Bass-Spieltechnik bei 3 Bassreihen

[Reedfan]

Hallo zusammen,

in den BeNeLux Staaten und in Frankreich trifft man häufig auf Istrumente mit 3 Bassreihen, aber dafür fehlender verminderter Septakkordreihe.

Wie sind die Vor- Nachteile in Bezug auf die Spieltechnik zu bewerten?

Gibt es Situationen, in denen diese Griffanordnung unentbehrlich, oder von besonderem Nutzen ist?

Gibt es einen besonderen Grund, warum man der 3. Bassreihe gegenüber der verminderten Septakkordreihe den Vorzug gibt?

Gruß
Herbert

 

[Be-3]

Hallo Herbert,

ich habe ein solches Instrument noch nie gespielt, glaube aber sicher zu wissen rolleyes, daß nicht die verminderten Septakkorde, sondern die Dominantseptakkorde eingespart werden.
Und zwar einfach aus dem Grund, daß man sie durch die "fehlende" Quinte leicht durch entsprechende verminderten Septakkorde ersetzen kann:

Einen C7 kann man beispielsweise mit C-Bass plus (quinentlosem) Gdim7-Akkord spielen.
Meines Wissens ist die dim7-Reihe auch um eine Position versetzt, so daß der genannte Gdim7 in der "C-Reihe" liegt.
Die dritte Akkord-Reihe hat also sozusagen eine "Zwitter"-Funktion, weil sie je nach Bedarf bzw. je nach Baßton als Septakkord oder verminderter Akkord fungieren kann.

Die dritte Baßreihe in Frankreich ist wohl dann von Vorteil, wenn man den Baß flexibler spielen oder "ungewöhnliche" BAß/Akkordkombinationen mit weniger "Spannweite" greifen möchte.

Viele Grüße
Torsten

 

[Schabernakk]

Guten Morgen,

hier geht es zu einem "artverwandten" Thread: https://www.musiker-board.de/spielt...wandelte-erweiterte-stradella-belegungen.html

Mit der Spieltechnik steht da noch nicht soooo viel. Aber es geht klar hervor, dass es verschiedene vorgelagerte "dritte" Grundtonreihen gibt. Die dürften sich dann auch bzgl Vor- und Nachteilen in verschiedenen Spielsituationen unterscheiden. Ansonsten wird Be-3 bzgl des weggelassenen dom7 bestätigt und es gibt noch interessante Links.

Ich kann nur spekulieren, dass der Wunsch "eintönig" (also halt nicht in Akkorden) zu begleiten mit einer weiteren Grundtonreihe einfacher zu realisieren ist, als mit nur zweien. Wie bei fast allem am Akkordeon scheint es sich hierbei in technischer und musikalischer Hinsicht um einen Kompromiss zu handeln.

Schönen Tag noch!
Schabernakk

 

[Reedfan]

Vielen Dank für Eure Antworten,

Eine Darstellung der Knopfbelegung für dieses System habe ich allerdings noch nicht gefunden. Für den Stradella-Bass gibt's sowas z.B. auf Wikipedia.

Man könnte das System ja fast für eine Weiterentwicklung des Stradella-Systems halten; im Hinblick darauf, dass auf den Begleitakkord dom7 trotz fehlender Akkordreihe nicht verzichtet werden muss.

Wäre interessant zu sehen, wie sich dieses Problem damit lösen ließe:

https://www.musiker-board.de/spieltechnik-unterricht-akk/544497-weitsprung-im-bass.html

Hat jemand von Euch Erfahrung mit diesem System, was man offenbar "3x3" (gesehen auf Internetseite von Fa. Cavagnolo) nennt?

Gruß
Herbert

 

[maxito]

Hallo Herbert,

interessant, dass die Fa. Cavagnolo dafür einen Namen vergeben hat!

Solche und ähnliche Ausführunge gab es und gibt es immer wieder mal. Aber genormt sind die nicht.

In früheren Jahren gab es schon öfter mal Instrumente mit 140 Bässen, die hatten dann zum normalen Stradellabass noch eine zusätzliche Terzbassreihe mit den kleinen Terzen vorgelagert. Sinn und Zweck dieser Variante ist es, bei Mollharmonien ebenso geschickt auf den Terzbass greifen zu können wie in Dur.

Was auch öfters zu finden ist, ist insbes. bei Instrumente mit vorgelagertem Melodiebass, dass man aus Gründen der besseren Handlage (bezüglich des Melodiebasses!) den verminderten Bass weggelassen hat. Das ist tragbar, denn der kann ja, wie oweiter oben schon mal erwähnt, erzeugt werden, indem man den Septimbass der nächste Reihe (unterhalb) greift. Es war meist der verminderte Akkordbass, der entfiel. Vermutlich deshalb, weil die meisten mit einem "normalen" Septimebass eher im Notenkontext konfrontiert wurden. Der verminderte ist eher selten zu anzutreffen. Und dann hat man den Bass gelassen, der im Kopf schon eher verankert war.

Meine Spielerfahrung ist allerdings, dass man sich umgewöhnen muss, wenn man den verminderten aus der tieferen Reihe greifen will, denn bei etlichen Griffen muss das Handgelenk dann etwas gedreht werden. Gewöhnt man sich vermutlich dran, wenn man nichts anderes kennt. Ich selber finds unbequem, auch nach Jahren noch.

Einie logische Konsequenz ist dann, wenn man die verminderte Terzbassreihe haben möchte, aber keine 140 Bassknöpfe einbauen mag (die Anzahl der Stimmplatten bleibt ja nach wie vor gleich!), dass man dann 3 Grundbassreihen hat und dann bei den Akkorden eine weglässt. Ob Cavagnolo nun den Septime oder den verminderten Akkord eingespart hat, weiß ich allerdings nicht.

Bei den Akkordbässen gab es übrigens schon immer Abweichungen - so in Stein gemeißelt ist dieses System nie gewesen! - So gab es früher öfter mal statt des verminderten Akkords einen übermäßigen!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Erfahrung ist übertrieben. Aber immerhin habe ich alle probiert.
Es gibt ja verschiedene 3x3 Systeme.

zum einen mit C - E - G# jeweils voreinander. Also immer große Terzen in der jeweils nächsten Terzbassreihe.
zum anderen mit C - E - Eb jeweils voreinander. Also eine Durterz und eine Mollterz zum Grundton.

Diese sind jeweils mit den beiden hier viel zitierten verschiedenen Septakkorden in der letzten Reihe kombiniert: entweder mit Bb C E oder mit G Bb E (also ohne Grundton)

Diese beiden Macharten gibt es aber auch noch verkehrt herum - also mit den Quinten anders herum sortiert. Wenn man von C ausgeht und nach unten greift kommt als nächstes G (wo sonst F ist) und wenn man nach oben greift kommt als nächstes F (wo sonst G ist).

Das sind schon 8 Systeme. Welches interessiert Euch genau? Ich könnte die Stelle aus Autumn Leaves nochmal dafür checken. Aber bitte nicht alle!

Es ist eh nur interessant und nicht praxisrelevant! Obwohl ich glaube, dass das erste 3x3 mit großen Terzen und den Grundton-losen Septakkorden wahrscheinlich die meisten Hilfen bietet, lerne ich nicht mehr um.

Mir reicht es schon, gedanklich immer zwischen den versetzten Septakkorde beim Jupiter zu switchen. (Sch*** Vielfalt!!! Ich bin für Autorität und Norm )

Edit: die richtige Konsequenz aus meinem letzten Satz wäre eigentlich wenigstens, meine Schüler ausschließlich auf diesem System zu unterrichten, auch wenn es nicht "mein" System ist. Solange ich das nicht mache, darf ich mich auch nicht beschweren...

 

[Reedfan]

Oops, 8 verschiedene Systeme ... das hätte ich nun nicht gedacht.

Ich kam auf das Thema "3x3" weil mir ein Händler ein sehr preiswertes (weil schwer wie Blei) und gut erhaltenes Accordiola Akkordeon angeboten hat, welches mit 3x3 ausgerüstet ist. Ich habe auch drauf gespielt. Es ließ sich auf den ersten Blick ganz normal spielen, außer dass man eben den Grundbass in der 3. und nicht in der 2. Reihe greift. Wegen der Verständigungsprobleme (niederländischer Händler) bin ich aber in Puncto näherer Informationen zum Bass-System nicht weiter gekommen.

Da fällt mir just in diesem Moment ein, dass das FR7x sich im Bass ja auch umstellen lässt, womöglich auch auf eines (oder mehrere) dieser 3x3 Systeme(?). Kann blöderweise jetzt nicht nachsehen, bin im Dienst. Außerdem isses schon verpackt und so gut wie auf dem Weg Richtung Nauheim (grr).

 

[lil]

Diese beiden Macharten gibt es aber auch noch verkehrt herum - also mit den Quinten anders herum sortiert. Wenn man von C ausgeht und nach unten greift kommt als nächstes G (wo sonst F ist) und wenn man nach oben greift kommt als nächstes F (wo sonst G ist).

Diesen "verkehrt-herummen" Bass habe ich - aber ohne die dritte Bassreihe - neulich als in der Schweiz vorkommend kennengelernt.
"Normal" ist in der Schweiz C-Griff + "normaler" Standardbass, es gibt aber auch Spieler, die B-Griff + andersrum-Bass (B-Tonarten nach oben, Kreuz-Tonarten nach unten) spielen. Dies scheint vom Schwyzerörgeli her zu kommen, bei dem die Bässe auch so sortiert sind.

Gruß,
INge

 

[chnöpfleri]

Mir reicht es schon, gedanklich immer zwischen den versetzten Septakkorde beim Jupiter zu switchen. (Sch*** Vielfalt!!! Ich bin für Autorität und Norm )

Da gehe ich mit dir einig. Weil: ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier, egal, wo auf der Welt es steht.
Aber beim Akkordeon? Ich bin auch schon beim Spielen eines Stücks auf meinem neuen Instrument reingefallen. An einer Stelle spiele ich einen Grundbass auf MII und den dazugehörigen Akkord auf MIII. Auf dem neuen Instrument klang der Akkord grottenfalsch. Da habe ich festgestellt, dass die Position des MIII um einen Knopf in der Höhe verschoben war, im Vergleich zum alten Instrument. Ich musste die ganze Stelle umlernen.

Für eine dritte Grundbassreihe mit Moll-Terzbässen wäre ich auch zu haben. Das Fehlen des Sept/-verminderte Septakkord stört mich weniger. Es ist eine Gewöhnungssache. Mein erstes Knopfinstrument hatte 80 Bässe auf 5 Reihen, die äusserste Reihe hatte diese Doppelfunktion Septime bzw. verminderte Septime.

Zum Schwyzerörgeli: das Instrument ist diatonisch, ohne Gleichton im Diskant, allerdings sind die 16 Bässe im Ziehen und Stossen gleichtönig.

Die Instrumente mit B-Griff und verkehrt herum angeordneten Bässen nennt man bei uns "verkehrtchromatisch"... Und sie sind nicht einmal so selten anzutreffen. Heimisch sind sie vor allem in der Ländlermusik-Szene.

Gruss

chnöpfleri

 

[Schabernakk]

Grüß Euch!

Schemata gibts im Roland FR7x Handbuch auf Seite 90. http://www.rolandmusik.de/produkte/FR-7x/#anchor (Unter Downloads gehts zum Handbuch)

Es gibt DORT prinzipiell die 3 verschiedenen Systeme mit 3 Grundtonreihen: Mollterz und Durterz vorgelagert, Mollterz und Durterz vorgelagert aber "oben und unten vertauscht", Durterz und kleine Sexte vorgelagert. Für die "letzte" Akkordreihe ließe sich dann noch variieren, ob sie als Akkord ohne Grundton, oder ohne (verminderte (?)) Quinte daherkommt.

Inwieweit sich diese Schemata nun vom Roland übertragen lassen weiß ich nicht. Aber im Niederländischen Wikipediaeintrag zum Accordeon ist das ähnlich dargestellt.

Also, ja das lässt sich dort umstellen.

Gruß, Schabernakk

 

[Klangbutter]

So.
Ich habe mich jetzt einfach mal für mein bevorzugtes 3x3 System entschieden - nämlich
2 Großterzbass Reihen mit Septakkord ohne Grundton.

der Weitsprung bei Autumn Leaves ist damit komplett verschwunden. Es sind zwar noch weite Spannen zu greifen, aber keine Sprünge mehr.

https://vimeo.com/73926315

 

[lil]

Ich habe mich jetzt einfach mal für mein bevorzugtes 3x3 System entschieden [...] der Weitsprung bei Autumn Leaves ist damit komplett verschwunden.

ich fürchte nur, dass das für Ben die unpraktischste aller Lösungen ist ...

Gruß,
INge

 

[Klangbutter]

Das stimmt natürlich.
Allerdings ist das hier nicht Bens Faden sondern Reedfan hat in #4 danach gefragt und ich finde diese Stelle aus dem Stück sehr geeignet um den Vorzug des Systems zu zeigen. Mit Mollterzbässen hätte ich garantiert ein russisches Stückchen benutzt.

 

[Reedfan]

Super! Vielen Dank für die Demonstration! Trotz der vorwiegend schwarzen Bassknöpfe des FR8x, sehe ich wie's funktioniert.

Das ist eine tolle Sache. Jetzt wird die Reparaturdauer meines FR7x zur ernstzunehmenden Folter ...

Da fällt mir noch ein: Weiß eigentlich jemand, wie man bei einem aktustischen Instrument rausbekommt, um welches 3x3 System es sich handelt? Ist auf die Schnelle wahrscheinlich gar nicht so leicht zu unterscheiden (abgesehen vom "Verkehrt herum Bass")? Gibt's da einen Trick?

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Das kannst Du nur hören. Die drei Terzbässe sind ja leicht. Bei den verminderten hilft es oft, die Knöpfe nur langsam zu drücken und in verminderter Lautstärke zu spielen. So folgen die Töne aufgrund normaler (schlechter) Ansprache nacheinander. Bei Roland funktioniert das nicht. Die kommen immer zusammen und man muss es wissen.

 

[Reedfan]

Vielen Dank für den Hinweis.

Werde ich gleich mal am Stradellabass meines normalen Akkordeons ausprobieren.

 

[thuja]

Ich spiele "3x3" (nennt man in Frankreich und BeNeLux überall so, nicht nur bei Cavagnolo) - unser Stradella-System heißt dort dann 2x4.
Wie gesagt, es gibt einige Varianten. Ich spiele die französische.
In Frankreich hat man dann diese Belegung: http://apprendre-l-accordeon.com/wp-content/uploads/2012/10/Types-de-clavier-basses.png
Also große Terzen bei den Einzeltönen, Sept-Akkorde ohne Grundton, diese dann eine Reihe "zurück" genommen (f7 zu C Grundbass) geben dann die Verminderten.
Also im Beispiel C + f7 = C verm. ist dann A, C und Es dabei.

Ich persönlich finde das sehr praktisch und gelungen, spiele das lieber als unser 2x4. Und ja ich komme auch besser mit den in Frankreich ebenfalls üblichen gestuft angeordneten "Pilzknöpfen" in der linken Hand klar. Im Musette / Swing Valse.... gibt es immer wieder Bassdurchläufe, die sich so einfach variabler / bequemer spielen lassen.

viele Grüße
Thuja

 

[Reedfan]

Danke für den Link der Tastenbelegung.

Ist wirklich sehr interessant, dieses System. Für anspruchsvolle Unterhaltungsmusik ggf. geeigneter als ein Converter, da sich hier (so wie ich es bisher verstanden habe) die Akkordkopplung nicht so ohne weiteres während des Spiels ein- bzw. ausschalten lässt.

Da würde sich die Frage anschließen, ob das 3x3-System (in gewissen Grenzen) auch Vorteile im Bereich der klassischen Musik bringt (im Vergleich zu 2x4).

Die Pilzknöpfe kenne ich von der Morino Artiste VI N meines Vaters. Ich kann jetzt gar nicht sagen, was mir mehr liegt. Was mich an der Morino stört, ist die geräuschvolle Bassmechanik. Das wird aber nicht an den abgesetzten Knöpfen liegen. Vermutlich hat Hohner damals beim Abkupfern bei den Franzosen einige andere Dinge nicht berücksichtigt. Die Morino Artiste VI N ist ja im Grunde vom Bau-Konzept ein French-Line-Akkordeon. (Dann aber ohne prägnanter Schwebung und ohne Cassotto, daher eigentlich nicht Fisch und nicht Fleisch).

Gruß
Herbert

 

[maxito]

Aus diesem Thema hat sich eine Diskussion entwickelt zum Thema : Besonderheiten und Spieltechnik für fnranzöschischen SWing Valse und Musette

- Ich habe mir erlaubt, dies aus diesem Them a in ein eigenes Thema auszulagern -> hier entlang:
https://www.musiker-board.de/spielt...chischen-swing-valse-musette.html#post6640694


Hier in dem Thema geht es wieder weiter mit der 3x3 Basstechnik

Gruß, maxito

 

[polifonico]

Was es alles gibt,
ich habe ein altes Musette Akkordeon von Buttstädt aus den 30er oder 40er Jahren mit 140 Bässen,
die ersten 6 Bassreihen sind mit den großen Terzen genau wie hier :
http://apprendre-l-accordeon.com/wp-content/uploads/2012/10/Types-de-clavier-basses.png

Auf den verminderten Septakkord wollten sie aber nicht verzichten, er ist als Reihe also noch unten drunter.
(Ja, sogar Buttstädt hat mal Profiinstrumente gebaut...
Passend dazu die Diskantseite mit 2 oder 3 chörig schaltbarem weichem Tremolo !)

Gruss,
polifonico