Was für ein Mikro für die Cello Abnahme?

[SubbrSchwob]

Ausgekoppelt aus https://www.musiker-board.de/mikros...mikro-fuer-cello-andere-instrumente-ovid.html - C&B


Liebe Leute,

zum Thema Cello und Mikro hätte ich mal ein Anliegen.

Mittlerweile spiele ich in einer tollen Band mit tollem Cello. Als der Sound Guy habe ich da natürlich eine Herausforderung. Kurzum: Piezo-Pickups scheinen alle nicht zu rocken. Oder weiß einer vom Gegenteil zu berichten? Es geht um einen wirklich ganz natürlichen Sound.

Bisher haben wir ein Rode NT5 verwendet, das live auf großen Bühnen auch gut funktioniert, wenn der Mischermann eventuell auftretende überbetonte Frequenzen in den Griff bekommt. Unsere Cellistin hat da viel bessere Ohren wie ich als Tonmensch, die wird unglücklich, wenn einzelne Töne zu laut sind. Nun ist das NT5 aber gerade für kleine Gigs, bei denen die Boxen hinten stehen (müssen) ein Problem. Es ist recht empfindlich für Rückkopplungen.

Meine Erfahrung ist, dass man das Mic nicht zu nah positionieren sollte, sonst klingt es einfach nicht gut. Entweder wird das Bauchige aus den F-Löchern überbetont, oder das kratzige von den Saiten, je nach dem, wo man dran ist. Das ist ja bei vielen Instrumenten so, z.B. auch bei Becken, die seltsame Einzeltöne produzieren, wenn man sie aus der Nähe abnimmt.

Daher meine Frage: Welche Mics klingen beim Cello richtig gut (= natürlich) und sind weniger empfindlich für Rückkopplungen?

Mein nächster Versuch wäre ein (dynamisches) Sennheiser e906, das ich mir sowieso für andere Zwecke noch anschaffen wollen würde. Das E614 wäre die Empfehlung der Sennheiser-Seite, das ist aber wieder ein Condenser.

T.Bone, Behringer, Superlux, etc. bitte nicht vorschlagen - das Zeug kann und will ich nicht mehr hören. Wir machen Musik, bei der es auf jeden Ton ankommt, verwaschene Details und alpine Frequenzgänge haben da für mich nichts mehr zu suchen.

Danke für Eure Anregungen,
SubbrSchwob

 

[cello und bass]

Wir machen Musik, bei der es auf jeden Ton ankommt, verwaschene Details und alpine Frequenzgänge haben da für mich nichts mehr zu suchen.

Dann NICHTS, was auf einem Mikrostativ steht!

DAP hat meine ich ein Mikro ähnlich dem Ovid, dass mit einer Spirale festgemacht wird. Musst du mal gucken

 

[fiddle]

Einfach wird das per Mikrofon nicht werden..
DAP verlangt immerhin genug Geld, um bessere Resultate zu verheißen..

Ob das tatsächlich auch dann so ist, mußt du ausprobieren.

Ich hatte kürzlich Aufnahmen (akustisch) gemacht und die waren klanglich (leider) nicht besser, als sie von
meiner E-Geige gewesen wären.
Es gibt unterschiedliche Wege..
Ich sehe das so: Rock-Bühne ist was anderes als Konzertsaal. Darauf muss sich (vor allem) der Musiker einrichten.


cheers, fiddle

 

[mHs]

T.Bone, Behringer, Superlux, etc. bitte nicht vorschlagen - das Zeug kann und will ich nicht mehr hören.

Dass du dich hier in einem Thread befindest, in dem es (auch)um das t.bone Ovid geht, ist dir klar? Da ist so eine Aussage zumindest ... gewagt.

Wir machen Musik, bei der es auf jeden Ton ankommt, verwaschene Details und alpine Frequenzgänge haben da für mich nichts mehr zu suchen.

Die Anforderungen hatten wir auch und sind mit dem Ovid ganz gut zurecht gekommen.

Was darf's denn kosten?

Wenn's ins Budget passt, wäre das hier eine Überlegung wert:

DPA d:vote 4099 Cello​

​

 

[fiddle]

Wenn ein Tennisspieler ein Rugbyfeld betritt, dann kann er nicht davon ausgehen, daß nach den selben Spielregeln gespielt wird.

Es ist an der Zeit, daß sich eure Cellistin ebenso mit Signalverarbeitung beschäftigt,
sonst darf sie sich nicht beklagen, wenn sie im Getümmel eins aufs Auge bekommt.

Man kann nicht alle Verantwortung auf den Toni abschieben.
Ich kenn die Klassiker - ich war (bin) selbst einer: hier ist man gerne technisch etwas unterbelichtet.


cheers, fiddle

p.s.
einen totalen akustischen Klang wirst du weder mit Piezo, noch Mikrofon erreichen.
Es geht um die beste und zwechmäßigste Annäherung.
Aus meiner Erfahrung kann man mit beiden Systemen eine sehr authentische Annäherung erreichen.

Mehr zum Thema Cello gibts von mir, wenn ich das E-Cello für meine Schwester fertig gepimt habe.
Das wird aber noch eine Weile dauern.

 

[cello und bass]

Danke mHs, das Mikro meinte ich.


Um meine sehr kurze Ausführunge von eben zu erläutern:

Der Klang des Cello ist - wie du selber festgestellt hast - um das Cello nicht überall gleich.
Meine Erfahrunge ist, dass grade bei der Abnahme des Cellos mit einem dicht vor dem Instrument stehenden Mikro, ich mich nur sehr wenig bewegen darf/kann um einen gleichmäßigen und guten Klang an das Mischpult weiterzureichen. Ein "mitgehen mit der Musik durch Bewegung" ist nicht oder kaum möglich, ich muss extrem statisch auf dem Stuhl sitzen. Dieses wirkt optisch oft seht "tod".
Gehe ich mit dem Mikro weiter vom Cello weg, bekomme ich den besseren und gleichmäßigeren Klang (auch wenn ich mich bewegen darf), fange aber mit dem Mikro immer mehr Schall anderer Instrumente auf und erhöhe die Rückkoplungsgefahr exponentiell. Außer für Studioaufnahmen würde ich also immer nah an das Instrument herangehen.
Hilfe bieten da Mikros, die wie das Ovid https://www.thomann.de/de/the_tbone_ovid_system_cello_bundle.htm befetigt werden, das dir aber zu billig ist, oder halt das DAP https://www.thomann.de/de/dpa_dvote_4099_cello.htm .

Kannst du mal erläutern, warum du ein dynamisches Mikro (e906) für das Cello nehmen willst?

Deine Aussagen zu Behringer, T-Bone & Co finde ich sehr pauschalisierend und erinnert mich an Leute, die sagen, das japanische Autos doch nur Schrott und schlecht abgekupfert sind (was vielleicht in der 70ern und 80ern stimmte).

 

[SubbrSchwob]

Natürlich ist meine Aussage zu Behringer & T-Bone etc. pauschalisierend, entspricht aber eben meinen Erfahrungen. Wobei ich das t-bone SC450 nicht schlecht finde, auch wenn ich es nicht universell einsetzbar finde. Aber am Ende ist es so, ich habe keine Lust mehr, mich durch Billigmikros zu hören. Dafür ist mir meine Energie zu schade.

Die Tendenz ist, dass dynamische Mics weniger anfällig für Feedback sind als Condenser-Mics. Wobei das eine Tendenz ist, es trifft nicht auf alle zu. Die NT5 von Rode sind jedenfalls außer für lautes Zeugs (Overheads, evtl Amps) da live eher problematisch. Man muss sein Mikro schon selber mitbringen, auch in renommierten Kulturhäusern steht oft nur ein SM57 zur Verfügung, und das ist eben nicht der Sound, den wir wollen.

Wie's halt so ist, wenn Leute meinen, das müsste man als Cellist doch selber machen, und dann mit Mics auch keine bessere Aufnahme kriegen als mit einer E-Geige, dann find ich das irgendwie schon eine leicht fragwürdige Quelle.

Für mich zählen im Zweifel die eigenen Ohren (und die der Cellistin). Dafür nehme ich auf, was kommt und wir entscheiden dann ohne das Cello direkt. Aber da man Mics ja kaum im Laden testen kann, wären Anregungen für eine Auswahl durchaus hilfreich. Preisbereich so sagen wir mal 150 bis 250 Euro.

 

[mHs]

Die Tendenz ist, dass dynamische Mics weniger anfällig für Feedback sind als Condenser-Mics. Wobei das eine Tendenz ist, es trifft nicht auf alle zu.

Diese "Tendenz" ist ein weit verbreitetes Märchen und zum Glück durch Fakten nicht zu belegen. Kondensatormikros, richtig und bestimmungsgemäß eingesetzt, koppeln weder früher noch später als dynamische Mikros.
Ich habe einige Kondensatormikros und setze sie auch gerne ein. Eine erhöhte Feedbackneigung ist mir in der praktischen Anwendung nie aufgefallen.

Konkrete Empfehlung für die Celloabnahme

Wie cello und bass schon ausgeführt hat, ist es sinnvoll ein Mikrofonsystem am Instrument zu befestigen um eine konstante Abnahme trotz Bewegung des Instruments sicherzustellen. Wenn das OVID zu billig und das DPA zu teuer ist, dann wird es eng. Die meißten mir bekannten (Miniatur-)Anclipmikros haben Kugelcharakteristik und scheiden daher auf lauteren Bühnen aus.

 

[cello und bass]

leider haben nur wenige Techniker Erfahrung mit Celli - arbeiten wir dran - du bist ja ein weiterer engagierter Toni

M.E. sind nicht Mikros rückkopplungsempfindlich, sondern das Aufstellen der selben . Egal wie, hohe Bühnenlautstärke / weit hinten stehende Boxen / Monitoring und Mikrofonabnahme von Streichern ist problematisch und wird es immer bleiben.

Piezo ist nicht gleich Piezo, ich würde mir mal https://www.thomann.de/de/fishman_c100_cello_pickup.htm oder https://www.thomann.de/de/headway_the_band_cello.htm anhören, dein Credo (aber zu teuer) könnte der https://www.thomann.de/de/schertler_stat_c.htm sein . Wahrscheinlich müsst ihr euch aber auch um die Signalkette nach dem Abnehmer mehr kümmern - https://www.thomann.de/de/headway_edb1_sheer_acoustic_eq_di.htm oder andere Vorverstärker mit möglichst parametrischen Mitten wären Möglichkeiten.

Halt uns auf dem Laufenden - hier sind mehr Leute mit euren Problemen unterwegs (Meine Lösung lautet halt z.Zt. "Ovid")

 

[SubbrSchwob]

Wie cello und bass schon ausgeführt hat, ist es sinnvoll ein Mikrofonsystem am Instrument zu befestigen um eine konstante Abnahme trotz Bewegung des Instruments sicherzustellen. Wenn das OVID zu billig und das DPA zu teuer ist, dann wird es eng. Die meißten mir bekannten (Miniatur-)Anclipmikros haben Kugelcharakteristik und scheiden daher auf lauteren Bühnen aus.

Hier habe ich ein Halterungssystem für normale Mics gefunden, das am Instrument montiert wird. Angeblich funktioniert es auch für Cello: http://www.kontrabass-atelier.de/zubehoer.html

Hat jemand Erfahrung damit? Annähernd 100€ finde ich auch recht viel für einen Mikrofonhalter.

 

[suamor]

Um das Thema Pickup mal aufzugreifen: (StringAmp) bieten Instrumente mit Pickup an. Ich habe ein Demovideo gehört (mit einem Jordan StringAmp-Cello), das einen sehr plausiblen Cello-Klang erzeugt hat:

[video]http://dl.dropboxusercontent.com/u/1871871/Andrea_Therese.MOV[/video]

Unklar ist dabei wie gut die Dynamik erhalten bleibt - und ob dies in diesem Kontext eine Rolle für Dich spielt.

Mit Sicherheit ist die Pickup-Variante technisch aufwendiger und vom Budget will ich mal gar nicht erst reden... So wie ich die Homepage verstanden hat, wird das Pickup alleine nur über Händler vertrieben, die es in Dein Instrument einbauen können.

Es stimmt, daß bei Pickups etwas andere Regeln gelten für Cello also bei Geigen, trotzdem finde ich den Tonabnehmer-Thread eine gute Starthilfe, falls ihr Euch näher mit dieser Variante beschäftigen wollt. Baggs und Headway the Band gibt es bspw. auch für Cello.

 

[Gulaschauge]

Hallo,


also wir haben uns für Live dieselbe Frage gestellt und haben auch dieses hier ausprobiert.


https://www.thomann.de/de/the_tbone_ovid_system_cello_bundle.htm



Klang erstmal komisch und muss auf jeden Fall mit nem EQ ziemlich nachbearbeitet werden. Es war uns aber dann doch zu Feedbackanfällig.
Wir sind seit fast zwei Jahren mit einer Doppelpickupversion (Mpu-2)für Cello von hier sehr zufrieden.


http://www.marvinpickups.de



Da wurde der Pickup an das Instrument angepasst, nachdem wir ein paar Daten zum Cello angegeben haben. Mit Feedback haben wir überhaupt kein Problem mehr. Der Sound ist sehr natürlich, laut und druckvoll. Unser Cellist hat jetzt zwei Jahre damit ohne Preamp gespielt und ist sehr zufrieden. Damit er jetzt auch selbst den Sound etwas anpassen kann, hat er sich jetzt von Headway...ich glaube EDB-1 oder so heißt das Teil, gekauft. Das bietet nochmal mehr Möglichkeiten. Damit sind wir jetzt wunschlos glücklich. Wir haben vorher auch versucht ein normales Rode für Live vor das Cello zu schnallen. Das ging aber garnicht. Einfach nur Feedback. Aber wir haben insgesamt mit Piezosystemen gute Erfahrungen gemacht. Die scheinen da etwas fester zu sein. Für richtige Studioaufnahmen muss man wirklich etwas anderes hernehmen. Man kann halt nicht alles mit einem System geliefert bekommen

 

[mHs]

Die Marvinpickups kannte ich noch nicht, danke!

Klang erstmal komisch und muss auf jeden Fall mit nem EQ ziemlich nachbearbeitet werden.

Wir haben mit dem Ovid die Erfahrung gemacht, dss mn mit entsprechender Ausrichtung des Mikros deutlich effektiver den Klang des Cellos beeinflussen kann, als mit einem EQ.

Es war uns aber dann doch zu Feedbackanfällig.

In was für einer Umgebung setzt ihr das Cello ein?

 

[Gulaschauge]

Leider häufiger im Proberaum als Live Aber wenn Live, dann auf kleinen bis mittelgroßen Bühnen vor 50-150 Gästen. Meist mit hauseigener PA vor Ort.

 

[SubbrSchwob]

http://www.marvinpickups.de

Danke für den Hinweis. Den hab ich mal an unsere Cellistin weitergegeben, ebenso den vorherigen zu StringAmp. Es ist nämlich so, dass die Gute eigentlich ein neues Instrument erwerben möchte und natürlich möchte sie nicht viel Geld für einen Pickup ausgeben, der dann möglicherweise zu dem neuen Instrument nicht passt. Aber die Dinger von Marvin sind preislich ja eher günstig, vielleicht könnte das als Übergangslösung herhalten.

Nun ist es so, was Mikros und Feedback angeht: Das hängt maßgeblich von der Bühnenlautstärke ab. Unseren Einstand vor ca 100 Leuten mit kompetentem Techniker im Hintergrund konnten wir mit dem Rode NT5 problemlos meistern. Es gibt aber auch Situationen mit schwieriger Akustik, gerade in kleinen Lokalitäten oft mit Frontbeschallung von hinten, da wird es schnell garstig.

Grüße
SubbrSchwob

 

[robbert]

Hallo,

die Rode NT5 sind schon tolle Mikros, ich möchte nicht mehr ohne sie arbeiten müssen. Ich besitze selbst ein Pärchen und habe direkten Zugriff auf ein weiteres Paar.
Letztens habe ich damit mal eine Harfe abgenommen, das klang richtig amtlich.
Entscheidend ist die Positionierung. Natürlich muss man aufpassen, damit nicht noch z.Bsp. die Combos von Gitarre und Bass "einzufangen".
Wenn es um größere Lautstärken und Durchsetzungskraft geht, führt eigentlich kein Weg an einer direkten Abnahme vorbei.
Dies Marvinpickups kenne ich nicht, aber manchmal sind diese kleineren Hersteller richtig gute Bastler und Tüftler, die mit viel Herzblut an ihren Produkten arbeiten. .....und bei dem Preis kann man auch mal ein Experiment wagen.

Berichte mal weiter, wohin die Reise geht!

robbert

 

[SubbrSchwob]

Kurzkommentar zu den NT5: Für mich fangen Kleinmembran-Condenser beim Rode NT5 an. Mit preislich günstigeren Mikros habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Gestern habe ich ein Saxophon damit aufgenommen und es ist ganz gut gelungen - auch hier wieder wie beim Cello: Die Positionierung macht viel aus. Deswegen auch meine Skepsis gegenüber Systemen wie dem Ovid. Es ist einfach schwierig, für so wenig Geld ein gut klingendes System zu machen. Oft mangelt es günstiger Technik durch die Bank an der Präzision in den Präsenzen. Oben rum klingt es verwaschen, vernuschelt. Summiert sich ein verwaschenes Mic mit einem eher verwaschenen Preamp und dazu noch einem billigen Hall-Effekt, dann ist das Ergebnis nicht sehr wohlgefällig. Trifft übrigens auch bei Gesang zu.

Natürlich gibt es bessere Mics als die NT5, man muss aber auch nicht gleich zu den Neumännern greifen. Fazit für Cellisten könnte sein: Für Aufnahmen im stillen Kämmerlein nicht unterhalb der NT5 anfangen. Position am Instrument gut ausprobieren. Und ebenso beim Homerecording die Position im Zimmerlein suchen, an der einzelne Töne nicht zu sehr herausstechen.

 

[mHs]

... auch hier wieder wie beim Cello: Die Positionierung macht viel aus. Deswegen auch meine Skepsis gegenüber Systemen wie dem Ovid.

... ist es nicht mit so einem System viel einfacher, eine einmal als gut herausgefundene Mikroposition besser und konstanter einzuhalten?

Es ist einfach schwierig, für so wenig Geld ein gut klingendes System zu machen.

Mag sein, aber so eine Aussage

Oft mangelt es günstiger Technik durch die Bank an der Präzision in den Präsenzen. Oben rum klingt es verwaschen, vernuschelt.

..., wenn man das Mikro offensichtlich nicht kennt, ...

 

[fiddle]

Wenn ein Bandmitglied für einen Streicher, der selbst keine Ahnung von der Materie hat, eine Klangabnahme sucht,
die alles können soll, dann kommen solche Beiträge dabei heraus.

Das ist etwa so, wie wenn ein Schlagzeuger für Steve Vay einen Amp aussucht und ihm diesen vorsetzt..


cheers, fiddle

 

[SubbrSchwob]

Und wenn Instrumentalisten, die keine Ahnung von der Materie haben, es immer besser wissen als der Tonmensch, dann bleibt ein Mischpult eben trotzdem ein Mischpult und mutiert nicht zum Klärwerk.