Pa für kleine bis mittlere Akustik Gigs (max. 3000)

[CarmenUnpl]

Hallo Zusammen

Ich bin momentan auf der Suche nach einer PA für unsere kleineren Gigs. Die Besetzung sieht wie folgt aus: 2x Akustische Gitarre, Cajon, Akustik Bass und Gesang. Also nichts weltbewegendes ;-) Die PA würde im Proberaum und bei Gigs bis maximal 100 Personen gebraucht werden. Die meisten Gigs werden aber bei maximal 50 Personen stattfinden. Sie sollte natürlich so klein wie möglich sein, nicht all zu teuer und klanglich selbstverständlich sehr gute eigenschaften haben. Unser Budged wäre etwa 3000€, macht aber auch nichts wenn es weniger kosten würde ;-)

Ich dachte zuerst an das HK Elements system. Allerdings glaube ich da dass wir bei mittleren Gigs schnell an der Grenze des machbaren wären. Ich habe keine Lust dann eine zweite PA für die Grösseren Sachen anzuschaffen, aber das elements könnte man ja erweitern. Kann jemand aus erfahrung berrichten wie die Elements für ein solches Vorhaben geeignet ist?

Als zweites habe ich ein Schertler PA angeschaut, das kenne ich von früher und fand das immer toll, allerdings übersteigt dies unser Budged...

Kann mir jemand eine PA empfehlen die für uns in Frage käme?

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[X] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: _____Rock-Pop unplugged_____

Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen: 2 Akustikgitarre, Gesang, Cajon, Akustikbass


b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[x] ...bis ca. 100 Leute aber eher selten
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[x] 50 m²
[x] 100 m²
[ ] 200 m²

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


c) Anzahl und Art der Boxen:

[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:_keine, falls Monitoring nötig würde, würde ich das separat regeln wollen, wahrscheinlich eher IEM___
[ ] komplette PA: Front und Monitore


d) aktiv / passiv

[x] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



2.) Budget

erwünscht:
absolutes Maximum: 3000€



3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[x] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig! Zumindest bis zur Aufnahme im Pflegeheim...



6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ ] neu
[ ] gebraucht
[x] egal


Mischpult und siderack ist vorhanden sowie auch die Monitore.

Vielen Dank schonmal im Vorraus!!

 

[mix4munich]

Hallo Carmen und willkommen im Forum!

Über das HK Elements mische ich regelmäßig, es ist ein tolles System für Konferenzen, für eine Band aber zu teuer - wenn man da die für Euch passenden Boxen anschafft, ist man deutlich über Eurem Budget. Ausserdem ist die Klangcharakteristik ein wenig spröde und hart in den Mitten, für Unplugged gibt es da m.E. besser Geeignetes.

Mir ist nicht ganz klar, ob Ihr "nur" das Frontsystem braucht oder eine komplette PA. Ich betrachte Mal den letzteren Fall.

Als Pult empfehle ich folgendes:

Soundcraft MFXi 12 Mischpult​

​

Klingt gut, hat gute EQs und einen ordentlichen Hall an Bord und ist sehr übersteuerungsfest. Das finde ich wichtig bei der hohen Dynamik, die ein Naturinstrument entwickeln kann.


Als Front-System z.B.:

RCF Art 712-A MK II​

​

Kenne ich, klingen gut, können richtig laut sein, und überraschend viel Bass haben Sie auch schon, so dass Ihr auf den Kauf von Subwoofern wahrscheinlich verzichten könnt. Ich habe das schwächere Modell RCF ART 412a, und damit kann man eine Bassdrum und Bassgitarre durchaus wohlklingend übertragen, bis 200 Zuhörer bei halbwegs dezenter Musik.

Dann noch zwei Monitore, da hört Euch mal das nächstkleinere Modell RCF ART 710a Mk II an oder sogar das 708a, falls Ihr es findet - ich habe vier Stück von den 408a als Monitore, und meine Kunden lieben sie! Unbedingt die passenden Hüllen dazu kaufen, sonst sieht das Zeug nach dreimal transportieren echt angeranzt aus. Dann noch gute Kabel, Stative, vielleicht ein Case für das Pult, und die 3000 EUR sind ungefähr aufgebraucht.

Wenn Ihr erweitern wollt, könnt Ihr einen passenden Sub dazukaufen, z.B. den hier:

RCF Art 905as Bundle​

​

Und falls Ihr kein Pult und keine Monitore braucht, könnt Ihr diesen Sub gleich anschaffen.

Falls ich mit meinen Tipps daneben gelegen habe, sucht doch mal den Fragebogen zur PA-Anschaffung hier im Forum und füllt ihn aus, dann kann man Euch sehr genau beraten.

Viele Grüße
Jo

 

[CarmenUnpl]

Vielen Dank für deine Einschätzung des Element systems! Ich werde die RCF sachen mal in betracht ziehen! Uns gehts wirklich nur um die Front. Mischpult, siderack und monitore sind bereits vorhanden. Unser beweg Grund für eben ein neues Frontsystem ist vorallem die Grösse... Wir spielen in kürze vermehrt an Orten wo wir schon fast aufeinander hocken müssen, und da soll die PA natürlich so wenig Platz wie möglich einnehmen. Ich werde mal die Grösse der RCF Boxen die du empfiehlst anschauen. Preislich sind sie sicher interessant!

 

[Harry]

Im Proberaum ist so ein Stäbchen-System in Ordnung. Und wie wir neuerdings feststellen durften ist das auch eine super Monitor-Anlage (wir haben z.B. das kleine Bose L1 compact dafür). Wenig Stellfläche, geringes Gewicht und guter Sound.

Aber in der Front setzen wir ebenfalls ganz klar auf konventionelles Material. Bei Minigigs nehmen wir z.B. eine kleine Satelliten-Anlage HK AUDIO LUCAS. Da kannst du auch mal gucken.

Das von Jo genannten RCF-Material spielt nochmal eine Liga höher und bekommt von mir ebenfalls eine Empfehlung.

 

[CarmenUnpl]

Im Proberaum ist so ein Stäbchen-System in Ordnung. Und wie wir neuerdings feststellen durften ist das auch eine super Monitor-Anlage (wir haben z.B. das kleine Bose L1 compact dafür). Wenig Stellfläche und guter Sound.

Aber in der Front setzen wir ebenfalls ganz klar auf konventionelles Material. Bei Minigigs nehmen wir z.B. eine kleine Satelliten-Anlage HK AUDIO LUCAS.

Vielen Dank! Naja, eben eine Monitoranlage ist vorhanden und da wäre der Preis fürs HK Elements nur fürs Proben und als Monitoranlage, etwas hoch für uns. Das was mir daran gefiel war eigentlich auf der einen Seite das Prinzip und auf der anderen Seite natürlich Grösse und Gewicht.

Welche Speakergrössen wäre denn bei einem Konventionellem System empfehlenswert? Für uns ist es wirklich sehr wichtig eine möglichst Kompakte Anlage zu haben weil wir bei den nächsten fünf Gigs auf einer fläche von vielleicht 4*2m inklusive PA zu dritt platz finden müssen...

- - - Aktualisiert - - -

Mir wurde gerade dieses System empfohlen: MEGA-DSP-Aktivboxen

Kennt die jemand?

 

[Harry]

Im Prinzip reichen euch zwei kleine, leichte und gute Böxchen mit 10" wie z.B. die hier:

RCF Art 310 A Mk III​

​

Sobald das Thema "Bass" ins Spiel kommt wird es etwas schwieriger, da ich nicht beurteilen kann wie viel Wert ihr auf die Wiedergabe des Basses über diese Boxen Wert legt.
Normalerweise würde ich sagen: nehmt 2 solcher kleiner 10"-Boxen und der Bassist soll über eine vernünftige Bass-Anlage spielen.

Ansonsten müsst ihr noch einen Subwoofer dazunehmen so wie ihn Jo in seinem Post vorgeschlagen hat.

Oder- ich wiederhole mich - nehmt sowas:

HK Audio Lucas Performer Bundle​

​

Wir haben damit auch schon mit Komplettabnahme E-Bass und Drums bis zu 100 Personen beschallt. Das ist natürlich die absolute Kotzgrenze für so ein System - das muss man sich als Musiker wirklich nicht antun.
Aber für kleine Gigs geht das wirklich sehr gut und klingt in Ordnung.

 

[CarmenUnpl]

Der Bass spielt eher sporadisch vielleicht in fünf songs, von daher nicht das wichtigste element. Die Satelliten sehen wirklich toll aus, die werden wir ganz sicher anhöhren! Was meinst zum Cajon ohne Subwoofer? Geht das über mit nur den satelliten?

 

[Harry]

Also wegen dem Cajon braucht ihr keinen Subwoofer. Zumindest nicht bei dieser Anforderung. Mach dir mal hierzu keine Gedanken.

Eventuell könnt ihr euch aber auch über 12er Boxen Gedanken machen - die gehen etwas tiefer runter. Die sind natürlich etwas größer und schwerer:

RCF Art 422-A MK II Aktive Fullrangebox​

​

Jo hat in Post #2 schon die RCF ART 712 verlinkt. Die gehen natürlich genau so, wenn nicht noch besser


Sehr gute und feinzeichnende Boxen macht auch der Hersteller QSC.
Da gibts die kleinen 10 Zöller:

QSC K10 2-Wege Fullrange Aktivbox​

​

Und die etwas größeren 12 Zöller:

QSC K12 2-Wege Fullrange Aktivbox​

​

Ganz nagelneu sind auch die Mackie SRM 550. Die kann man zur Not sogar ohne Mischpult betreiben wenn man nur 2 Inputs braucht. Die Vorgänger davon gehören sozusagen mit zu den Klassikern in diesem Bereich:

Mackie SRM 550​

​

Mir wurde gerade dieses System empfohlen: MEGA-DSP-Aktivboxen
Kennt die jemand?

Vermutlich eher: nein.
"Etwas" exotisch. Jedenfalls nix was uns "draussen" begegnet.

 

[CarmenUnpl]

Ah ja genau, die QSC hab ich gar nicht dran gedacht! Die sind auch schön kompakt gebaut und die kenne ich noch von einer anderen Band ein bisschen! Ich denke für unser vorhaben würden die 10er reichen. Unsere jetzige Front bilden zwei db opera 12er, die sind einfach nicht gerade kompakt gebaut... So aus reinem interesse: Was hältst du von den Operas?

Vielen dank nochmals für deine Mühe!

 

[Harry]

Was hältst du von den Operas?

Kommt immer drauf an von welchem Standpunkt aus man das betrachtet: die Operas haben schon ein paar Jahre auf dem Buckel und gehören zu den frühen aktiven Serien von db technologies und allgemein eigentlich die Einstiegerschiene bei aktiven Boxen.
Zumindest nicht ganz schlecht, jedoch waren sie bekannt dafür bei entsprechender Last schnell in den Limiterbereich zu fahren - d.h. da die operas jetzt nicht unbedingt Lautstärkewunder sind, werden sie von diversen Musikern sehr schnell bis an die Kotzgrenze getrieben und dann setzt der Limiter ein und die Boxen schalten dann einfach ab.

Die oben verlinkten RCF ART kommen aus demselben italienischen Konzern, gelten jedoch als die bessere Boxenserie. Vor allem in punkto Lautstärkepegel (db) und Linearität. Was ich auch so sehe.
Aber QSC ist eine mindestens genauso gute Alternative, wenn nicht noch besser. Das was ich bislang von QSC gehört habe war ausgezeichnet in punkto Feinzeichnung.

 

[CarmenUnpl]

Okay, danke! Die haben wir damals auch mehr aus Kostengründen gekauft als aus Qualitäts gründen. Allerdings habe ich die noch nie so aufgedreht dass sie abschalteten...

Vielen dank für deine empfelungen, da habe ich auf jeden Fall etwas zum Anhören heute abend! Wenns interessiert werde ich hier dann schreiben wohin ich tendiere und für was ich mich dann entschlossen habe!

 

[Harry]

Ja - aber gerne doch.
Und auf jeden Fall ein Review schreiben. Nix hilft so sehr wie ein Bericht aus der Praxis

 

[CarmenUnpl]

Wie es so geht im Leben eines Musikers, sieht es nun so aus als würde sich in Zukunft auch wieder eine Band im berreich Rock/Funk/Blues zusammen tun. Da wäre es wohl sinvoll dies beim PA Kauf auch zu berücksichtigen. Was meinst du zu den K12 für Unplugged und für "unter Strom" die K12 in verbindung mit dem K Sub? Was für ein Publikum kann man damit etwa beschallen?

Was ist eigentlich genau der unterschied zwischen einem 10er und einem 12er, abgesehen natürlich von der Speakergrösse? Vorallem klanglich gesehen?

 

[Harry]

Eigentlich sollte es so sein, dass ein 12er tiefer runter kann wie ein 10er und ein 15er sollte tiefer spielen können als ein 12er. Das hängt aber natürlich auch z.B. vom Gehäusedesign ab.

Die Unterschiede zwischen einem 10er und einem 12er derselben Serie sind jedoch marginal. Ich wette mal, dass die meisten im Blindtest nicht wüssten um welche Box es sich handelt. Der Unterschied liegt in erster Linie in den Maßen und im Gewicht. Hat man einen Sub drunter ist es eigentlich (fast) völlig egal.
Die RCF ART 310 ist - für meine Ohren - eine Ausnahme: die kann wirklich erstaunlich tief. Tiefer als so mancher 12er oder 15er.

Ich halte die QSC für unplugged sehr gut geeignet, da sie - wie schon geschrieben - sehr fein zeichnen.
Was für ein Publikum man damit beschallen kann? Eine schwierige bis gar nicht zu beantwortende Frage. Wenn ihr Open Air spielt wird der Druck bereits nach wenigen Metern vor der Bühne deutlich nachlassen. MUSS aber nicht so sein - ich hab z.B. mal die RCF ART 7er Serie Open Air gehört. Das war auch noch nach 30 Metern fast sensationell was da rauskam.
Spielst du im Altersheim - dann kannst du mit 2 Stück QSC K12 vermutlich 1000 bis 2000 Leute beschallen. Wenn du in einem Jugendclub auftrittst und möchtest damit die Bude rocken, dann gibts bei schon 50 Leuten nur müdes Gähnen.
Also: keine Ahnung welche Anforderungen hier sind. Dies ist auch in sehr großem Maße von der Lokation abhängig in der ihr spielt.

Ich würde mal ganz pauschal sagen, dass ein kleines PA-Besteck mit den genannten Komponenten mit 2 Stück 10er oder 12er Tops und einem 15er oder 18er Sub auf jeden Fall einen kleinen Club mit 50 bis 80 Leuten rocken kann.
Ab 100 Leuten würde ich ohne zweiten Sub nicht hingehen und ab 200 oder 300 Leuten muss man sich den Saal schon mal genau angucken ob das dann auch ausreicht. Eher nicht.
Wir sprechen über Rockmusik - oder?


Ein Subwoofer ist nicht nur dazu da um untenrum ein wummerndes Fundament zu schaffen. Er entlastet vor allem die Tops was dazu führt, dass 1. das komplette PA Set lauter gefahren werden kann und 2. die Tops entspannter und sehr viel besser klingen.

 

[CarmenUnpl]

Okay, ja das leuchtet ein dass bei grösserer Membranfläche generell auch tiefere Frequenzen übertragen kann. Ist denn der Schalldruck auch anders? Denn wenn nicht gibt es ja, fast, keinen Grund einen 12er zu nehmen, jedenfalls nicht fürs Unplugged.

Klar, die location macht viel aus, das stimmt schon. Meist wären es wohl Klubgigs in Bars. Openair Beschallung hab ich nocht vor selbst zu machen.

Die Anforderungen gehen wohl auch zu weit auseinander als man für beides mit der gleichen PA fahren könnte...

Danke nochmals!!

 

[Harry]

Ich würde an eurer Stelle auch nicht unbedingt die 12er nehmen - da gibts kaum einen Grund.
Irgendwann holt ihr euch dann eh einen Sub - weil es einfach runder klingt. Und dann machen die 10er als Tops einen prima Job.

 

[CarmenUnpl]

Wahrscheinlich wirds darauf hinauslaufen dass der sub, oder zwei, dazu kommen werden!

Vielen Dank für deine Hilfe!
Kaufbericht, Anhörbericht und ein Review wird folgen!

 

[CarmenUnpl]

Hallo Zusammen!

So, am Samstag haben wir uns nun entschieden. Wir haben uns die QSC K10, diverse RCF Sachen und ein LD Systems Dave 12G3 angehört.
Unsere Kriterien waren 1. kleiner Platzbedarf/Kompaktheit und 2. der Klang. Entschieden haben wir uns vorerst für das LD Systems Dave 12G3 aus verschiedenen Gründen. Zuerst habe ich es gar nicht wirklich anhören wollen weil mich der sehr bescheidene Preis abgeschreckt hat. Es erfüllt unsere Anforderungen sehr gut, klingt sehr gut (in meinen Ohren) und ist günstig. Vom Preis/Leisungs verhältnis sicherlich der gewinner!
Die QSC K10 haben mir auch sehr gefallen, da wäre aber der Subwoofer schon fast zwingend geworden, der gibt halt schon eine gewisse Rundheit und Grösse dazu. Mit dem Subwoofer wäre unser Budget aber schon relativ ausgeschöpft. Die RCF Teile (ich weiss leider nicht meh welche genau, vielleicht kommt es mir noch in den Sinn) haben mir persöhnlich für die unplugged sachen nicht wirklich gefallen. Irgendwie hatte ich den Eindruck dass sie bei feiner Belastung irgendwie flach und schmierig geklungen haben.

Gekauft haben wir bis jetzt noch nicht, aber das LD systems konnten wir nun für Testzwecke ausleihen und steht nun im Proberaum. Bevor ich nun Geld ausgebe, wollte ich mal nachfragen ob hier jemand mit diesem System erfahrungen hat, finde nicht viel berrichte im Internet..

 

[Harry]

Jetzt muss ich da aber doch nochmal reingrätschen: euer "Test" war eigentlich ziemlich unfair.
Kleine QSC- und RCF-Tops gegen ein komplettes Satellitensystem inklusive Subwoofer anzuhören ist ja etwas..... nu ja, unfair halt. Das ist wirklich Äpfel mit Birnen verglichen.
Vermutlich hätte es euch umgehauen, wenn unter den QSCs oder RCFs ebenfalls ein Sub drunter gewesen wäre.

Wie auch immer: ab und zu liest man hier von dem kleinen Dave-System. Üblicherweise raten wir für Bands jedoch davon ab, weil das eher für Mini-Anwendungen gemacht ist.

 

[CarmenUnpl]

Beim QSC hatten wir den dazupassenden Sub mit dran! Klar, die klingen absolut Hammermässig!

Die Entscheidung ist auch noch nicht endgültig gefallen. Wir waren auf jedenfall sehr beindruckt vom Dave, weil ich es klanglich wirklich in Ordnung finde und es eben sehr günstig ist. Denkst du denn nicht dass für Unplugged Konzerte im Popbereich bei normalerweise 50 Leuten reicht? Für ne Rockband würd ichs jetzt auch nicht gerade in betracht ziehen.