Matched Tubes statt Bias messen?

[derberg96]

Kann man "einfach" gematchete Röhren einsetzen, damit man ums Bias messen drumherum kommt?
Die gematchten sind doch alle gleich eingestellt vom Ruhestrom, oder hab ich das falsch verstanden?

 

[[E]vil]

gematchte röhren haben so ziemlich die selben werte. das macht sich gut da die meisten amps nur ein bias poti für alle röhren haben so dass man selbige somit nicht einzeln einstellen kann. um das bias einstellen zu umgehen bietet z.b. tube town nen matching service an der dir röhren mit den gleichen werten wie deine originalen raus sucht. imho sollte man den bias aber so oder so beim röhrenwechsel kontrollieren da man nie wissen kann ob der überhaupt anständig eingestellt ist oder sich über die jahre verändert hat. die ohren und die röhren werden es dir danken.

 

[_xxx_]

Ich habe in den letzten knapp 30 Jahren durchgehend Röhrenamps benutzt und noch nicht ein einziges Mal gematchte Röhren verbaut oder gar Bias eingestellt. Modernere Amps haben oft eine etwas komplexere Schaltung, die gar keine Bias-Einstellung erfordert bzw. erlaubt ("Auto-Bias" oder so bezeichnet).

Es sind nur ganz wenige Amps (meist älterer Bauart) wo das Thema überhaupt ein Thema ist. Welchen Amp hast denn überhaupt und um welche Röhren handelt es sich genau?

 

[Burkisan]

Gematchte Röhren sind nur untereinander so ausgesucht, daß sie bei gleichem Ruhestrom in der gleichen Kennlinie fahren.
Wenn man nun einen Amp hat, bei dem man nur alle Ruheströme gleichzeitig mit einem Poti einstellen kann, sind gematchte Röhren auf jeden Fall vorzuziehen.
Hat man einen Amp mit jeweils einem Biaspoti für jede Röhre, braucht man keine gematchten Röhren, dann muß man jede für sich einstellen.
Es gibt auch Amps, die eine automatische Biasregelung haben. Das sind aber leider nicht die meisten sondern einige neuere. Auch hier ist man nicht auf gematchte Röhren angewiesen.

Fazit: Gematchte Röhren sind nur untereinander gleich aber auf keinen Fall für alle Amps mit dem passenden Bias.

Ist der Ruhestrom zu niedrig eingestellt, kommt die Röhre nicht in ihren optimalen Wirkbereich. Der Klang bleibt weicher.
Bei zu hohem Ruhestrom kommt die Röhre dauernd an ihre obere Grenze. Ein prellender harter Klang, kommt leichter in den übersteuerten Bereich. Die Röhre kann wegen Überlastung und Überhitzung schneller sterben.

 

[Michi]

Man kann aber meines Wissens bei Herstellern, zum Beispiel Engl, Röhren nachbestellen. Somit ist das neue Duett/Quartett/... sowohl in sich als auch auf die bestehenden Röhren gematched. Dann sollte man um eine Neujustierung des Bias rumkommen, oder?

 

[bluesfreak]

Man kann aber meines Wissens bei Herstellern, zum Beispiel Engl, Röhren nachbestellen. Somit ist das neue Duett/Quartett/... sowohl in sich als auch auf die bestehenden Röhren gematched. Dann sollte man um eine Neujustierung des Bias rumkommen, oder?

Jep, die suchen die Röhren so aus dass sie mit dem im Amp hartverdrahteten/fest eingestellten Bias im "gesunden" Kennlinienbereich fahren und klassifizieren diese dann entweder nach Farbe oder Nummer. Allerdings haben diese Selektionen einen gewissen Spielraum und eine optimale Einstellung wird nur mit (viel) Glück getroffen. Was man dadurch nicht beheben kann sind fabrikmässig (absichtlich) sehr "kalt" eingestellte Endstufen in eine dynamische Endstufe zu verwandeln, eines der Paradebeispiele ist zb der Peavey 5150/6505 die sehr, sehr weit unten in der Kennlinie mit 12-17mA pro Röhre laufen. Das macht die Endstufe zwar relativ linear und stabil da dir Röhren nicht stark belastet werden aber wer schon mal einen 5150 mit Bias im etwas heißeren Bereich (33-27mA) gehört weiß was er mit der Werkseinstellung verpasst. Dito manche Engl Amps und auch Rectifiers, die laufen alle aus Gründen der Reduzierung von möglichen Ausfällen sehr am unteren Rand des Möglichen entlang.
Der weiter oben gegebene Ratschlag einfach zu wechseln ohne jemals Bias zu checken zeugt IMHO jedenfalls von einer ziemlichen Blauäugigkeit und auch viel Glück denn manche Amps und auch Röhren verzeihen da wenig und dann ist das Geheule groß wenn der Satz neue SEDs für 150€ nach 4 Wochen blos noch furzig klingt weil die Dinger einfach ausgeglüht sind oder sich einer der Kolben mit einem Knall verabschiedet und noch einiges andere mitreißt. Auch nicht konform geh ich mit der Aussage dass es nicht mehr viele einstellbare Amps gibt, es gibt Hersteller (wie MB, Engl und Peavey) die hart den Bias verdrahten, sprich einen Widerstand einbauen der eine definierte Spannung liefert, andere wie 7ender, Marshall, Orange stellen Fabrikmässig ein aber lassen einem die Option ggf selber nachzuregeln. Bitte die festverdrahteten Amps NICHT mit Amps verwechseln die in Kathodenbias laufen, dort wird der Bias über eine andere Art erzeugt, auch unterscheiden sich diese Amps meist im Arbeitsbereich deutlich von den "normalen" Gitarrenamps (ich sag jetzt absichtlich nicht Class A / Class AB weil das Class A oft bei Kathodenbiasverstärkern irrtümlich verwendet wird). Eine automatische Regelung des Arbeitspunktes ist erst in den letzten Jahren aufgekommen ( Marshalls AFD, YJM oder die Bugera Infiniums) und bedingt einen Mikrocomputer der die Betriebparameter der Röhren aufnimmt und dann die Biasspannung nachregelt, ob sich das durchsetzten wird werden wir noch sehen, ich selber mag das Zeug nicht so aber nicht weil es mir Arbeit wegnimmt sondern weil ich mich auf die Voreinstellung verlassen muss bzw denen ausgeliefert bin und wenn man mal weiß wieviel ein paar mA ausmachen können lässt man sich gern die Option offen hier feintunen zu können...

 

[[E]vil]

Man kann aber meines Wissens bei Herstellern, zum Beispiel Engl, Röhren nachbestellen. Somit ist das neue Duett/Quartett/... sowohl in sich als auch auf die bestehenden Röhren gematched. Dann sollte man um eine Neujustierung des Bias rumkommen, oder?

wenn man aber z.b. einen gebrauchten am kauft, kann man nie wissen wo der vorbeitzer den bias hin gestellt hat oder ob da zwischenzeitlich was gedriftet ist. außerdem kosten solche umgelabelten röhren mehr als ein anständiger satz inkl. einstellung vom fachmann kosten würde wenn mans schon nicht selbst machen will.

 

[Michi]

Klar, da hast du natürlich Recht. Hab das ganze auch nur erwähnt, weil die Frage vom TE ja war, ob es zwingend ein Einmessen braucht oder ob auch eine Satz gematchter Satz es auch tut. Aber sowohl deine als natürlich auch die Punkte vom bluesfreak sind natürlich richtig...

 

[68goldtop]

Hi!

Ich habe in den letzten knapp 30 Jahren durchgehend Röhrenamps benutzt und noch nicht ein einziges Mal gematchte Röhren verbaut oder gar Bias eingestellt. Modernere Amps haben oft eine etwas komplexere Schaltung, die gar keine Bias-Einstellung erfordert bzw. erlaubt ("Auto-Bias" oder so bezeichnet).

Es sind nur ganz wenige Amps (meist älterer Bauart) wo das Thema überhaupt ein Thema ist. Welchen Amp hast denn überhaupt und um welche Röhren handelt es sich genau?

Sorry, aber - unabhängig davon, dass das Thema in der Praxis tatsächlich viel weniger Probleme bereitet als uns mancher Röhrenhändler glauben machen möchte - ist das von den Fakten her leider nicht korrekt.

"Modernere Amps" haben durchaus keine "komplexere Schaltung" oder sowas, und "Auto-Bias" (auch "Kathoden-Bias" genannt) wurde schon in den 40er/50er Jahren benutzt.

Es gibt - im Gitarrenbereich - im Prinzip ZWEI Methoden - "fixed bias" und "auto-bias".
Bei "fixed bias" wird die Arbeitsspannung (Bias) über einen Widerstand "fest" eingestellt. Dieser Widerstand kann aber über ein Poti, oder über den Austausch des Widerstandes variiert werden um die Arbeitsspannung an die verwendeten Röhren anzupassen.
Klar, der Begriff "fixed" wirkt hier etwas verwirrend, aber das ist eben genau das was beim "Bias-Abgleich" gemacht wird - die fest-eingestellte Spannung wird angepasst.

Beim "auto-bias" wird die Arbeitsspannung "AUTOmatisch" über einen Kathoden-Widerstand variiert/angepasst.
Dies ist heute - mit Abstand - die seltenere Variante und findet sich nur in wenigen Amps (Vox AC15/30, Fender Tweed Deluxe und "single-ended" Amps mit einer einzigen Endstufenröhre).

Wie gesagt - in der Praxis macht das alles selten Probleme

cheers - 68.

 

[_xxx_]

Ich wollte jetzt hier keine Elektronik-Diskussion lostreten

Meine letzten paar Amps waren nicht nur Bias-frei, sondern konnten auch mehrere Röhrentypen von Haus aus verwenden (umschaltbar). Das meinte ich mit "modernere amps", z.B. die Carvin Teile welche drei Röhretypen können, oder diverse Peaveys mit Auto-Bias, oder oder...

Habe jedoch auch bei keinem Marshall (hatte u.a. JCM800/900/2000) jemals Bias eingestellt oder auf gematchte Röhren geachtet - ich finde das wird gewaltig überbewertet heutzutage. Damals als die Bauteiltoleranz von 20% üblich war, hatte das Sinn gemacht, heute nicht mehr so wirklich außer bei NOS-Röhren von früher. Meine Meinung.

 

[derberg96]

Dann bräuchte man nur mal ab und zu zu messen und ggf nachregeln... Hab demnächst nen JVM...

 

[[E]vil]

ich finde das wird gewaltig überbewertet heutzutage.

dann hast du noch nie kalten und heißen bias im direktvergleich gehört

 

[bubili]

Zu dem Thema sag ich vorererst nichts, (mein amp hat bekanntermassen Transistorendstufe...) u. ohne praktische Erfahrung ist das sowieso sinnlos! bzw. es wäre zu theoretisch u. damit unglaubwürdig. Ist aber dennoch interessant zu lesen, wie weit die Meinungen praktischer Endstufenröhrennutzer auseinandersgehen. Nur soviel: Es ist der 4. Satz der Transistoren - nur der Unterschied, dass diese lediglich ein paar Euronen abkupfern was man von einem Satz Power Tubes nicht erwarten darf. Ein Voltmeter dürfte da von Nutzen sein, wo man
bezüglich der Spannung im dunkeln tappt. Ich habe (schleim...) also echtes Verständnis für die Sorgen bezueglich der Röhren. Ernsthaft,
man sollte vielleicht anfangs mal nicht soviel drauflegen;
Übrigens: Es geht auch mit Transen in der "Output Stage!". Sage das bewusst, weil immer noch gemeinhin gilt: Die sind weniger warm, usw.
Aber bei den ganzen Problemen mit dieser Bias Komponente! -da überlegt man sich wirklich wieder was das soll?
Und dann tritt dieses (entsch.) echte Sch**** Problem ja nur in der Endstufe auf. Ungelogen, das tut mir leid
O.k. mein System hat auch Nachteile - nach 4 mal Wechseln ist von den Bahnen nebst der Füsschen der Trioden nicht mehr viel übrig -
genaugenommen sind sie teilweise schon weg. U. bei euch Röhrenfuzzis bleibt die Halterung in der Regel unbeschädigt, tja.
Werde bei Gelegenheit das Internet abgrasen; vielleicht gibt's doch noch irgendeine Lösung, ausser der über die fragwürdige Einstellung.
Immerhin geht das bei der Vorstufe auch;

bubili

 

[Sicmaggot08]

Also so wild wie beschrieben ist den Bias einstellen auch nicht. Und man muss es nicht wirklich oft machen. Bei einem Röhrenwechsel oder wenn man ein gebrauchtes Gerät kauft und mal nachkontrollieren will ok, aber sonst laufen die Kisten - wenn sie mal eingestellt sind - doch wie ein schweizer Uhrwerk.

 

[bluesfreak]

. Nur soviel: Es ist der 4. Satz der Transistoren - nur der Unterschied, dass diese lediglich ein paar Euronen abkupfern

Sorry, das ist jetzt etwas OT aber wenn ein Amp schon 4 Satz Endstufentransistoren durch hat dann stimmt was grundsätzliches nicht denn Transistoren unterliegen bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (fast) keinerlei Verschleiß was man von Röhren nicht behaupten kann. Brennt eine Transenstufe durch dann liegts entweder an
1. einer( kompletten) Fehldimensionierung der (Be)Schaltung
2. Mangelnden Sicherungsmaßnahmen im Ausgangs und Versorgungsbereich
3. Permanentem Missbrauch (Minimale Impedanz unterschritten, Belüftung verhindert, permanenter Einsatz im Clipping)
Was anderes kann eine Transistorstufe nicht in die Knie zwingen....

 

[bubili]

Sorry, das ist jetzt etwas OT aber wenn ein Amp schon 4 Satz Endstufentransistoren durch hat dann stimmt was grundsätzliches nicht denn Transistoren unterliegen bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (fast) keinerlei Verschleiß was man von Röhren nicht behaupten kann. Brennt eine Transenstufe durch dann liegts entweder an
1. einer( kompletten) Fehldimensionierung der (Be)Schaltung
2. Mangelnden Sicherungsmaßnahmen im Ausgangs und Versorgungsbereich
3. Permanentem Missbrauch (Minimale Impedanz unterschritten, Belüftung verhindert, permanenter Einsatz im Clipping)
Was anderes kann eine Transistorstufe nicht in die Knie zwingen....

theoretisch ja............

könnte der Themenersteller vielleicht uns verraten was für einen Typ von Endstufenröhren er verwendet; Dann könnte man nämlich auch was sinnvolles dazu sagen, anstatt
O.T. zu laufen?

 

[_xxx_]

denn Transistoren unterliegen bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (fast) keinerlei Verschleiß was man von Röhren nicht behaupten kann

Sorry aber das ist nicht ganz richtig. Transistoren altern sehr wohl und verändern auch die Charakteristik, umso schneller je mehr Hitze/Belastung sie erfahren. Hier beispielhaft eine Abhandlung darüber: http://d-nb.info/1016389272/34
Auch zu beachten, in sehr vielen Transenamps sind die Endstufen kläglich unterdimensioniert und sehr schlecht gekühlt.

Auf der anderen Seite kenne ich jede Menge Röhren, die in diversen alten Radios seit über 50 Jahren im Einsatz sind und immer noch einwandfrei funktionieren. Alles eine Sache der Beschaltung/Dimensionierung...

dann hast du noch nie kalten und heißen bias im direktvergleich gehört

Ich kenne den Unterschied sehr wohl, habe "in echt"´aber noch nie einen Amp vor mir gehabt, wo es "kalten" oder "heißen" Bias gab, außer ein paar schlecht modifizierte oder 20 Jahre durchgerockte Kisten.

 

[bubili]

@-xxx- danke mal für den Text, ist aber ganz schön viel zu lesen! Bei meiner per Suchfunktion zu "Bias-..." ist folgendes aufgetaucht: habe das bereits übersetzt! Bei einer 6V6 ist die maximale angegebene Verlustleistung mit 14 Watt angegeben. Den besten "Wirkungsgrad" soll sie bei 70% davon haben...u. das sind ca. 9,8 WATT. Quelle: englischsprachiger Text. Es ging da um einen Fender Deluxe Reverb - mal als Beispiel, der Amp ist nicht unbekannt (im Forum bereits thematisiert!). Ich denke, das lässt sich auch auf andere Typen ganz gut übertragen. Der Wirkungsgrad, versteht sich , nicht die Leistung. Meist verhalten sich solche Werte relativ proportional/lassen sich so verwenden. Mit der Leistungsformel: P=U mal I u. deren Abwandlungen kann man nun aufgrund von der anliegenden Spannung u. Stromstärke berechnen wieviel Zufluss über den Bias Poti läuft. Bzw. lässt sich aus der optimalen Leistung + der Voltzahl ein Rückschluss auf die Amperezahl schliessen. Ich sage nicht das muss 100% stimmen/zu grobe Fehler lassen sich dadurch minimieren -

Als Kontrast, das Datenblatt einer Röhre 6L6GC-STR mit der etwa doppelten Leistung, von 30Watt: (oben als maximale Verlustleistung der 6V6 mit 14Watt angegeben!)
http://www.tubeampdoctor.com/images/File/TAD-Datasheet_6L6GC-STR_Version1.3 08.07.11.pdf
(read it, it won't beat you!!)

bubili

 

[+-]

Immer gematchte Röhren...Einmessen lassen ist normalerweise Pflicht! Ausnahmen bestätigen die Regel (Vox Ac30, Mesa usw.)
Dabei gleich von den Röhren die Du brauchst die doppelte (gematchte)Anzahl (oder dreifache, oder vierfache usw.) bestellen, dann kommst Du das nächste (oder Bzw. übernächste, überübernächste usw.) mal ums Bias einmessen rum...

 

[derberg96]

könnte der Themenersteller vielleicht uns verraten was für einen Typ von Endstufenröhren er verwendet; Dann könnte man nämlich auch was sinnvolles dazu sagen, anstatt
O.T. zu laufen?

Sollte ja nur ne theoretische Überlegung sein... Ich beherzige gerne hier Tipps, auch diejenigen, die OT laufen, weil ich mich noch nicht ganz so viel damit auseinandergesetzt hab; vorallem praktisch noch kaum...