder nicht gerundeten Lippen macht.

Die entgegengesetzte "Stimmgesundheitsübung" zu einem sauberen, klaren "u" ist übrigens ein sauberer Glottisschlag auf einem "i", denn genau diese beiden Übungen zeigen, dass der Kehlkopf noch flexibel in beide Richtungen ist und die Stimmlippen frei zwischen Kompression und Dekompression wechseln können. Die "u"-Übung schlägt fehl, wenn man ständig zu stark presst und die Stimmlippen überkomprimieren, die "i"-Übung schlägt fehl, wenn man den Kehlkopf ständig runterdrückt und die Stimmlippen nicht richtig zusammenkommen lässt.

@Vali: Diese extreme Höhe (liegt ja auch bei Frauen schon über dem 2. Passaggio) ist auch nichts für Anfänger. Von daher entspricht die Übung schon dem Niveau der Aufgabe.

Ich kann halt immer nur aus meiner Erfahrung berichten. Das Üben auf "u" beschert ein schönes Falsett bzw. eine schöne Kopfstimme. Blockiert aber schon fast den Weg hin zu einer eher "belt-mäßigen" Einstellung, weil man hinter ein "u" keinen Druck bekommt. Beim langen "i" ist es genau umgekehrt, das führt leicht zu Überspannung der Stimmlippen und blockiert das weiche Ansetzen.

Ein anderer Mittelweg wäre vielleicht noch das kurze "u" (wie in "Hund"), das gerne von männlichen Klassikern benutzt wird.

Bei offenen Vokalen habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass der Stimmsitz/Fokus in der Höhe viel zu weit nach vorne rutscht. Dadurch "entkoppelt" sich dann die Stütze und man landet im Falsett oder sogar in der Pfeifstimme. Da kann man gegensteuern, indem man direkt einen hinteren Vokal nimmt, wie z.B.
"
ɑ"
. Aber auch da hat man dann wieder das Problem mit dem automatisch tiefen Kehlkopf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir leid, broeschies, aber du hast da einen ziemlichen Mist verzapft, der auch im krassen Widerspruch zu jeglicher Praxis-Erfahrung steht.
Unterrichtest du Gesang ? Ich wette, nein ... denk mal darüber nach, daß hier auch viele Gesangsanfänger mitlesen.


Broeschies hat sich halt viel angelesen und an sich selber herumautodidaktet ;-)

@ Broeschies: Papier ist bekanntlich geduldig ;-) Und klar gibt es sinnvolle Übungen mit i oder i-Kombinationen.

Um anderen einen Rat zum üben geben zu können müsste man aber wissen, WANN man mit WEM WELCHE dieser Übungen anwenden kann. Ein Autodidakt, der sich ausschließlich auf die Erfahrungen mit sich selber berufen kann kann das normalerweise nicht entscheiden. Zudem ist es ungut, Übungen zu empfehlen, wenn man die Person gar nicht kennt oder gehört hat.

In der Praxis sieht es so aus, daß Übungen gemacht werden und wenn man dann hört daß die Schülerin damit evtl nicht so gut klarkommt wird die Übung entsprechend abgewandelt. Als Gesangsleherin habe ich immer im Hinterkopf was ich mit einer Übung gerade erreichen oder abchecken will. Die Übung ist nur Mittel zum Zweck.

Wenn ich also z.B. eine Anfängerin habe, die auf u und a hauchig singt kann es gut sein, daß ich mit ihr eine Übung mache, die auf niiiiuuuuuu lautet oder nach oben raus auch mal njuuuuuuiiiiiiiii
Das u soll in die Kopfstimme führen und Enge verhindern und das i den Stimmlippenschluss (und vielleicht auch den Fokus) verbessern.

Dazu kommen aber in jedem Fall individuelle Anweisungen zur Mundstellung, Körperhaltung, Atmung und ich gebe vielleicht noch eine bestimmte Bewegung vor, die die Schülerin bei der richtigen Ausführung der Übung unterstützen soll.
 
Broeschies hat sich halt viel angelesen und an sich selber herumautodidaktet ;-)

@ Broeschies: Papier ist bekanntlich geduldig ;-) Und klar gibt es sinnvolle Übungen mit i oder i-Kombinationen.

Um anderen einen Rat zum üben geben zu können müsste man aber wissen, WANN man mit WEM WELCHE dieser Übungen anwenden kann. Ein Autodidakt, der sich ausschließlich auf die Erfahrungen mit sich selber berufen kann kann das normalerweise nicht entscheiden. Zudem ist es ungut, Übungen zu empfehlen, wenn man die Person gar nicht kennt oder gehört hat.

In der Praxis sieht es so aus, daß Übungen gemacht werden und wenn man dann hört daß die Schülerin damit evtl nicht so gut klarkommt wird die Übung entsprechend abgewandelt. Als Gesangsleherin habe ich immer im Hinterkopf was ich mit einer Übung gerade erreichen oder abchecken will. Die Übung ist nur Mittel zum Zweck.

Wenn ich also z.B. eine Anfängerin habe, die auf u und a hauchig singt kann es gut sein, daß ich mit ihr eine Übung mache, die auf niiiiuuuuuu lautet oder nach oben raus auch mal njuuuuuuiiiiiiiii
Das u soll in die Kopfstimme führen und Enge verhindern und das i den Stimmlippenschluss (und vielleicht auch den Fokus) verbessern.

Dazu kommen aber in jedem Fall individuelle Anweisungen zur Mundstellung, Körperhaltung, Atmung und ich gebe vielleicht noch eine bestimmte Bewegung vor, die die Schülerin bei der richtigen Ausführung der Übung unterstützen soll.
Ja, das ist klar. Ich denke die Vorteile von 1:1 Konfrontation und individuellen Empfehlungen sind jedem einleuchtend. In einem Online-Forum muss man halt mit den Limitierungen leben. Nicht jede Übung ist für jeden gleich gut geeignet. Ohne Hörprobe ist es zusätzlich schwierig, weil man die genauen Baustellen nicht kennt.

Aber so funktioniert es nunmal, wenn man sich autodidaktisch weiterbilden will. Man muss nehmen, was man kriegt und selbst schauen, ob es für einen geeignet ist. Durch das posten z.B. einer Hörprobe erhöht man natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass es hinhaut.

Wenn man Probleme dabei hat und einfach keine Übung hinhauen will, die man so im Netz findet, dann bleibt natürlich nur der Weg über einen realen Gesangsunterricht, klar.

Gerade dieser Gegensatz zwischen dem extremen "i" (okay ich hätte direkt klar machen sollen, dass ich nicht das lange "i" meine) und dem extremen "u" hat mich dazu veranlasst erstmal einen "mittigen" Vokal vorzuschlagen, der zwischen den beiden liegt und eine eher balancierte Einstellung verursacht. Das wäre eben das "kurze" "i" bzw. "ü".

Wenn du natürlich weißt, dass deine Schülerin eine starke Tendenz zu einem der beiden Extremen hat, kann das andere Extrem natürlich helfen, eine gewisse Balance herzustellen. Aber ohne Hörprobe können wir das ja nicht wissen, weshalb ich erstmal etwas "in der Mitte" vorschlagen wollte.
 

Ich kann halt immer nur aus meiner Erfahrung berichten.


Genau - aus DEINER individuellen Erfahrung mit DIR.
Die GesangslehrerInnen unter uns berichten dagegen aus der Erfahrung mit vielen ganz unterschiedlichen Stimmen.

Gibt dir das nicht ein bisschen zu denken bevor du deine Ausführungen schreibst?
;-)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Broeschies hat sich halt viel angelesen und an sich selber herumautodidaktet ;-)

Dann muss er das auch explizit so kommunizieren und nicht so schreiben und dozieren, als wäre er der Experte überhaupt.
Ich habe mir auch vieles über Hunde angelesen und einiges an meinem eigenen ausprobiert, würde mich aber davor hüten, einem Hundebsesitzer mit z.B. verhaltensauffälligem Hund irgendwelche Ratschläge erteilen zu wollen. Erst recht nicht, wenn ich Hund und Besitzer persönlich gar nicht kenne.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Genau - aus DEINER individuellen Erfahrung mit DIR.
Die GesangslehrerInnen unter uns berichten dagegen aus der Erfahrung mit vielen ganz unterschiedlichen Stimmen.

Gibt dir das nicht ein bisschen zu denken bevor du deine Ausführungen schreibst?
;-)
Nein, denn ich habe nie behauptet Gesangslehrer zu sein und deshalb sollte klar sein, dass hier nur ein Schüler versucht einem Schüler zu helfen, mit dem Erfahrungsschatz, der nunmal dazugehört. Ich finde das ist gerade das schöne an so einem Forum, nämlich, dass man Vorschläge von Leuten mit völlig unterschiedlichen Hintergründen und Erfahrungen bekommen kann.

Im TMV Forum z.B. tummeln sich noch ein paar mehr Schüler herum, die sich gegenseitig Ratschläge geben. Natürlich ist da auch viel bei, das nicht funktioniert, aber man bekommt so auch Übungen, die man noch nie von einem Gesangslehrer gehört hat, die aber sehr gut funktionieren. Wobei die "Witche's Cackle" Übung aus dem Video auch bei Gesangslehrern noch relativ verbreitet ist.

Wenn ich nichts schreibe, ist damit auch keinem geholfen. Und wenn die Übung nicht funktioniert, glaube ich nicht, dass Nachtfluegel die permanent weiter machen wird und sich ihre Stimme damit ruiniert. So viel Eigenverantwortung erwarte ich von jedem, der sich autodidaktisch weiterbilden will. Und wenn sie funktioniert, um so besser :)

Vielleicht ist es mir auch entgangen und die verbreitete Ansicht von Neuankömmlingen ist, dass sich hier im Forum hauptsächlich Gesangslehrer herumtreiben. Dann würde ich das in Zukunft dazu schreiben, dass ich selbst auch nur ein Schüler bin.
 
Dann würde ich das in Zukunft dazu schreiben, dass ich selbst auch nur ein Schüler bin.

... der auch nur (autodidaktische) Erfahrungen mit der eigenen Stimme hat. Das fände ich schon sinnvoll. Du kommst nämlich oft rüber wie der Contemporary- und Belting-Experte überhaupt. Und das kann man halt sehr leicht mißverstehen.
 
... der auch nur (autodidaktische) Erfahrungen mit der eigenen Stimme hat. Das fände ich schon sinnvoll. Du kommst nämlich oft rüber wie der Contemporary- und Belting-Experte überhaupt. Und das kann man halt sehr leicht mißverstehen.
Alles klar, war mir gar nicht so bewusst ...
 
Und ich wiederhole es gern: i in der Höhe ist, gerade für Anfänger, absoluter Mist.

Also ich singe ja nun auch schon so ein, zwei Jährchen (oder mehr ;) ) und muss für das i in hohen Lagen immer noch gut ackern; da gehen andere Vokale leichter. Lät miiiii äntertäin you finde ich für mich aber schon gut bequem - in der Männerlage :D:D

Vielleicht ist es mir auch entgangen und die verbreitete Ansicht von Neuankömmlingen ist, dass sich hier im Forum hauptsächlich Gesangslehrer herumtreiben. Dann würde ich das in Zukunft dazu schreiben, dass ich selbst auch nur ein Schüler bin.

Das wäre wirklich ganz gut, denn der Schreibstil ist schon recht selbstbewusst und könnte einen falschen Eindruck erwecken.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Alles klar, war mir gar nicht so bewusst ...
Broeschies, Du bist ein enorm hilfsbereites Mitglied der Community und verwendest viel Mühe und Herzblut darauf, zu erklären, wie du Dinge angehst, machst Aufnahmen und versuchst das, was Dir Deiner Erfahrung nach geholfen hat, weiterzuvermitteln. Das finde ich grundsätzlich klasse. Aber Deine Postings lesen sich tatsächlich oft sehr "matter-of-factly", so dass untergeht, dass sie auf Deinen persönlichen Erfahrungen als Autodidakt bzw. der Literatur, die Du liest, basieren und hier nicht gerade ein renommierter Dozent für Gesang Gratistipps verteilt. ;) Gerade wenn Neu-User Fragen stellen, braucht es eine gewisse Sensibilität dafür, was auch falsch verstanden oder falsch umgesetzt werden kann. Da fehlt der Theorie bisweilen die praktische Validierung, um es wissenschaftlich auszudrücken. Das ist auch der Grund, warum dann so heftig widersprochen wird, weil allen voran Bell und Shana eben aus jahrelanger Erfahrung wissen, was typische Fallstricke sind und welche Dinge oft falsch verstanden oder gemacht werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Die Sache mit dem "i"....

Dass das "i" schon etwas speziell ist, wird einem z.B. auch klar, wenn man mal bein HNO einen Blick auf den Kehlkopf und/oder die Stimmlippen werfen lässt. Dann darf man nämlich "iiiiiiiiihhhh" sagen, mit vorgestreckter Zunge, damit der Arzt auch gucken kann... Fühlt sich nicht wirklich komfortabel an. :igitt:
 
Ich glaub zu HNO geh ich auch demnächst mal...

Die Erkältung is eigentlich weg, Muskeln sind alle noch müde und die Stimme ist eigentlich voll da - aber ist noch immer alles verschleimt und sporadisch wird der Hals auch wärmer als sonst. Ich glaube ich brüte da noch was aus, wenn ich tief atme merke ich halt immer noch den Schleim und den natürlich deutlichen Luftzug durch den Hals. Nach wie vor ist meine Stimme morgens auch ein bisschen höher als es normal morgens der Fall ist.

Iwie mach ich mir Sorgen um den Kehlkopf/Stimmbänder, obwohl ich halt keine Schmerzen hab und reden kann bzw. auch nicht heißer bin. Die Gesangsstimme is auch da...

Naja mal die Woche noch abwarten, vielleicht dauerts nochn paar Tage, bis sie sich erholt hat. Mein Husten ist mittlerweile ja bissl mehr geworden, naja Schluckbeschwerden hab ich auch keine...vielleicht ist auch noch alles vom Husten gereizt..
 
Ich muss mal kurz eine Lanze für den Broeschies brechen. Das meiste was er so erzählt, kann ich durchaus bestätigen und es erspart mir viel Schreibarbeit. Ich möchte sogar behaupten, dass sein theoretisches Wissen bisweilen umfangreicher zu sein scheint als meins (und ich verdien mein Geld mit unterrichten). ;) Außerdem ist er sehr geduldig. :p

Ich fände es in dem Zusammenhang toll, wenn es im Board vielleicht eine Art Symbol für Gesangs- oder Instrumentenlehrer im allgemeinen gäbe. Das würde es dem Neuling erleichtern, Informationen einzuorden und andere fachlich versierte User müssten sich nicht ständig durch den Zusatz "also ich bin ja kein Gesangslehrer, aber..." klein machen.
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben