Was für ein Mikro für die Cello Abnahme?

  • Ersteller SubbrSchwob
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So, dann sind hier wohl genug Freundlichkeiten (und Unterstellungen) ausgetauscht worden.

Ab jetzt wäre es wieder wünschenswert, wenn jeder nochmal kurz in sich geht, und nur noch davon schreibt, was er aus eigener Erfahrung kennt. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf die Aktivitäten von Musikern und Technikern, sondern auch auf Instrumente und technisches Gerät)
 
Wir haben doch bereits festgestellt, daß ein Cello (wie alle anderen Streichinstrumente) unterschiedlich stark Abstrahlt,
wenn es von einer feststehenden Position aus mikrofoniert wird.

Das wird auch kein Neumann-Mikrofon verbessern - das ist die Physik von Streichinstrumenten.

Ein Streichinstrument besteht aus dem Instrument und dem Raum, der den Klang mischt.
In einer Bühnensituation habe ich keinen Raum mehr, also habe ich nur noch ein halbes Instrument.
Das, was fehlt muß dann anderweitig herbeigeführt werden.

Es gibt Leute, die mit Mikrofonierung gute Resultate erzielen. Darüber weiß ich leider nix, da ich das nicht mache.
Ich spiele über eine E-Geige und eine anschließend (recht aufwändige) Klangaufbereitung.
Ein Kneipengig mit 100 Zuschauern sagt nichts aus über die Klangumgebung.
Wenn hier ein fettes Rockschlagzeug gespielt wird und ein Gittarist am Start ist, der seinen Amp über eine 4x12er voll
ausleben will, dann finde ich, daß ihr mit aller Mikrofonierung auf dem vollkommen falschen Dampfer unterwegs seid.

Nach meiner Auffassung hat ein akustisches Cello hier nix mehr auf ner Bühne verloren.
Apocalyptica spielen alle über Piezo. Das ist mehr E-Cello, als akustisches!
Der Bühnen-Raum, den die zu Verfügung haben (mit in-ear Monitoring) erlaubt es auch mit "akustischen" Celli zu spielen.
Wer hat das schon? (die Celli von Apocalyptika klingen übrigens auch nicht übermäßig authentisch..)

Der Umstieg auf ein elektrisches Cello hat aber auch seine Tücken und um diesen Klang in den Griff zu bekommen,
ist einiges an Beharrlichkeit und der Einsatz von finanziellen Mitteln für Klangaufbereitung erforderlich.

Nehmen wir z.B. ein Yamaha, oder ein NS-Design-Cello.
Mit diesem Signal direkt in ein Mischpult ist genauso falsch, wie mit einer E-Gitarre direkt in ein Mischpult.

Ich denke, ihr beide, du und deine Cellistin geht hier mit vollkommen falschen Erwartungen an die Sache heran.
Du denkst immernoch, ein tolles Mikro kann es richten und deine Cellistin offenbar auch.
Da gibt es ganz einfach Grenzen.

Um meinen Geigensound so hinzubekommen, wie er heute ist, hat es mich mehrere Jahre Tüftel-Arbeit gekostet.
Und mein Ziel ist (bis heute) ein möglichst authentisches Signal.

Euch beiden sollte klar werden, daß dieses Projekt - laut Fragestellung - eine gewaltige Aufgabe ist und wenn sich
deine Cellistin hinter ihrem toll-klingenden Cello verschanzt und nix vom ganzen wissen will, dann muß sie halt auch
die Backen halten, wenn ihr der sound nicht so gefällt, wie sie sich das vorstellt.

Das ist meine Erfahrung und meine ungefilterte Meinung zum Thema. ;)


cheers, fiddle
 
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Was für uns Instrmentalisten das Instrument, dass ist für den Toningenieur halt das Mikro. Es gibt selten Instrumente im Niedrigpreissektor, mit denen man wirklich etwas anfangen kann. Es gibt selten Mikros im Niedrigpreissektor, die hohen Ansprüchen genügen. Es gibt in beiden Fällen Ausnahmen.

Cello Mikrofonieren ist im Studio eine komplett anderes Situation als auf der Bühne. Ich kenne einen Produzenten, der das Singen der Streichinstrumente mit einem Rode Mikro super in die DAW bekommt. Auf der Bühne funktioniert dieser Weg allerdings nicht. Gesehen habe ich schon Cellisten mit Mikros, die sehr nah am Korpus waren. Ich bin mir absolut sicher, dass hier Verschiebungen im mm-Bereich große Auswirkungen haben und viele Tests anstehen, bis das Ergebnis befriedigend ist.

Möge Deine Cellistin bitte zur Einsicht kommen, dass es ihr Problem ist, dem Toningenieur ein brauchbares Signal zu liefern. Du kannst ja gerne unterstützen, aber wer mit akustischen Instrumenten in die PA geht, der kommt einfach nicht daran vorbei, mal ein paar Abende in Klausur zu gehen und sich mit den Basics auseinanderzusetzen. Aus der Ferne (von hier) kann auch nicht mit Details geholfen werden, da jedes Cello und jeder Musiker ein Einzelfall ist.

Piezo alleine dürfte für einen authentische Akustiksound sehr schwer werden, eigentlich geht das überhaupt nicht, da es dem Piezo nahezu vollkommen egal ist, ob er an einem E-Cello sitzt, oder aber an einem "echten". Kommt immer der gleiche Mist raus, und daraus wieder ein Signal zu machen ist unser aller Kampf hier.

Mit Mikro geht ersteinmal einfacher, wird aber immer ein Problem mit der Feedbackanfälligkeit geben. Ich würde mir vom T einfach 2 oder 3 Anklemmikros kommen lassen, damit intensiv testen und dann ganz entspannt gucken was geht und was nicht. Kann dabei auch durchaus sein, dass T-Bone oder Superlux im Blindtest überzeugen, wäre nicht das erste Mal...
 
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Hallo;
@SubbrSchwob
Bisher haben wir leider von dir nicht erfahren, in welcher Musikrichtung und Besetzung deine Band /Gruppe unterwegs ist, so dass man sich bisher das Einsatzgebiet nicht genau vorstellen kann.
Deshalb werden hier auch die verschiedensten Lösungsansätze kreuz und quer diskutiert.

Für eher kammermusikalische Einsatzgebiete würde ich weiterhin Kondensatormikrofone (wie z.Bsp. das Rode) empfehlen. Damit wirst du aber an (Lautstärke)Grenzen stoßen.

Wird mehr Durchsetzungskraft nötig, würde ich zu einem direkt am Cello befestigten Mikro raten, Beispiele wurden hier ja schon genannt. Auch hier gibt es Grenzen in Richtung Feedbackanfälligkeit.

Die nächste Stufe wäre dann ein Pickup am Cello. Der ist aber nicht einfach angeklemmt und es kann munter losgespielt werden. Ab genau diesem Punkt wird deine Cellistin die eigene Verantwortung für "ihren Sound" übernehmen müssen, und das kann Jahre dauern..... Es gibt keine Universallösung. Und nach dem Motto: Ich pack eben mal 300 € auf den Tisch, dann wird das schon.....funktioniert gar nichts. Da nutzt auch das tollste Instrument nichts, das wird eine ganz eigene Baustelle. Du kannst ja mal bei "Neuer Tonabnehmer für Violine gesucht" reinschauen.....

Sollte der Trend vielleicht in Richtung E-Cello gehen, bleibt die Signalbearbeitung ebenfalls ein Dauerthema, genau wie das Monitoring......

Also, fiddle und Stollenfiddler muss ich absolut Recht geben und mit 300 € kommst du, bzw. deine Cellistin zu mindestens bei Pickup oder E-Cello nie und nimmer hin….
Solange das Einsatzgebiet aber weiterhin unklar ist, wird hier nur im Nebel gestochert.

robbert
 
Piezo alleine dürfte für einen authentische Akustiksound sehr schwer werden, eigentlich geht das überhaupt nicht, da es dem Piezo nahezu vollkommen egal ist, ob er an einem E-Cello sitzt, oder aber an einem "echten". Kommt immer der gleiche Mist raus, und daraus wieder ein Signal zu machen ist unser aller Kampf hier.

Sehe ich nicht als unmöglich an, wahrscheinlich nicht mal extrem schwer, vorausgesetzt man hat ein gutes authentisches "Signal" aufgenommen (die Aufnahmetechnik dazu wird von Geigenbauern heute bereits eingesetzt beim "Kopieren" von den alten Italienern, war im 3. Teil vom "Geschäft mit der Geige" zu sehen.

Faltet man diese Aufnahme mit dem Live-Signal der E-Geige/E-Cello, erhält man einen recht authentischen akustischen Klang. Natürlich spielt die Bühne (Qualität der Lautsprecher u.ä.) noch eine Rolle, aber die Basis ist wesentlich näher am (akustischen) Original. Dazu passend gibt es den Fishman Aura Spectrum DI, alternativ der PC/Notebook (kann sein das es noch weitere HW gibt, die kenne ich bislang nicht oder sie sind erst kurz auf dem Markt).

Ich möchte genau diesen Weg mit E-Geige beschreiten, wenn mal Luft bei mir ist. Die Hauptschwierigkeit ist schonmal eine solche akustische Aufnhame zu machen bzw. zu bekommen (und dann in ein für den Aura DI passendes Format zu wandeln).
 
Soo meine Lieben, hier mein letzter Beitrag in diesem Forum, da ich beschlossen habe, mich von Plattformen zu trennen, auf denen mich eine eher gehässige Diskussionskultur zum Mitmachen verleitet. Aber Butter bei die Fische zum Thema, denn das möchte ich noch abschließen:

Da ja oft Meinung der Ahnung deutlich vorherrscht, hilft nur ausprobieren anstatt diskutieren. Einen Mikrofonwald aus dem Budget-Bereich habe ich also vor/am Instrument aufgebaut, das Ganze mehrspurig aufgenommen (als Wandler/Preamp diente ein 01v96i) und dann zusammen mit der Cellistin bewertet.

Wer ein Cello schön aufnehmen will, sollte ein Großmembran-Mic, einen guten Raum und einigen Abstand (50cm, eher mehr) zum Instrument einplanen. Schon mit einem schnöden t.bone SC450, das ja alles andere als High End ist, klingt eine Aufnahme ohne EQ da einfach schon angenehm nach Cello. Geht live natürlich nicht.

Live: Also näher ran. Im Rennen war ein NTG1 (Richtrohrmic) von Rode, das NT5 und ein Audix Anclipmic mit Miniatur-Spinne. Ohne Bearbeitung klingt das NT5 sehr aggressiv aus der Nähe, das NTG1 gefälliger, aber aber zu bauchig, dafür fehlt es ihm zwischen Wärme und Präsenzregion, da kommt nix rüber. Außerdem ist das NTG1 sehr anfällig für Bewegungen des Spielers. Das NT5 hingegen ist anfällig für Rückkopplungen, ließe sich aber am EQ gut formen. Bleibt also für live das Audix. Hier ist mit einer Absenkung bei 3,5khz die "Fräse" ganz gut zu tilgen, mit dem Low Cut lassen sich die trotz Spinne verbleibenden Polterer erfolgreich entsorgen. Die Positionierung und Befestigung des Mics will gut bedacht sein, dafür haben wir mehre Anläufe gebraucht.

Leider habe ich vergessen, ein weiteres NT5 in gleicher Entfernung wie das SC450 aufzustellen, das wäre interessant gewesen.

Im Anschluss haben wir das Audix-Mic in einer Live-Situation auf einer mittelgroßen Bühne getestet (kompetenter FOH-Techniker, Midas Pult, Seeburg Accoustic Line Beschallung). Bis moderat lautem Drummer (sagen wir mal: Jazzer) keinerlei Rückkopplungsprobleme, mit kompetentem Techniker auch ein Sound auf der Anlage, den die Instrumentalistin erfreut als ihr Cello anerkannt hat. Wer allerdings "Rock'n'Roll" macht, der kann das vergessen.

Eigentlich ist das Mic für Saxophon gebaut, funktioniert aber nachweislich am Cello und auch an diversen Trommeln gut.

So viel dazu.
 
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Hier als Nachtrag noch das genaue Modell des Gewinners:

 
Hi SubbrSchwob,

danke für deine Zusammenfassung! In der Hoffnung, dass du dieses noch liest, würde ich dich bitten, mal ein Foto vom Audix am Cello angeclipst zu posten. Ich find das sehr interessant und könnte mir das als (bessere? nicht sooo viel teurere) Alternative zum Ovid gut vorstellen.

Wie dem auch sei, viel Spaß und Erfolg weiterhin

Cello
 
Hallo SubbrSchwob,

ist ja gut, .....aber schön , dass du uns die (vielleicht vorläufige?) Auflösung deines Anliegen nachgeliefert hast. DANKE !.

Du solltest aber auch bedenken, dass hier bei den Streichern die unterschiedlichsten Musiker mit bestimmt völlig verschiedenem Background unterwegs sind. Wir alle suchen nach unterschiedlichsten Lösungen und es ist ein ganz dünnes Eis, auf dem wir uns bewegen.
Da es keine Universallösung gibt, wird wohl immer das gepostet, womit sich der Poster gerade beschäftigt, oder was er gerade für gut befindet oder was man als Lösung seines "Problems" (meist auch vorläufig) gefunden hat.

Ich hatte bei deinem "Einstieg" etwa das Gefühl, dass du eine etwas "vorgefertigte" Meinung hast...... Dann wirfst du dein Anliegen in den Raum und die (kleine) "Meute" stürzt sich drauf. Entscheidungen muss man immer selber treffen, und das hast du ja nun getan.
Ich denke aber, dass auch reichhaltig Hilfe zur Entscheidungsfindung gegeben wurde und das aus unterschiedlichsten Blickwinkeln.
Auch wenn einem manchmal die Antworten nicht so gefallen, gibt es hier die Möglichkeit, dass wir voneinander lernen können. Es wäre schade, diese Möglichkeit zu vergeben.
Also, lass ruhig weiterhin von dir hören, kein Problem. Dein Tipp mit dem Mic hat ja auch schon Interesse geweckt.

robbert

PS: Was ist denn das nun für eine Band / Gruppe / Formation usw. mit welcher Musikrichtung ?
Die Frage steht eigentlich noch immer offen.......
 
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Miles Davis' Antwort auf Technik: "so what?"

-> einfach geht nur mit Wissen.
 
aber das muss hier erst erworben werden - von uns allen.

Ich würde das "So what?" übrigens anders interpretieren: Egal wie, wenn es klingt, ist der Weg richtig.
 
Hallo,

ich habe auf
http://barcusberry.com/products.cfm?CategoryID=3
einige interessante Lösungen auch für Cellis und Bässe gefunden, hatten wir hier noch nicht.
Insbesondere die Anklemmlösung des Pickups an den Steg scheint kein großer Aufwand zu sein.

Als ich meine "Suche" begann hatte ich wohl eine Falsch-Info im Hinterkopf; ich meinte erfahren zu haben, dass es Barcus Berry nicht mehr gibt. Sonst hätte ich gezielter danach gesucht.

robbert
 
Für meine Cello benutze ich, wie auch für meine Geige, das AKG C411 + B29 Phantomspeisung und bin mit dem Ergebniss immer zufrieden. Dauert zwar eine Weile bis man die bestklingende Stelle auf der Decke findet, aber dann klingt es ausgewogen in allen Saiten...
 
Unter welchen Bedingungen setzt du das Mikro denn ein? Wie steht es um die Feedbackfestigkeit?
 
Unter welchen Bedingungen setzt du das Mikro denn ein? Wie steht es um die Feedbackfestigkeit?

Ich glaube, du meinst mich... :)
Bei Konzerten spiele ich das Cello mit dem Micro. Bei Hochzeiten oder lauteren Umgebungen habe ich das Cello bisher nicht benötigt.
Hier mal ein Bild, wo man auch sieht, dass ich sofort neben den großen Boxen sitze und trotzdem keinerlei Rückkopplungen habe, obwohl es da bei der Musik auch nicht an Bass fehlte:

1476575_254587394698888_1726861522_n.jpg

Ich absolut zufrieden mit den Teilen, da man auch flexibel für andere Instrumente nutzen kann...
 
Da ich ja doch noch hier zu sein scheine noch eine Ergänzung: Cello-Mikrofonierung aus der Nähe leidet immer unter Frequenzen, die man nicht haben will. Ganz gut klappt die Position des Mikros unter dem Steg hindurch oder ca 2cm weiter unten. Aber auch da drücken sich Streichgeräusche als "Fräse" aus, die irgendwo zwischen 2,5 und 4,5khz aufzusuchen und zu eliminieren ist. Das geht mit einem Notch-Filter.

Ob man nun zum teuren DPA greift, zum Ovid von t.bone oder zum Audix Sax-Mic... das Grundproblem wird bleiben - an dieser Position klingt das Cello eben so. Ein Mic, das diese Frequenz nicht mitnimmt, ist kaputt. :D

Leider haben die wenigsten Mischpulte ein solches Notch-Filter bzw. eben kein parametrisches Filter, das man schmalbandig genug einstellen kann (Ausnahme sind gängige Digitalpulte). Spezielle Cello-Preamps bieten das und haben auch meist einen (zusätzlichen) Anschluss, die mit Piezo-Pickups kompatibel sind. Schaut man sich bei Thomann die Preise an, wird's aber schnell schwierig.

Es gibt aber auch eine Budget-Lösung für die Abnahme über Mic: Behringer MIC2200 Ultragain Pro um weniger als 100€ - ein zweikanaliger Mic-Preamp mit je einem vollparametrischen Filter und einem regelbaren Low Cut. Schaltet man die zwei Preamps im Gerät hintereinander, so hat man alles an Bord, um live einen vertretbaren Cello-Sound von einem Mikrofon zu kreieren. Unsere Cellistin ist jedenfalls erfreut, dass sie "ihren Sound" in einem handlichen kleinen Rack immer mitnehmen kann. (Das Rack hat 2HE, und in dem freien Platz finden Kabel und Mikrofon auch noch Platz.) Ein Tontechniker kommentierte anerkennend: "Bei Euch kommt gleich auf allen Kanälen was Brauchbares an."

Rechnet man Mikrofon, Preamp und Rack zusammen, so stellt man fest: Um ca 315€ ist eine road-taugliche Cello-Mikrofonierung realisierbar. (Plus Kabel und eine Rackblende, insofern noch nicht vorhanden.)

Qualitativ ist da natürlich noch Platz nach oben - je nach Musikrichtung dauert es aber recht lange, bis da die Investitionen über Gagen wieder reinkommen.

Gruß, Schwob

- - - aktualisiert - - -

danke für deine Zusammenfassung! In der Hoffnung, dass du dieses noch liest, würde ich dich bitten, mal ein Foto vom Audix am Cello angeclipst zu posten. Ich find das sehr interessant und könnte mir das als (bessere? nicht sooo viel teurere) Alternative zum Ovid gut vorstellen.

Anbei ein Foto. Das Prinzip ist ja ganz ähnlich wie beim DPA- oder dem Ovid-System: Befestigung an den Saiten unterhalb des Stegs. Aber halt eben nur an zwei. Außerdem: In der Klemme befindet sich ein Schaumstoffstreifen aus dem Case-Bau zum Schutz der Saiten. Der Schaumstoffblock zum Abschneiden neuer Schutzsstreifen ist immer mit dabei, wurde aber bisher noch nicht gebraucht.

Das Kabel des Mics wird in eine doppelte Schleife gelegt, die dann mit einem doppelseitigen Klett-Kabelbinder am Stachel oberhalb der Schraube fixiert wird, so dass Mikrofon (und Saiten) geschützt sind, falls doch mal jemand über das Kabel stoplern sollte.

Einen Nachteil scheint das Audix-System zu haben: Auf der Strecke bis zum Adapter auf "großes" XLR ist es unerwartet anfällig für Einstreuungen z.B. von Handys. Nichtsdestotrotz ist das Mic eine gute Alternative. Leider lässt sich die Klemme des Audix-Mics nicht wegmachen - sonst könnte man den Cello-Halter des Ovid-Systems (separat erhältlich) dafür verwenden und hätte eine noch coolere günstige Lösung.

Beste Grüße
Schwob
 

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Danke für die Rückmeldung, die Details und Fotos. Kannst du uns noch verraten in was für einem Live Setting ihr spielt (Musikstil? InEarMonitoring? Bühnengröße?)? Einfach um abzuschätzen inwiefern das Mikro livetauglich ist, also wann man live auch beherzt zum Mikro greifen kann. Bei bestimmten Bühnensettings kommt man meiner Erfahrung nach mit Mikrofon nicht mehr weiter und sollte man mehr Richtung Piezo bzw. E-Cello/Geige/etc. gehen (z.B. Heavy Metal, kein InEarMonitoring, kleine enge Bühnen).
 
Tja wie soll man Lautstärke einordnen? Ich sag es mal so: Unsere Cellistin hat sich live in der Regel nicht selbst auf dem Monitor, da wir auf der Bühne leise genug sind, so dass sie sich selbst "unplugged" gut hört. Wir verwenden für 4 Leute (Voc+A-/E-Git, Cello, E-Bass, Drums) zwei oder vier Monitorboxen, je nach Lokalität.
 
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