Kondensator-/Dynamische Mikros als Overhead & Bob Heil

[philippna]

Hallo zusammen,
ich bin vor kurzem zufällig auf ein Video gestoßen, in dem Bob Heil auf einer Messe seine Mikrofone anpreist und mit den "Standards" (SM58 etc.) vergleicht. Schön und gut, darf er ja auch.
Eine Aussage ist mir aber hängen geblieben, die ich inzwischen auch auf der Website seiner Firma (Heil Sound) wieder gefunden habe (Link, im Abschnitt "Overheads Condensers Are The Culprits"):
Er findet es generell unverständlich, dass im Live-Bereich meist Kleinmenbran-Kondensatormikros als Drum-Overheads verwendung finden. Die seien viel zu empfindlich. Nimmt man dynamische mit großer Membran (Heil hat da natürlich das perfekt passende im Angebot ), so sei das viel besser, weil da auch wirklich nur die Becken übertragen werden und sonst nichts.
Ich hab leider nicht allzuviel Erfahrung mit Mikrofonierung, deshalb die Frage an Euch: Stimmt das wirklich, was er sagt? - Warum macht das dann keiner? - Man sieht eigentlich nur Klein- oder Großmembran-Kondensatormikros über dem Schlagzeug.

 

[mix4munich]

Wissenschaftlich kann ich es Dir nicht erklären, aber wenn ich die OH über meine Beyerdynamic M201 (Kleinmembran dynamisch) und über meine audio technica PRO 37 (Kleinmembran Kondensator) anhöre, gefallen mir die AT dafür besser. Die M201 sind meine brauchbar klingende Notlösung bei ausgefallener Phantomspeisung (ist mir aber schon seit Jahren nicht mehr vorgekommen).

Viele Grüße
Jo

 

[yamaha4711]

Tacho!

Primär hängt das ganze an dem Prinzip der trägen Masse. Ein dynamisches Mikro schleppt eben immer eine Spule mit sich rum und dadurch eben Masse, welche träge ist. Auf schnelle Bewegungen, also hohe Frequenzen und der sich daraus ergebenden Beschleunigung setzt ein massereiches System eben eine entsprechende Trägheit entgegen. Daher klingen Feld- Wald- und Wiesen Mikrofonie mit dynamischer Kapsel nicht so frisch und präzise wie eben ein Kondensatormikro, bei welchem die zu bewegende Masse eben meist nur eine sehr dünne Plastikfolie ist.

Jetzt kann man aber mit Know-How die Masse bei dynamischen Mikros reduzieren, z.B. durch ein stärkeres Magnetfeld - Neodym sei dank, und oder durch spezielle Wickeltechniken der Spule. Ebenso spielt die Lagerung der (Tauch)Spule eine Rolle.

Ein Kadidaten, welcher sehr sehr nahe an ein Kleinmembraner kommt ist das Sennheiser MD441, ein Klassiker eben.

Wenn man sich aber nun den Preis eines MD441 ansieht im Vergleich zu einem ebenso klingenden Kondensatorstäbchen, dann wird man feststellen, dass man ein Kondensatorstäbchen für den Bruchteil des Preises bekommt. Zudem sind die Dinger auch leicht, so dass man keine großen Anforderungen an das Stativ stellen muss. Stichwort Hebelarm.

Im Livebetrieb sind das dann schon Argumente, welche dazu führen, dass eben Kleinmembraner häufiger benutzt werden, obwohl man ebenso gut auch ein (gutes) dynamisches Verwenden könnte. Aber hauptsächlich - und da gebe ich Heil vollkommen recht - ist es einfach aus der Tatsache heraus, dass die meisten Tontechniker der Gattung Lemminge angehören. Einer machts mal vor und alle anderen folgen betriebsblind.

 

[Mfk0815]

Nimmt man dynamische mit großer Membran (...), so sei das viel besser, weil da auch wirklich nur die Becken übertragen werden und sonst nichts.

Ich mache meist den Drumsound mit drei Mikros, die Bassdrum und zwei Overhead. Auch platziere ich die Overhead so, dass sie mir möglichst das gesamte Drumset liefern. Die bassdrum wird dann zusätzlich gestützt.
Aber mit den dreien solls schon ganz gut klingen. Die restlichen Mikros werden dann, je nach Anwendungsfall zusätzlich gestützt. Und ich bin auch kein Freund von Gates. Die setze ich eigentlich nur im Notfall ein, wenn der Drummer sein Zeug nicht im Griff hat oder die Akustik es erforderlich macht. Bis jetzt bin ich mit dieser Strategie recht gut gefahren.
Daher hätte ich gleich gar nicht den Wunsch 'nur die Becken' abzunehmen. Ich hatte letztens eine Mehrspuraufnahme gehört, bei dem nur Closemiking der Becken erfolgte. Es war mir nahezu unmöglich einen halbwegs ausgewogenen Sound hinzubekommen. Für mich ist das nix.

 

[mHs]

Jetzt kann man aber mit Know-How die Masse bei dynamischen Mikros reduzieren, z.B. durch ein stärkeres Magnetfeld - Neodym sei dank, und oder durch spezielle Wickeltechniken der Spule. Ebenso spielt die Lagerung der (Tauch)Spule eine Rolle.

Da es hier aber um die bewegte Masse geht, hilft dir Neodym zur Reduzierung des Magnetgewichts nicht weiter. Die Magnete bei dynamischen Mikros, egal ob konventionell, oder Neodym, stehen fest. Dadurch ist ihr Gewicht im Bezug auf die bewegte Masse unerheblich.
Im Bezug auf das Gesamtgewicht des Mikros und somit den von dir angesprochenen Hebelarm kann Neodym natürlich schon einen positiven Effekt haben.

 

[mix4munich]

Indirekt geht das schon: Wenn Du ein stärkeres Magnetfeld hast, kann Deine Spule weniger Umwicklungen bekommen, wodurch die schwingende Masse geringer wird. Das Mikro gibt damit denselben Pegel aus, löst aber die Höhen feiner auf.

 

[mHs]

Das stimmt natürlich, nur ist der Effekt deutlich geringer.
Hinsichtlich Reduzierung der bewegten Masse macht man schon einen wesentlich größeren Schritt von einem dynamischen Mikro, auch wenn es einen Neodymmagneten hat, hin zu einem Kondensatormikro, als bei dynamischen Mikros von einem konventionellen Magneten hin zu einem Neodymmagneten.

 

[Telefunky]

die Frage, die Heil (indirekt) stellt könnte lauten:
was ist dem Gesamtergebnis (im Höhenbereich) abträglicher: Masseträgheit oder die Verzerrungen von schlichten K-Kapseln...
wenn Höhen prinzipiell sooo problematisch wären, gäb's wohl keine Tweeter in Boxen

der Bereich über 10khz wird im allgemeinen masslos überschätzt
Beispiel: hier posten Leute Aufnahmen zur Beurteilung, die mit 22 khz encodiert sind und niemand nimmt Notiz davon ...

cheers, Tom

 

[mix4munich]

Was er stattdessen aber sagt, ist folgendes: Mit hochempfindlichen Kleinmembran-Kondensern hast Du den halben Saal auf den OH-Kanälen drauf ("from the 5th row to the backstage room" oder so ähnlich drückt er es aus), und mit seinen dynamischen Großmembranern wäre das eben nicht so.

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch schon gemacht, Kondenser scheinen oft viel mehr "Raum" mit aufzunehmen als dynamische Mikros. In gewisser Weise nehme ich Bob Heil also ab, dass er uns deutlich aufgeräumtere OH-Kanäle verschaffen will - ich gehe das Problem des Überspreches auf die OH-Kanäle oft mit einem weit hochgezogenen LoCut an. Fragt sich halt, was besser ist.

 

[EDE-WOLF]

Ich sehe spontan noch nicht den "so extrem drastischen" Zusammenhang zwischen Wandlertyp (also Kondensator oder Tauchspule) und Richtcharakteristik....

Es ist zwar wahr, dass dynamische Mikrofone öfter eine "deutlichere" Richtcharakteristik haben, aber das ist ja nicht unbedingt prinzipsbedingt. Anders gesagt: Es gibt auch gut richtende Kondensatormikrofone, sonst wären die im Bereich der Vocals schließlich nicht zu gebrauchen.

Also ich halte den ganzen "Heil-Ansatz" für erstmal "egal"... er kann da meinen was er will, aber wenn mir mein kondenserpäärchen zu viel unsinn von der Bühne einfängt, dann nehm ich halt Kondenser mit deutlicherer Richtcharakteristik,
aber wenn ich so in meine Live-Mitschnitte höre hatte ich eigentlich bisher eher weniger das Problem ein zu großes Übersprechen von der Bühne auf meine Overheads zu haben?!? Also mir ist dieses Problem aus meiner Praxis heraus schlicht nicht bekannt ergo entbehrt die These von Bobby son bisschen einer Grundlage bzw. einer Relevanz....

 

[yamaha4711]

Da es hier aber um die bewegte Masse geht, hilft dir Neodym zur Reduzierung des Magnetgewichts nicht weiter. Die Magnete bei dynamischen Mikros, egal ob konventionell, oder Neodym, stehen fest. Dadurch ist ihr Gewicht im Bezug auf die bewegte Masse unerheblich.

Der Magnet ist mir wurscht. Der kann wegen mir 2 kg wiegen, da er ja nicht bewegt wird. Um was es mir dabei geht ist:

U ind = d phi / dt mit d phi = B * A

Die induzierte Spannung hängt von proportional von der Fläche und der stärke des Magnetfeldes ab. Neodym weißt ein deutlich höheres Feld auf, als ein konventioneller Eisenkollege. Wenn man dann noch die Fläche durch eine geschickte Konstruktion erhöht, dann erhalte ich eine deutlich reduzierte Masse und damit ein einfacher zu beschleunigendes und auch zu dämpfendes Massesystem.
Sicher bekomme ich nicht die Massenersparnis wie bei einer nur bedampften und dünnen Plastikfolie, aber es macht schon etwas aus, wenn die Konstruktion Tauchspule nur noch die Hälfte an Masse hat.

 

[mHs]

Hinsichtlich Reduzierung der bewegten Masse macht man schon einen wesentlich größeren Schritt von einem dynamischen Mikro, auch wenn es einen Neodymmagneten hat, hin zu einem Kondensatormikro, als bei dynamischen Mikros von einem konventionellen Magneten hin zu einem Neodymmagneten.

Sicher bekomme ich nicht die Massenersparnis wie bei einer nur bedampften und dünnen Plastikfolie, aber es macht schon etwas aus, wenn die Konstruktion Tauchspule nur noch die Hälfte an Masse hat.

Da scheinen wir uns ja einig zu sein.


Ich fand deine Anmerkung nur etwas ... , sagen wir mal irritierend. Und bevor jemand auf die Idee kommt, das der Magnet zur bewegten Masse gehört, wollte ich das nochmal etwas präzisieren.

 

[philippna]

Wow, so viel Feedback hab ich gar nicht erwartet. Vielen Dank euch allen schon mal! - Und natürlich auch denen, die sich noch zu dem Thema äußern werden ;-).
Die Geschichte mit dem Magnetfeld kann ich nachvollziehen. So viel Physik ist aus meiner Gymi-Zeit hängen geblieben. Dass der Magnet nicht bewegt wird, war mir ebenfalls klar.
Mir ist übrigens eingefallen, dass ich die Beyer M201N auch schon benutzt hab (und zufrieden war). Genau genommen hab ich damit mein Drumset schon mal mikrofoniert (Recorderman), allerdings nicht im Livebetrieb, wodurch es auch nicht die Chance eines Übersprechens gab. Trotzdem peinlich
Das, was Du, Ede-Wolf, geschrieben hast, kommt zwar dem "Standard-Ratschlag" (einfach mal ausprobieren) sehr nahe, was ich aber nicht negativ auffasse*. Leider hab ich nicht so viele Mikrofone, dass ich "halt" mal andere nehmen kann, sondern denke grade eher drüber nach, was ich als nächstes anschaffe...SDCs oder dynamische, das Heil PR30 macht einen ja schon neugierig, ist mir im Moment aber doch etwas zu teuer (weil man ja dann doch auch gleich zwei kaufen sollte).
Der Versuch, eure Aussagen zusammen zu fassen lautet: Es kommt halt doch wie immer auf die Situation an, auf kleinen Bühnen wird der Übersprechungs-Effekt deutlicher ausfallen als auf einer Open-Air Bühne mit über 10m lichter Höhe. Dynamische Mics mit "verbesserter Technik" kommen näher an die Höhenauflösung von SDCs ran, werden aber vermutlich auch preislich nicht viel billiger sein.
Nach noch nicht langem überlegen tendiere ich jetzt doch wieder zu Kondensern, die sind halt universaler, auch für Chor, Gitarre etc. geeignet.
Ich persönlich wage aber zu behaupten (und ich meine, dass Telefunky das auch so sieht), dass nur in wenigen Fällen (z.B. Jazz...) die Höhenauflösung von Drum-OHs sooo wichtig ist. Da ists, denke ich doch eher wichtig, dass Kick und Snare fett klingen. Und das hängt dann doch auch wieder zu großen Teilen daran, wie gut der Drummer stimmen kann.

Edit:
* Ich bin ja der Meinung, dass man durch probieren viel mehr lernt als durch Theorie. Klar ist die auch wichtig, ich kann aber nicht in einer Stress-Situation erst mal nachdenken, was ich in den letzten Jahren so alles gelesen habe. Deshalb: Ausprobieren ;-).

 

[mHs]

Ich persönlich wage aber zu behaupten (und ich meine, dass Telefunky das auch so sieht), dass nur in wenigen Fällen (z.B. Jazz...) die Höhenauflösung von Drum-OHs sooo wichtig ist. Da ists, denke ich doch eher wichtig, dass Kick und Snare fett klingen. Und das hängt dann doch auch wieder zu großen Teilen daran, wie gut der Drummer stimmen kann.

Da ist sicherlich was dran.

Um die Verwirrung hier noch etwas zu steigern:

Vor ein paar Jahren wurde bei einem PA-Treffen neben diversen Boxen auch ein paar Mikros getestet. Entsprechend den weit verbreiteten Vorurteilen erwartete man recht wenig, als über einem Schlagzeug ein Set Behringer C2 ausgerichtet wurden. Um so verblüffender war wohl das Ergebnis. Sinngemäß kam anschließend die Aussage, dass die Mikros bis zu einer R&R Beschallung in einer durchschnittlichen 700er Halle völlig ausreichend wären, weil von der Bühne ohnehin so viel Direktschall kommen würde.

Schade, dass ich damals nicht dabei war.

 

[philippna]

Vor ein paar Jahren wurde bei einem PA-Treffen neben diversen Boxen auch ein paar Mikros getestet. Entsprechend den weit verbreiteten Vorurteilen erwartete man recht wenig, als über einem Schlagzeug ein Set Behringer C2 ausgerichtet wurden. Um so verblüffender war wohl das Ergebnis.

Gemessen am Preis sind die meisten Mikrofone gar nicht so schlecht, denke ich. Allerdings haben halt die Menschen, welche auch wirklich Ahnung und ein geschultes Gehör haben, deutlich höhere Ansprüche, wobei der durchschnittliche Zuhörer den Unterschied vermutlich nicht mal hören wird.
So ein "Testmarathon" steht für mich noch aus...mal schauen, ob sich da irgendwann mal Gelegenheit ergibt. Wenn mal was stattfindet: Ich wäre gern dabei .

 

[Telefunky]

... Ich persönlich wage aber zu behaupten (und ich meine, dass Telefunky das auch so sieht), dass nur in wenigen Fällen (z.B. Jazz...) die Höhenauflösung von Drum-OHs sooo wichtig ist. Da ists, denke ich doch eher wichtig, dass Kick und Snare fett klingen. ...

das könnte etwas missverständlich wirken...
die Höhenauflösung ist schon wichtig, dh wie sauber, gut, edel etc etwas klingt...
und das geht für das allgemeine Gehör bis etwa 10-12 khz, einen Bereich den gute 'Dynamiker' locker schaffen
jenseits davon liegt ein Frequenzbereich, der gern 'luftig' genannt wird, nice to have - aber mit wenig musikalischem Gehalt
wenn der komplett fehlt, fällt das (anscheinend) nur sehr erfahrenen Ohren bei gleichzeitig sehr guten Anlagen auf
(im live Kontext dürfte das nur in absoluten Ausnahmen relevant sein)

trotzdem werden Frequenzangaben in diesem Bereich regelrecht auf die Goldwaage gelegt
würde man ein beliebiges Mikro mit 80-10000 Hz anbieten, dürfte das ein Ladenhüter werden

ich bin kein Fachmann für Kondensatorkapseln, aber die 'guten' sehen schon ein wenig ehrfurchtgebietend aus
die Folie hat den 'anti-Trägheits-Vorteil', aber zur sauberen(!) Ausnutzung ist die Konstruktion auch anspruchsvoll
(bei den billigen gibt's dann den bekannt 'schrebbeligen' Klang)
es kommt eben immer auf den Zweck (und das Ziel) der Aktion an - und natürlich den persönlichen Geschmack

ein Paar Schoepse um eine konkrete Vorstellung (wie Gitarrist A aufgenommen werden soll) umzusetzen ist perfekt
dagegen ist ein Paar NT-5 (oder beliebiges KM) weil 'man das eben so macht...' imho Humbug

cheers, Tom

 

[philippna]

das könnte etwas missverständlich wirken...
die Höhenauflösung ist schon wichtig, dh wie sauber, gut, edel etc etwas klingt...
und das geht für das allgemeine Gehör bis etwa 10-12 khz, einen Bereich den gute 'Dynamiker' locker schaffen
jenseits davon liegt ein Frequenzbereich, der gern 'luftig' genannt wird, nice to have - aber mit wenig musikalischem Gehalt
wenn der komplett fehlt, fällt das (anscheinend) nur sehr erfahrenen Ohren bei gleichzeitig sehr guten Anlagen auf
(im live Kontext dürfte das nur in absoluten Ausnahmen relevant sein)

So meinte ich das. Mir fällts leider aufgrund nicht-Profilevel-Erfahrung (als Anfänger würde ich mich aber auch nicht mehr bezeichnen) schwer, mich für Profis verständlich auszudrücken. Ich bin halt noch in der Lernphase, auf dem Weg da hin, wo ihr schon seid .

ein Paar Schoepse um eine konkrete Vorstellung (wie Gitarrist A aufgenommen werden soll) umzusetzen ist perfekt
dagegen ist ein Paar NT-5 (oder beliebiges KM) weil 'man das eben so macht...' imho Humbug

Kannst Du mir das noch mal erklären?

 

[Telefunky]

ich bin kein Profi sondern nur (soweit es die Lauscher erlauben) aus Spass bei der Sache
meine Brötchen verdiene ich mit Entwicklung...
vom Ergebnis fliesst dann ein guter Teil in den ganzen Audioplunder (ich spare mir die Aufzählung)
der wiederum für mentale Erholung sorgt... und dann geht's wieder von vorn los

sorry für das verwirrende Beispiel
Schoeps Mikros gehören zum Besten was es auf dem Kleinmembran-Sektor gibt
jemand mit Erfahrung wird die ggf für eine bestimmte Aufnahmesituation wählen
dabei hat er von Anfang an (relativ) exakte Vorstellungen, was er damit wie aufnimmt (aus Erfahrung)
die Mikros sind in dem Fall ein gezielt eingesetztes Werkzeug um bestimmte Feinheiten einzufangen

der zweite Teil bezieht sich auf jemanden ohne oder mit nur wenig Erfahrung
er hat gelesen, dass KMK-Mikros sehr detailliert arbeiten und das ideal für die Instrumentenaufnahme wäre
(gute Höhenwiedergabe etc... er ist nicht dumm und schaut auf den Frequenzgang... aha bis 20khz...)
das setzt sich dann als Assoziation fest
(ohne dass er überhaupt eine reale Aufnahme kennt - geschweige denn mit verschiedenen Mikrofontypen)

aktuell wird es nicht mehr ganz so pauschalisiert, aber eine zeitlang waren in praktisch allen Tutorials 2 KMK Mikros Pflicht bei der (Akustik) Gitarren-Abnahme
bei 2 Mikros ist das aber für Anfänger nur schwer zu überschauen, weil auch die Laufzeit der Signale grossen Einfluss hat (Positionierung der Mikros)
effektiv ergibt sich daraus eine Gleichung mit 2 Unbekannten, die über trial & error gelöst werden soll - nicht sehr zielführend

ich habe ein beliebiges Paar 'günstiger' Kleinmembraner genannt, weil 'Anfänger' meist ein niedriges Budget haben
die kaufen (oft) solche Mikros, weil sie die einen 'Rahmen' imitieren (nicht ein spezialisiertes Werkzeug gezielt einsetzen) und entsprechend dürfte das Ergebnis ausfallen...

das macht eigene Erfahrungen so wichtig
und um sie zu machen Offenheit gegenüber allem was klingt - und eine sinnvolle Aufteilung der Schritte (nicht alles auf einmal)
ob Gitarre oder Schlagzeug ist da fast nebensächlich - das Prinzip ist im Grunde dasselbe

cheers, Tom

 

[philippna]

ich bin kein Profi sondern nur (soweit es die Lauscher erlauben) aus Spass bei der Sache
meine Brötchen verdiene ich mit Entwicklung...
vom Ergebnis fliesst dann ein guter Teil in den ganzen Audioplunder (ich spare mir die Aufzählung)
der wiederum für mentale Erholung sorgt... und dann geht's wieder von vorn los

Du weißt, was ich meine

zum zweiten Teil:
Ja, so ists verständlicher, danke .
An der "eigenen Erfahrung" arbeite ich...

 

[EmmJay]

Nach dem doch recht informativen physikalischen Exkurs der anderen Poster möchte ich nochmal auf die Richtcharakteristik von Heil-Mikros eingehen.
Bob Heil hat als Amateurfunker sehr viel Wert auf den Phasenverlauf seiner Mikros gelegt, so dass ich dem Datenblatt mit 30 bis 40 dB rückwärtiger Dämpfung Glauben schenken möchte.

Ich spiele als Drummer in einer kleinen Gemeinde, Bühne ist ca. 5x3m groß in einer Ecke, Akustik, Klavier, Keys, E-Bass, ein paar Sänger.
Seitdem wir Mikros von Heil (PR 35, PR 22, PR 20) benutzen und die PR 35 Mikros
sehr natürlich die Stimmen unserer Sängerinnen und vor allem das gesprochene Wort rüberbringt,
hatte ich keine Bedenken, mir das Geld für 2 PR 31BW zurück zu legen, die die gleichen Kapseln wie das PR 35 Gesangsmikro enthalten.
Wenn ein Mikro natürlich klingt, braucht man nicht mehr per EQ Frequenzen bearbeiten und den Phasenverlauf zu verschieben.
Also weniger zu tun für den Mischer und da die rückwärtig nicht so empfindlich sind, habe ich wenig "Raum" und unsere Sängerinnen wenig Feedback trotz lauter Monitore.
Was will man mehr?
Deshalb mein Tip: Vielleicht sparst du noch ein bisschen und probierst 2 Mikros deiner Wahl gegeneinander aus.
Das von Heil muss nicht das schlechtere sein.

Zur Info: PR30, PR30B (in schwarz), PR 31BW (mit kurzer Bauform als OH) und PR 35 (Handheld) benutzen alle die gleich große 1,5 Zoll große "Humbucker" Mikrokapsel.

Liebe Grüße, EmmJay